Равиль Бухараев - Интервью - 2001-12-15
К.ЛАРИНА: Передо мной лежит книжка, которую Равиль подарил нашему дому, называется она "Дорога Бог знает куда", я ее, естественно, пока не прочитала, но просмотрела, пролистала, кое на чем остановилась и поняла, кстати, к названию нашей программы, что Равиль достаточно часто чувствует себя инородным телом в этой жизни. Это так?
Р.БУХАРАЕВ: Я не знаю, насколько это инородное. Дело в том, что действительно всю жизнь я хотел выбраться из той ситуации, в которой многие из нас были по крайней мере до 40 лет. Это можно назвать невыездной. И после того как появилась возможность путешествовать, хотелось попасть в самые неожиданные места. Иногда попадал так, потому что хотел, иногда - потому что жизнь забрасывала, и во многих местах и странах я, конечно, чувствовал себя инородным телом.
К.ЛАРИНА: Это от чего зависит от географии, от климата или от каких-то человеческих несовпадений?
Р.БУХАРАЕВ: Для меня важнее всего язык, проблема языка и проблема возможности общаться с людьми. Потому что без языка на самом деле совершенно невозможно, ты видишь только поверхность, и эта поверхность очень часто обманывает. Самое трудное для меня было, когда я попал в Венгрию и попал на год, попал для изучения языка, первые три месяца, когда, казалось бы, что все нормально, все понимаешь, но это было абсолютно как стеклянная стена, и невозможно было за нее заглянуть, и, честно говоря, пережил там страшную депрессию первые три месяца, когда не мог говорить, но я очень много читал. Зато и после того как я прочел почти всю классику, будучи "немым", по-венгерски, вдруг потом заговорил, и все встало на свои места.
Р.ВАЛИУЛИН: А у Вас были периоды в жизни, когда Вы проводили до двух лет, не общаясь на русском языке. Ощущения какие, если можно это вспомнить, когда вокруг только говорящие на
Р.БУХАРАЕВ: Надо признаться, что я всегда чувствовал себя татарином, и моя проблема с детства была в том, что я не учился по-татарски и знал так называемый кухонный язык только. И поэтому, может быть, эта инородность началась именно с этого времени, потому что я писал, думал, выражал себя по-русски, хотя чувствовал себя по-татарски, как сейчас чувствую по-татарски. Это трудно очень сформулировать в 20 минут.
К.ЛАРИНА: А как это чувствовать по-татарски?
Р.БУХАРАЕВ: У каждого человека, у которого есть национальность, есть какая-то проблема, что он до какого-то слоя в своей душе может себя объяснить, а после какого-то слоя это бесполезно. И я по молодости лет старался еще что-то объяснить людям такое внутреннее, подспудное, сокровенное, потом выяснил, что это практически невозможно. И я пытаюсь объяснить только то, что можно объяснить. Это, наверно, татарские песни, которые слушаешь, лежа на палате где бы то ни было в Будапеште, где-то в цыганском районе, было со мной и такое, или находясь в середине Индии, когда вдруг приходят и говорят - давай мы тебя к русским свозим Ну, поехал я к русским, 150 км на берег Арабского моря, выяснилось, что эти русские - татары нефтяники. И вместо русских песен были татарские песни Вот это было для меня крайне важно, потому что какие-то струны внутри Я не стесняюсь в последнее время, когда у меня слезы наворачиваются на глаза, я раньше стеснялся. Я считаю, что это важно для меня, что я еще живой, если я умею плакать как-то не громко, но во всяком случае вот так. И я знаю, что именно способно сделать так, что у меня навернутся слезы. Так вот, это татарское скорее, чем что-либо другое.
Р.ВАЛИУЛИН: От желания выразить себя Вы начали писать стихи? Вы же поздно довольно начали?
Р.БУХАРАЕВ: По-русски я начал чрезвычайно рано писать стихи, чуть ли не с детского сада. Но по-настоящему в татарскую литературу я стал проникать, как только я начал переводить ее. Я стал понимать свое, родное, свой родной, язык родную литературу через переводы, опять-таки, через русский язык. А стихи я решился писать только в 36 лет и уже только после того, как стал писать стихи по-венгерски, стали печатать в Венгрии.
Р.ВАЛИУЛИН: Вот это очень интересно. То есть практически первый Ваш поэтический опыт серьезный это стихи на венгерском языке, которые были опубликованы?
Р.БУХАРАЕВ: Если не считать русских, конечно. Потому что у меня было 8 книг на русском языке опубликовано и в Москве, и в Казани, но по-венгерски я стал писать, когда я вернулся из Венгрии и, говоря совершенно свободно по-венгерски, выяснил, что работы мне здесь нет. То есть не переводов, ничего.
Р.ВАЛИУЛИН: Это было конец 80-х, когда возникли мафии переводческие.
Р.БУХАРАЕВ: Это был 87-й. Они и были всегда, просто не в этом дело, не нашлось мне места в этой кормушке. И чтобы не забыть язык, я стал писать по-венгерски и совершенно привел в ужас собственную жену. Как это возможно? Сидит человек, что-то такое столбиком пишет на каких-то непонятных значках. И она думала, что Вся страна, тогда вообще ехала крыша у всех людей, это конец 80-х годов, и они думала, это одно из проявлений всеобщего сумасшествия. И только после того как эти стихи выдержали 4 издания и отдельной книгой тоже в Будапеште и вообще в Венгрии, и в провинции тоже, выяснилось действительно, что это, во-первых, стихи, и во-вторых, стихи которых не было в венгерской литературе, совершенно другой голос. И поняв это, я уже говорил, открою тайну, Ринату говорил, перед тем как зайти в студию, что венгерский язык - это такая вещь: очень трудно войти в него, но когда найдешь дверь, эту дверь сразу за собой закрываешь. Потому что уже никому другому объяснить не можешь. Сам ты там как дома, а что такое дома - это уже объяснить можно только по-венгерски.
Р.ВАЛИУЛИН: Если вспомнить, что Вы сказали, что существует порядка 20 синонимов глагола "идти"
Р.БУХАРАЕВ: Не 20, я думаю, порядка 50 синонимов одного глагола "идти". Мы говорим "я иду", а там можно 20 разными способами: человек пьяный или девушка бежит Разные глаголы, разные оттенки. Потом, там курица ходит не так, как кошка, а кошка не так, как собака. Понимаете, какое богатство языковое, на самом деле, особенно глагольное богатство. В Венгрии для меня было откровением, что Евангелие венгерское начинается не "Вначале было слово", а "Вначале был глагол". И это для меня принципиальный был вопрос. То есть вначале было действие. Вот с таких мелочей и открывается, наверно, чужой мир.
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу вернуться к татарской душе, поскольку Вы пишете в своей книге о национальных терзаний. Изначально это такой этнографический интерес или действительно вас что-то мучило на эмоциональном уровне.
Р.БУХАРАЕВ: Конечно, мучило, и этнография здесь не так важна. Я татарин городской, казанский, родился я в Казани, и для меня познание татарской деревни, что мы называем этнографией, на самом деле было тем же самым, что для любого человека, который кончил математическую школу в Казани и английскую школу. И в 18 лет, когда я уже был студентом математиком и свободно говорил по-английски и по-немецки, для меня татарский язык был все еще tabula rasa, совершенно невозможно было проникнуть по-настоящему в него. Но дело не в этом.
К.ЛАРИНА: А дома говорили на языке?
Р.БУХАРАЕВ: Говорили и по-татарски, и по-русски, но бабушки у всех есть. Спасибо бабушкам и низкий им поклон за то, что всегда это сохранялось. Но вот что я думаю сейчас, это не только касается татарской национальности, любой другой национальности на самом деле. Важно, что ты вспоминаешь. Мне сейчас 50. Что ты вспоминаешь в 50 лет из своего детства, и что именно тебе кажется важным в твоей жизни, какая опора есть? Опора это главное, у всякого человека это та бескорыстная любовь, которой он был окружен. Его любили за то, что он есть, за то, что он растет, за то, что Мальчик, сколько весишь? 30 килограмм. - Молодец, мальчик. И вот это очень важно, и эта любовь у каждого человека есть, ощущение того, если меня любили ни за что тогда, может быть, еще как-нибудь полюбят, наверно, чего-то я стою. Вот это очень важная подпорка человеческая. И вот эта любовь выражалась по-татарски. И когда я думаю об этом, что мы живем в мире и этот мир не совсем уж нам чужой, что что-то есть в этом мире, из-за чего мы пришли сюда, из-за чего мы кому-то дороги, - вот тогда это было, в детстве, окрашено в татарские слова, татарские песни, в рассказы о предках, о роднее, о религии.
К.ЛАРИНА: А религия присутствовала?
Р.БУХАРАЕВ: Религия в те годы присутствовала Бабушка, опять спасибо ей, она, конечно, учила меня самым основным мусульманским молитвам. Но о какой религии можно было говорить в те годы? Да и потом, богемная жизнь совершенно не способствовала религии, я все-таки отдал этому дань довольно серьезно, лет 10 своей жизни, о чем жалею, конечно. Но, с другой стороны, строк печальных не смываю, как говорил Пушкин, потому что это тоже моя жизнь, а не чужая. Но по-настоящему к религии я пришел лет в 40 уже, потому что я вдруг понял, что не нужно ничего думать. В религии самое главное - ощущение бога, что он есть, для тебя это перестает быть сомнением. И ощущение того, что религия человеку дана, чтобы он был лучше для самого себя и для тех, кто окружает его вот это главное, а вовсе не главное, что умеет ли он все молитвы произносить и умеет ли он правильно кланяться, знает он то или знает он это это все приходит по необходимости, но главное - вот это ощущение. Религия нужна, чтобы люди становились лучше. И вот мне говорят, во всяком случае, что за последние 10-12 лет я стал лучше. Я думаю, наверно, в этом и есть суть.
Р.ВАЛИУЛИН: А не может ли религию успешно заменить уважение к окружающим, добропорядочность доброта?
Р.БУХАРАЕВ: Вот об этом я написал эту книгу "Дорога бог знает куда". И я думаю, что, конечно, может. Потому что все пути ведут к Богу. Но бывает путь прямой, в исламе он называется сиратум нустаким, прямой путь, есть путь окольный, есть путь через овраг, есть путь через крапиву, через малину. То есть человек может ободраться, но все там будем рано или поздно, для меня это факт. И вот только в этом смысле, потому что одно дело обдираться самому, если бежишь через овраг на вершину, а другое дело сколько людей ты обдерешь по пути. Вот когда мы говорим о прямом пути, это не для человека, во его только спасение, а это для спасения окружающих. Потому что не в том проблема, сколько мы сами нагрешили, а сколько вреда мы принесли людям, скольких людей мы обидели за жизнь. Так вот, для меня путь прямой в этом смысле - это возможность как можно меньше людей обидеть, им как можно меньше боли причинить, вот в этом проблема.
К.ЛАРИНА: Мы не избежим, конечно, разговора на тему сегодняшнюю, которая касается всех этих террористических кошмарных событий, поскольку ислам занимает по количеству упоминаний первое место. Как вы все это оцениваете, такое общественное мнение вокруг ислама, сложившееся на сегодняшний день?
Р.БУХАРАЕВ: Мне вообще печально это, во-первых. Во-вторых, я могу людей понять, людей, которые все это читают и делают выводы. Они же не читают ничего другого, они не знают ничего другого, поэтому почему я должен судить людей, которые делают выводы по тому объему информации который они получают? Отрицательное отношение к исламу началось не с 11 сентября, вот в чем дело. Последние 20 лет, не мытьем так катаньем, везде говорилось, что ислам - это религия средневековья, мракобесия и так далее. И при этом никто не говорил о том, почему получилось так, что ислам в 12-13 столетии заложил основу европейского ренессанса и все, что мы имеем, вплоть до названия "алгоритм", вот я компьютер у вас вижу, - это арабское слово и арабское понятие. "Алгебра" арабское слово, "химия" арабское, "астрономия", "география" и так далее - основы этих наук была заложена в исламе. Почему? И почем вдруг ислам теперь стал религией мракобесия? Во-первых, я скажу, что Коран абсолютно осуждают любое самоубийство в трех местах. Он абсолютно осуждает убийство человека, так же, как любая другая религия. То есть в самих основах религии нет ничего, что подвигало бы людей на мракобесие. Но есть люди, которым выгодно, чтобы это мракобесие существовало в мире, и проблема с исламом заключалась в том, что в 16 веке консенсус исламских ученых решил, что отныне не имеет никакого смысла самостоятельно толковать Коран, самостоятельно задумываться об основах религии и так далее. И вот после этого начался ислама. Пока люди, так, как это в исламе и положено, поскольку человек отвечает перед аллахом сам и никто ему не помощник в этом, то он должен сам обо всем думать, он должен сам отвечать за свои поступки, он должен сам угождать Богу, а угождать Богу можно только любовью и добрыми делами, нет другого способа ему угодить. Слепая вера Богу не нужна, великая есть фраза в Коране, она означает: в вере нет принуждения, все, что в вере под принуждением, в глазах Аллаха не имеет ценности. Но ведь очень многие люди об этом не знают. Потому что муллы в том же самом Пакистане, которые создали талибан в этих медресе, они ведь ничего не говорят им. Они оперируют клише, шаблонами, и они показывают Америку как исчадье ада, они показывают Россию как исчадье ада, и они упрощают величайшую эволюционную колоссальную философию и веру ислама до двух черно-белых пятен. И это ужасно, и не только в исламе, во всем это ужасно. Это и в национальном вопросе ужасно, когда люди сводят все к двум краскам, а уж в такой вере, как ислам, тем более. И поэтому для меня как для мусульманина это тяжелейшие дни, но, с другой стороны, я всегда был полон оптимизма, и я знаю, что светлые силы в исламе (а их много, они существуют) они все-таки победят. Потому что нужно говорить, скажу я как мусульманин, я не мулла, слава богу, я не кто-нибудь, я просто профессиональный писатель, профессиональный журналист. Но я скажу такую вещь, что нужно открыто говорить, чему на самом деле учит ислам, не говорить, чему он не учит, а нужно говорить, чему он учит. А этой возможности у ислама за 20 лет не было не было, по-настоящему объяснить людям на это не хватало ни газетных страниц, ни волн радио, ни телевидения. Отрицательные запросто, хоть сейчас, а положительные - где это? Давайте будем справедливы.
К.ЛАРИНА: Представители того, что мы называем исламским фундаментализмом, они же с большим удовольствием какие-то радикальные взгляды готовы проповедовать где угодно и по любому поводу.
Р.БУХАРАЕВ: Я объясню, почему. Потому что наш мир страшно политизирован. И то, что они говорят от имени веры, на самом деле это чистой воды политика. Политика - это стремление к власти. И вот когда в том же самом Пакистане, мы говорим мулла. Но это не мулла в татарской деревне, это мулла, у которого несколько деревень или целый район сельскохозяйственный, и от него абсолютно зависит, как эти люди проголосуют на очередных так называемых демократических выборах. То есть этот мулла на самом деле имеет над людьми не нравственную власть, а чисто политическую, и любой, кто придет к власти в Пакистане, демократическим способом или не демократическим, они не смогут обойти этого муллу, они должны будут ему поклониться, чтобы люди, с которыми он говорит, поддержали это правительство. И в этом смысле теократия в Пакистане она невидимая теократия, но она гораздо сильнее, чем в Иране. Там, по крайней мере, все в открытую. Поэтому, когда мы говорим о радикализме, радикализм - это свойство политики, это не свойство религии.
К.ЛАРИНА: Простой вопрос вам задаю. Почему на карте России возможен Татарстан и невозможна Чечня? Это политика?
Р.БУХАРАЕВ: Это политика, но, с другой стороны, Татарстан никогда не хотел столько, сколько Чечня. Это во-первых. Во-вторых, если бы в 93-м, в конце, семилетие уже прошло этой войны несчастной, которая началась, и если бы, я думаю, Дудаев добивался бы не личной встречи обязательно с Ельциным, а попытался решить этот вопрос так, как решал Татарстан Татарстан, прежде чем состоялось подписание в 94-м году, прошел по всем уровням федеральной власти, и любая экономическая проблема была решена заранее, на предыдущем уровне. Ведь у нас в России очень удобная, да и везде, бюрократия и иерархия бюрократии. Ты приходишь в какой-то кабинет, тебе говорят слушайте, замечательная идея, но вот тут что-то неясно, вы сходите туда, ниже этажом, вот выясните этот момент. Так вот с Татарстаном было так. Когда они приходили на какой-то уровень, им говорили вы, пожалуйста, вот это отработайте И из портфеля именно это вынималось и говорили отработали. И поэтому они могли идти вверх по ступеням, а не вниз. Но такая проблема, как ограниченный суверенитет, не говоря о независимости, не может решаться словами двух лидеров. Это невозможно негде, ни в одной стране. Это театр. Так вот, этот театр кончился невероятной и совершенно страшной трагедией. Вот это стремление к театральности. Потому что любая вещь требует очень кропотливой невидимой работы. В Татарстане эта работа была проделана, в Чечне, к сожалению, нет.
Р.ВАЛИУЛИН: Если вернуться назад к Афганистану, соседствующему с Пакистаном, о котором Вы говорили, как Вы считаете, какова будет религиозная составляющая той власти, которая сейчас формируется в Афганистане?
Р.БУХАРАЕВ: Это очень сложный вопрос. Я думаю, это будет тот же самый ислам, конечно, но без всякого радикализма и взрыва статуй. Потому что это все противоречит исламу. Но я думаю, к сожалению, что как только сейчас установится какое-то подобие власти, когда мирские проблемы будут решены, экономические проблемы будут решены, никого не будет заботить то, какая будет религиозная составляющая. Это самая большая трагедия. Когда путается религия с политикой - отработали этот исламский вопрос с Афганистаном и все, и через месяц после этого никого не будет заботить, какой ислам в Афганистане, если экономика будет работать. И я думаю, что это проблема. Тут я всегда говорю - почему нельзя с религией вмешиваться в политику. По одной простой причине. Политика - это игра, это такой же стол, как в казино, или когда шулеры собираются в наперсток играть. Так вот человек, который пришел с идеалами за этот стол, если он сел туда, у него только два варианта: либо его обуют и разуют, что чаще всего, либо он вынужден будет стать шулером. Середины не дано.
К.ЛАРИНА: За игровой стол он садится один, а здесь будет разута и раздета вся страна, которая за ним, либо она уже превращается тоже в шулера страна сама.
Р.БУХАРАЕВ: Да, я имею в виду, что любой религиозный деятель, который вмешивается в политику игры, вынужден либо превратиться в шулера, либо потерпеть страшное поражение. Поэтому религия - это область сердец человеческих. Там, где начинается экономика, это уже политика, не нужно смешивать эти две вещи. И тот, кто пытается найти середину, он обречен, тут нет середины.
К.ЛАРИНА: А как это вычленить? Вы говорите о носителя политических интриг. А человеку, который слушает нас?
Р.БУХАРАЕВ: Надо перестать смотреть на религию как на сборище людей. Религия - это дело отдельного человека, отдельной личности, и единственный довод в религии есть - это личный пример. Не нужно судить по количеству мусульман в России, не нужно судить по тому, что они делают, сколько у них мечетей. Это все вторично. У вас есть сосед-мусульманин. Живет ли он согласно своей религии, или он в пятницу мусульманин, а в субботу он может напиться? Вот если это - для меня он не мусульманин, как бы он себя ни называл. Если он плохо обращается со своими соседями, когда наш пророк говорил, была удивительная вещь. Он сказал, что когда он получал откровение, что у меня такое ощущение, что в следующий раз мне Аллах прикажет с соседями делиться наследством, потому что такое отношение благоговейное к соседям. Если он с соседями таков - да, он мусульманин. Если у них свары - ну, чего-то в нем не хватает, значит.
К.ЛАРИНА: Есть вопросы к нашему гостю. Поскольку время заканчивается уже, выберу вопрос бытовой, который заинтересовал нашу слушательницу Ольгу. "Равиль, а кто у Вас по национальности жена?"
Р.БУХАРАЕВ: Жена у меня Лидия Григорьева, она поэтесса, она наполовину украинка и наполовину русская, и она христианка.
К.ЛАРИНА: Ну и как?
Р.БУХАРАЕВ: Замечательно.
К.ЛАРИНА: Давайте в конце скажем о книжках. Поскольку книжка одна, но я знаю, что, в принципе, она не одна. Достаточно много книг уже Вами написано.
Р.БУХАРАЕВ: Да, у меня 20 книг вышло.
К.ЛАРИНА: А в Москве можно только это увидеть или купить?
Р.БУХАРАЕВ: Я сейчас еду в Петербург на следующей неделе, у меня выходит книга прозы "Дневники существования", но те, кто хочет почитать, в 10-х номерах журнала "Знамя" и журнала "Дружба народов", моя проза напечатана. И я как-то хотел, чтобы как можно больше людей ее прочитали, потому что примерно я пишу о том же, о чем мы с вами говорили.