Церковь и государство - Сергей Зверев, Владыка Сергий - Интервью - 2001-12-14
14 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владыка Сергий - управляющий делами Московской патриархии, Митрополит Солнечногорский, Сергей Зверев бывший зам. главы администрации президента.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер, программа "Ищем выход". Выход мы не найдем абсолютно точно, потому что здесь не вопрос входа, а вопрос проблемы. Тема сегодняшнего эфира церковь и государство российское в XXI веке. У нас в гостях управляющий делами Московской патриархии, Митрополит Солнечногорский Владыка Сергий. Добрый день, владыка.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Сергей Зверев как бывший зам. главы администрации президента, который очень хорошо представляет эти процессы. Сергей, добрый день.
С. ЗВЕРЕВ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер. Я говорю "день", вы говорите "вечер". Хорошо. Я напомню нашим слушателям, что у нас будет три электронных голосования, касающиеся этой проблемы, то есть три "Рикошета", поэтому слушайте нас внимательно. Есть вопросы к владыке из Интернета, чуть позже. Кстати, церковь Интернет, два слова, сколько существует церковь, сколько существует Интернет. Вопрос на самом деле очень простой. 70 лет тому назад, когда происходила Октябрьская революция, очень многие люди, до недавнего времени бывшие православными крестьянами, просто верующими, считали, что церковь, как и государство, отомрет в ХХ веке. Вот, пройдет 10 лет, 15 лет, еще 20 лет, потом еще Гагарин полетел в космос и, как известно, Бога не видел. Помните, наверное, такой аргумент был?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Сильный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сильный аргумент, не видел. Что церкви делать в современном мире, и как церкви жить в современном государстве? Как Вы считаете? Может быть, мой вопрос наивен, владыка, но я знаю, что Вы уверены, что церковь будет существовать до тех пор, пока будет существовать человечество.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Моя уверенность основана, во-первых, на священном писании. И уверенность людей, которые боролись с церковью, что еще немного, немного, и все кончится, была уверенностью на научном атеизме. Все дело в том, что человек это творение Божие, и Бог творец всего, то же самое и времени. Поэтому нельзя просто подходить к церкви, к вере стереотипами практического, земного жития. Богоборчество, конечно, насчитывает не 100 лет, а тысячелетия, со времени, как существует вера в Бога. Но при всех ситуациях политических, каких бы там ни было, вера жива. Я думаю, что наши большевики, которые приняли программу богоборческую, не учли одного. Можно уничтожить институт церкви, но нельзя истребить веру, которая живет в душах людей. Я думаю, что они не рассчитали то, что простые верующие бабушки и дедушки дадут новым поколениям эту веру.
А. ВЕНЕДИКТОВ Передадут, я бы сказал.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да. И это произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, что меня поразило? Я сейчас прочитал книжку, которую написал Андрей Грачев, "Горбачев" называлась. И выяснил, что на самом деле Михаила Сергеевича Горбачева зовут не Михаил. Родители его назвали Виктор. А при крещении... послушайте меня, 31-й год, коллективизация вовсю. Какие церкви? 31-й год, где-то там в Ставрополе его родители понесли его крестить, не знаю, куда, об этом не написано, при крещении имя Михаил получил. В 31-м году, в далеком Ставропольском крае, в самый разгар борьбы с церковью.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Разгар был несколько раз. Последний разгар был в эти 60-е годы, когда говорят о "хрущевской оттепели". Церкви приходилось очень тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это одна проблема, церковь как организация. Ведь церковь за время последнего столетия прошла очень много этапов в своем отношении уже с государством. Если взять еще при империи, то патриаршества не было, мы помним, еще Петр в свое время уничтожил. Затем у нас была богоборческая программа, потом часть церковников была уничтожена, часть эмигрировала, часть, т.н. сергианство сочло, что необходимо сохранить церковь путем каких-то уступок. Но это история. Затем, когда была ВОВ, частично церковь возвратила свой статус в отношении не с обществом, с государством. Как Вы видите сейчас? Современное государство, Ельцин, Путин неважно. Государство и церковь. Какие основы взаимоотношений, не с верующими, хотя там люди тоже верующие, а именно как с аппаратом, должны быть у церкви? Ведь церковь не государство, не часть теперь государства, как при Николае II, синод был, обер-прокурор синода и т.д.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что ошибки царского времени, правительства были в том, что церковь превратили в государственную структуру. И мы очень выступаем против этого. Нам часто не верят и говорят, что "вы знаете, вы, наверное, хитрите, вы хотите господствовать в государстве, и хотите, чтобы церковь была государственная".
А. ВЕНЕДИКТОВ Не хотите?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Мы хотим свободы, хотим свободно. Дело все в том, что церковь... мало кто это знает и принимает, как-то не совсем верит этому, что во времена, допустим, царские не смогли собрать поместного собора. Даже пришли к последнему императору Николаю II, он отшутился. То есть он позволил собрать предсоборное собрание, разработали многие вопросы, подготовили собор. Но когда дошло дело до открытия собора, он спросил: "Какой главный вопрос вы будете ставить?" Ему ответили: "Возрождение патриаршества". Он, извините, посмеялся над теми митрополитами, с которыми он говорил. Он говорит: "А из кого вы изберете патриархов? Может быть, я буду патриархом?"
А. ВЕНЕДИКТОВ Так это шутка была у Николая Александровича?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Шутка. Многие говорят, что это была не шутка, а желание. Это на самом деле шутка. И только после того, как монархия пала, и при временном правительстве сразу же стали работать над тем, чтобы созвать собор, чтобы определить, как церковь в новых условиях без монархии будет себя чувствовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сереж, (это я говорю Сергею Звереву, он тоже слушает), ты пришел работать. А похожи ли события февраля, февраль октябрь 17 года, на нынешние? Я имею ввиду в положении церкви.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ В положении церкви, я думаю, да. Потому что это еще не стабильно, это такой переходный период. И слава богу, что в 77 году был принят закон о свободе совести, но и он оказался нестабильным. И мы были вынуждены, как-то вовлечены были в работу, она сейчас идет, над изменением этого закона, чтобы этот закон отвечал времени. Я думаю, что такая нестабильность, конечно, для церкви страшна. Потому что это живой организм. Мы не имеем ничего, чтобы как-то вести свою миссию, у нас нет средств.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так может быть, лучше действительно стать государственной? Сразу появится средства и поддержка власти стопроцентная.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да, но власть за это потребует очень жесткой поддержки власти существующей. Мы, конечно, призываем не к бунту, а к тому, чтобы власть поддерживать, и никогда не проповедовали то, чтобы свергнуть власть, никогда бунту не учили народ. Но одно дело, поддерживая власть, вести с ней живую дискуссию. Примеры тому, пожалуйста, война в Чечне идет, особенно трудной была первая война. Но ведь сколько патриарх сделал заявлений о прекращении войны в Чечне, сколько раз он созывал муфтиев и всех тех людей, которые вовлечены в этот конфликт. А если бы церковь была государственной, таких акций невозможно было сделать. И таких примеров сколько угодно можно привести.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей?
С. ЗВЕРЕВ Да, я хотел бы вот какой момент заметить. На самом деле система взаимоотношений церкви и государства, если в историческом плане посмотреть, роль церкви всегда возрастала именно в смутное время в России. Если вспомнить даже, когда патриарх появился в московском государстве, насколько я помню, это конец XVI века, не помню точно год, но ведь это было достаточно сложное время для российского государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, ты говоришь как раз то, о чем говорю я. Церковь заменила государство.
С. ЗВЕРЕВ Она не заменила государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ Заменила государство.
С. ЗВЕРЕВ Она не заменила государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ В смутное время...
С. ЗВЕРЕВ Нет-нет, дорогой мой, она не заменила государство. Государство искало поддержку у церкви.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сереж, у тебя по истории было "3".
С. ЗВЕРЕВ Ты меня извини, бога ради, не надо таких заявлений...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хотел бы отметить, что это просто плохо учили в наших школьных учебниках советских...
С. ЗВЕРЕВ Возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я думаю, что большинству наших слушателей имя патриарха Гермагена просто незнакомо. Минина знаем, Пожарского знаем. Даже Шуйского знаем!..
С. ЗВЕРЕВ Подожди-подожди...
А. ВЕНЕДИКТОВ А Гермагена не знаем!
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вы абсолютно правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ О!
С. ЗВЕРЕВ Подожди, это следующий шаг, я хотел как раз сказать, что когда, насколько я помню, 1589 год, патриарший престол в России, а смутное время это было несколько позже, лет на 40, насколько я помню. И тогда действительно роль церкви стала совершенно колоссальной. Если бы не Русская Православная Церковь, вообще неизвестно, что бы произошло с российской государственностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там роль Гермагена была определяющей. Это, вообще, вопроса нет.
С. ЗВЕРЕВ Безусловно. Почему мы сейчас вспоминаем Февральскую революцию? И почему тогда как раз началось возрождение всего этого дела, и сравниваем с сегодняшним временем?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я гляжу, что владыка Сергий не очень с нами согласен. Нет?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, почему, я отчасти согласен с этим. Мы даже можем углубиться в историю. И первые такие взаимоотношения, неформальные, церкви и государства, как вы имеете ввиду, сложились при митрополите Алексее, московском.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все знают, Дмитрий Донской. Это все знают, воспитатель Дмитрия Донского.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Это был воспитатель Дмитрия Донского, он практически управлял государством где-то около двух десятков лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, это хорошо? Может, совместить, наоборот?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Все дело в том, что это была обуза для него. Как только Дмитрий подрос, он с удовольствием передал все права правления. С другой стороны, когда Дмитрий уезжал на войну, опять митрополит Алексей становился правителем государства. Но мы не преследовали такую цель никогда, и в то время никогда такого не было, чтобы заменить светское государство. Помочь это да. Здесь современник святителя Алексея, это преподобный Сергий, собиратель русских земель вокруг Москвы как образующего центра, государственного, здесь роль церкви, конечно велика.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если мы сейчас проведем параллель все-таки с ХХI веком?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Сейчас, я думаю, роль церкви тоже уникальна.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем она?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что в сохранении нравственных основ общества. Для государства это очень важно.
С. ЗВЕРЕВ Я прошу прощения, что я вас перебиваю. Именно как раз в эти переломные моменты для государства очень важно наличие некой идеологемы. И именно в этот момент влияние церкви колоссально, и значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, я точно не помню, владыка, но кто-то говорил: "60% людей говорят, что они верующие, но это неправда". Это говорил кто-то из митрополитов, Вы, наверное, знаете лучше меня. Это люди, которые себя лишь позиционируют как верующие...
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Как православные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, как православные. Речь идет о православных. На самом деле 84 года, просто не могло сразу возникнуть огромное число неофитов, которые говорят, что они православные, а ведут себя по-другому, несообразно канонам, и мыслят несообразно канонам. По-моему, в этом есть проблема для церкви всегда.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Это абсолютно другой вопрос. Неофиты в церкви это всегда проблема. С одной стороны, это благодатное время, когда приходит в церковь много новых людей. Но люди, которые приходят в церковь, не знают истории церкви и часто не желают знать. Знают, может быть, поверхностно ее, а пережить в себе все то, что несет в себе православие, - для этого нужен опыт. Я счастливый человек, я с детства был верующим и помню гонения 60-х годов, все это на моей жизни происходило. Но человек, который приходит сейчас в церковь, когда ему рассказываешь, как было трудно положение церкви в советское время, для него это простая история, притом которая его, может быть, даже не увлекает. А если нет такой увлеченности, он теряет самое главное, связь духовную, мистическую с Богом и со всей церковью, которая была до нас, которая сейчас присутствует. Мы же верим в бессмертие души человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я сейчас попытаюсь не то чтобы Вас обидеть, но Вас насторожить. Я знаю людей, которые приходят сейчас в церковь, как раньше вступали в КПСС, считая, что православная церковь государственная, и что стояние с президентом или с патриархом и перекрестив лоб...
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Причем неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ ...неправильно перекрестив лоб, (иногда учатся), что это сделает... потому что считают, это отдельные люди, я просто хочу сказать, что есть мнение у многих этих людей, что церковь государственная, что надо вступать в лоно государственной организации, как раньше КПСС. Не партия же, бюрократическое...
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Мне кажется, что это огромная ошибка. Дело в том, что это не потому приходят туда люди из правительства и все, я думаю, что они приходят туда за духовной поддержкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть, кто приходит за духовной поддержкой, но есть, кто приходит...
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Церковь не только иерархия, это простой верующий народ. Допустим, его правители увидят. Пожалуйста, пришел в храм, он видит простых людей, он может с ними общаться, и общаются. Вы знаете, очень трудно, бывает, дается нашим правителям общение. Но пробуют. Дрожат в буквальном смысле, когда их просят сказать несколько слов на амвоне. Я считаю, это подпитка энергией этого правительства, но этот вовсе не атрибут государственности Русской Православной Церкви, если пришел к нам этот человек. Мы так расцениваем. А если человек верующий, допустим, в правительстве, ради бога, пускай он молится.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, об истинно верующих мы вообще не говорим. Чего говорить об истинно верующих, когда они истинно верующие? Речь идет о других людях, которые (опять же, я их не осуждаю) считают, что через церковь, религию...
С. ЗВЕРЕВ Вообще, выбор для каждого человека свой. Это очень тонкая материя, то, что мы обсуждаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы обсуждаем тонкую материю.
С. ЗВЕРЕВ Действительно, попасть на службу, на которой присутствуют не высшие церковные иерархи, а высшие должностные лица государства, на сегодняшний день приблизительно то же самое, что попасть на какой-нибудь кремлевский прием. И когда эти богослужения...
А. ВЕНЕДИКТОВ Это унижает церковь, я хотел бы сразу сказать.
С. ЗВЕРЕВ Это восприятие такое. Я говорю, тоже имея некоторый опыт общения с людьми, которые воспринимают это именно так: "ты попал или не попал". Когда притом это транслируется по всем каналам телевидения, и еще можно видеть, кто стоит рядом, кто находится здесь, кого нет и т.д., это действительно превращается в некую такую...
А. ВЕНЕДИКТОВ Государственную номенклатурную встречу.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я говорю об отношении... я не могу говорить за людей, которые приходят, верующие или неверующие...
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть такая опасность, Вы же представляете?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Опасность есть, но мы смотрим на это, я бы сказал, в двух ипостасях. Первое что? Это человек, который попал в церковь, мы говорим о здании...
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, собор, храм.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Любой человек, который туда попадает, если он с чистой душой туда пришел, пускай он не совсем верующий человек, он уходит из храма, (у меня много свидетельств таких), и говорит: "Вы знаете, я вышел оттуда другим человеком". Он не идет завтра в храм, он не идет через неделю, он опять через год, может быть, придет, как сопровождающее лицо, но опять почувствует эту притягательную силу, Дух Божий действует на этого человека, притягивает его. Есть масса таких примеров, когда человек приходит действительно к церкви. Но если ты противник церкви, я думаю, что лучше тебе тогда не ходить туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да не противник, владыка...
С. ЗВЕРЕВ Я прошу прощения, что тебя перебиваю. На самом деле, действительно, вопрос, который мы сейчас обсуждаем, обоюдоострый. По большому счету, действительно, если человек приходит в церковь, это его личный выбор, зачем он туда пришел, и что он собирается там делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ О-о-о, это мы далеко...
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я вам приведу пример, допустим, не Москвы, а Вологды. Я как-то был там на каком-то местном торжестве, церковном, и оно имело светский тоже характер, не только церковный. Мы посещали Кириллов, город, где Кириллов-Белозерский монастырь находится. И там был губернатор Позгалев. И произошла такая заминка, что он почувствовал себя как-то не совсем хорошо. Что ему делать? Время богослужения, в ресторан не пойдешь, все празднично настроены, поэтому никто с ним беседовать не собирается. Я ему предложил: "Это же Ваши избиратели, идите, постойте, потом поприветствуете их". А потом он сказал: "Вы знаете, какой прекрасный опыт этого общения, это просто замечательно!"
А. ВЕНЕДИКТОВ Замечательный пример.
Мы сейчас проведем первое голосование, прошу приблизиться к телефонам. Мой вопрос такой. Считаете ли вы, что Русской Православной Церкви грозит стать государственной? Есть ли такая тенденция, верите ли вы в эту тенденцию, замечаете ли вы ее? Если да, то звоните 995-81-21. Если вы видите такую опасность, такую опасность, такую тенденцию, если вам так кажется даже, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что такой опасности нет, что такой тенденции нет, звоните 995-81-22. Я думаю, что владыке будет интересно посмотреть на результат, поэтому прошу всех, кто нас сейчас слушает, тех, кто хочет принять участие в этом голосовании, принять в нем участие.
Пока идет голосование, я просил бы владыку ответить на несколько вопросов наших слушателей.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ Довольно коротко. Это вопросы прикладного характера. Вопрос от Ирины Ивановой из Москвы: "Могут ли крестные отец и мать состоять в браке?"
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что можно, и без проблем, потому что по каноническому нашему праву вступают в родство духовное по половому признаку. Если окрещается девочка, то вступает в родство женщина. Если окрещается мальчик, то мужчина. Браки между человеком, который крестил, и матерью или отцом ребенка это запрещено. А между крестными отцом и матерью это можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я продолжаю вопросы, которые вы прислали по Интернету. Дима Чупин из СПБ: "Владыка, какова процедура развода венчанных супругов?"
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ В принципе, разводиться не надо бы. Все дело в том, что Бог сочетал, человек да не разлучает. Но жизнь есть жизнь, и особенно в наше время тяжелая. Если брак венчанный, то вам нужно обратиться к архиерею с письменным прошением, объяснить причины, и он даст благословение на ваш бракоразвод.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Лариса Простякова из Москвы спрашивает: "Владыка, не рассматривается вопрос в Верховном Синоде о переносе православного Рождества с 7 января на 25 декабря, как это принято во всем христианском мире? Ведь Рождество было до Нового года. Спаси, Господи".
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Этот вопрос подлежит компетенции поместного собора. У нас, я думаю, что положение в церкви неоднозначно. Очень много и большинство верующих людей, которые против принятия нового стиля. Это не просто в переносе Рождества с одного числа на другое, это принятие нового стиля.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нового календаря практически.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нового календаря, да. Здесь его технически просто нельзя принять, это очень много работы нужно вести. И опыт был такой, во времена патриарха Тихона, когда он своим указом как раз Рождество праздновал по новому стилю. И получилось так, что храмы были пустые, а в Рождество по старому стилю они были полные. И поэтому, исходя из того, чтобы сохранить целостность нашей церкви, мы этот вопрос не поднимаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ В программе "Ищем выход" у нас управляющий делами Московской патриархии, Митрополит Солнечногорский Сергий и Сергей Александрович Зверев, представляющий государство в прошлом, бывший зам главы администрации. Мы говорим о роли государства, о взаимоотношениях государства с церковью. Все-таки я должен рассказать нашим слушателям, за 5 минут проголосовало 1238 человек. 74% считают, что опасность превращения русской православной церкви в государственный институт, 74% считают, что такая опасность есть, 26% считают, что такой опасности нет. А для кого эта опасность больше? Для людей других конфессий или для самой церкви?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что опасность больше всего для самой церкви. Поэтому я говорю, еще раз повторяю, что мы не стремимся к этому, у нас есть очень горький опыт.
С. ЗВЕРЕВ Ну, я могу сказать, что с точки зрения государственного аппарата, вот такой какой-то целенаправленной политики для того, чтобы превратить и вообще воспринимать церковь во всех ее конфессиональных проявлениях, если так можно сказать, такого нет. На сегодняшний день уже, в общем, достаточно четкая есть тенденция восприятия церкви как все-таки некой системы духовных ценностей, общечеловеческих ценностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, знаешь, вот наши слушатели, да, которые, видимо, по-разному сталкивались с проявлениями
С. ЗВЕРЕВ Я говорю о системной
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот системной. Освящение нового здания налоговой полиции, например. Государственный институт, в котором работают, наверное, не только православные, но и, предположим, буддисты, предположим, не говоря уже о мусульманах. И вот идет освящение. И это воспринимается как освящение государственного института, не просто там, частной школы, простите, это дело директора, попечительского совета.
С. ЗВЕРЕВ - Это не элемент государственной политики. Ну, я не знаю, можно так сказать, или нет, опять-таки, это выбор каждого, но с моей точки зрения это все-таки некая дань моде, которая сегодня просто захлестнула.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Мы рассматриваем это очень просто. В этом учреждении трудятся верующие люди, они просят нас прийти, освятить, мы не можем отказать им. Но никак мы с государством не связываем. Что касается людей других конфессий или вероисповеданий, то никто из верующих людей не возражает против такой практики, они понимают, что они живут в стране, где православные являются большинством.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, ответ есть. Вопрос был по поводу ИНН все-таки. Нас уже правда всех достали спором церкви, числом зверя. Но этот вопрос решен окончательно?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вы знаете, вопрос этот, с точки зрения официальной церкви, он, конечно, решен. Мы что сделали для того, чтобы решить этот вопрос? И встречались с руководством налоговой полиции. Святейший патриарх встречался несколько раз, выработали какую-то позицию, она, правда, не совсем вошла в жизнь. Министерство финансов вмешалось в это, мешает это работать, откат назад идет. Но движение вперед по этой степени было. Второе, что мы решили, это созвали богословскую комиссию, где участвовали наши очень известные и очень авторитетные богословы, которые сказали, что ничего здесь нет, никакой угрозы ни вере, ни спасению человека абсолютно нет. Это государственное дело, жизнь развивается, и мы должны смотреть в этом. От нас не требуют отказа от веры, от нас не требуют взамен веры принять что-то еще. Третье, что мы сделали, мы спросили очень авторитетных духовников наших, которые являются авторитетами для всей церкви, и они так же ответили, что никакой в этом угрозы нет. Но дело все в том, что есть группа людей, я бы никого не хотел здесь оскорблять, но дело все в том, что это вот их понимание и здесь вот именно, я думаю, что все замешано на том, чтобы не дать какой-то правды людям, и церковь столкнуть с государством. Это вопрос очень такой, тонкий и далеко идущий, который даст огромнейшие результаты для противников единства церкви, и для противников единства государства. Если будет раскол в церкви, то государство ослабеет, не будет той поддержки, которую церковь дает государству, она будет вся занята внутренними своими проблемами. Я думаю, что те "умные" головы, которые взяли на вооружение ИНН, я думаю, что они как раз просчитали это очень. И очень тонко действуют на душу человека, смущают людей. И с этим очень трудно бороться. Спасибо, что вы этот вопрос задали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, что вы ответили. И вопрос, который тоже связан с числом, со статистикой, и так далее. Будет перепись. Как церковь к этому относится? Кто кого сосчитает? Я просто напоминаю, как было первое восстание против численников татарских в Новгороде. Переписывали-то для налогов!
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что сейчас, в наше время этот вопрос очень злободневный и очень нужный, провести перепись населения. Потому что, что произошло? Распад огромного государства на какие-то части, миграция, много миллионная миграция из бывших республик в Россию, из России в бывшие республики. Все это как-то урегулировать, все это поставить на места и адекватно оценить обстановку, я думаю, что это цель любой переписи. А их с библейских времен очень-очень много. Если мы почитаем Библию, то увидим, что первые переписи шли библейские времена, да и Спаситель-то пришел в мир как раз во время переписи населения, и нужно отметить, что Римская империя была настолько демократична, что она позволила иудеям переписываться согласно их традициям и обычаям. То есть, люди приходили в те места, откуда предки их были, их переписывали по коленам израилевым, они также переписывались по родам. И это опыт вот этой переписи. Я думаю, что он основополагающий, и потом, сколько угодно было этих переписей, в дореволюционное время перепись осуществлялась. В качестве шутки приводят, но это так. Когда императора Николай попросили заполнить анкету, он в графе "должность" написал: Хозяин земли Русской.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хозяин земли Русской. Работа такая! Настаивала ли церковь на том, чтобы в листах указывалась конфессиональная принадлежность?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, не настаивала и не настаивает абсолютно, потому что это дело государства, ставить вопрос, это государственная перепись. Я думаю, что здесь дело церкви помочь провести государству эту перепись, донести до верующих людей, чтобы они не боялись переписи, чтобы не видели в этом какого-то нового знака, который пугал бы их. Это простое, я бы сказал, техническое действие, которое время от времени проходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Владыка, а как церковь считает своих прихожан, своих верующих? Нужно ли это церкви? Вообще, если за рамками переписи?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вы знаете, мы никогда их не считали. И в советское время не считали, и сейчас не считаем абсолютно. Ну, можем приблизительно по епархиям посчитать, если нужно, но не считаем, и не считаем это нужным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, зачем, хотелось бы знать, а зачем?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Потому что, если возникает нужда постройки храма, то мы это выясняем каким-то другим образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще несколько вопросов, Сергей, можно? Потому что вопросы в основном идут владыке.
С. ЗВЕРЕВ Да пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ Света спрашивает на пейджер: "могу ли я обвенчаться в православной церкви с татарином-мусульманином?" Видимо, Света православная, а ее молодой человек мусульманин.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вы знаете, все таинства, которыми живет православная церковь, они устанавливаются только для православных людей, и поэтому с представителем другой религии брак и венчание не положено. Вы можете жить гражданским браком, такая традиция есть еще со времен апостольских, об этом много можно прочитать в посланиях апостола Павла, но венчаться в церкви не положено.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Вопрос такой, серьезный, Сергей спрашивает: "уважаемый Владыка, помогите решить вопрос, я родился 4-го мая, крестился в середине лета. Когда у меня день ангела?" - спрашивает Сергей. Как считается день ангела?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вы знаете, день ангела я бы ему посоветовал справлять 18-го июля, праздник преподобного Сергий Радонежского, очень почитаемый святой на Руси. Ну, а так, в принципе, берется православный календарь, где указаны святые, когда они празднуются, и, как правило, ближайший святой
А. ВЕНЕДИКТОВ До или после, или все равно, или ближайший?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ближайший после крещения. Он и является вашим небесным покровителем. Но если вы, будучи во взрослом состоянии, осмысливаете так, что вам ближе данный святой, никто вам не запрещает свободно выбрать этого святого своим небесным покровителем.
А. ВЕНЕДИКТОВ А у вас какой небесный покровитель?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Преподобный Сергий, поэтому я и посоветовал, 18-го июля.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Александрович, а у вас?
С. ЗВЕРЕВ Ну, видимо, тоже должен быть преподобный Сергий. У меня в этом смысле очень сложные, собственные отношения к этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Ани Проповой, видимо, она, видимо, студентка РРГУ: "как вы относитесь к конфликту между патриархией и РРГУ за часть здания на Никольской?" - спрашивает Анна, и говорит, - "таким образом положительный имидж не создашь", - видимо, среди молодежи. Есть ли решение?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я думаю, что решение всегда строится на компромиссах. И здесь вопрос тоже очень не простой. Я в рамках передачи не могу все ответить. В принципе, мы не представляем из себя никаких монстров, и на компромиссы мы готовы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос от Александра Салтыкова из Москвы, но при этом еще много вопросов было на пейджер. Естественно, речь идет о визите папы Римского и о встрече его с патриархом. Все-таки, на какой стадии сейчас переговоры о встрече?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да вы знаете, сейчас таких переговоров в принципе не ведется по одной простой причине. Что когда эти переговоры были, я сейчас запамятовал, два-три года назад реальностью, то мы тогда ставили вопрос о том, чтобы римско-католическая церковь признала, что уния это не путь к единству церквей. Папа Иоанн Павел Второй лично вычеркнул из того совместного коммюнике, которое готовы были подписать они с патриархом в Австрии, вычеркнул это соглашение. И без этого не имело никакого смысла встречаться с папой. Встретиться просто так патриарху и папе нет никакого исторического какого-то оправдания этому шагу, ничего не даст. Встретиться для того, чтобы начать какую-то работу новую между церквами, это да, в этом есть интерес и у нашей церкви, я думаю, что и у римско-католической церкви. Подход к этому совершенно разный. Я не хочу обвинять римско-католическую церковь, так как они работают у нас, в России, расценивая территорию нашего государства как миссионерскую территорию, не признавая наших каких-то общих канонов о том, что одна церковь не проповедует на территории другой церкви, это тоже нонсенс, над которым нужно теперь, конечно, работать. И выдавая желаемое за действительное, когда, в общем, организуются и епархии, спонсируются эти епархии очень хорошо, используются трудности, особенно сразу после развала Советского Союза. Римско-католическая церковь в лице отдельных каких-то или епископов, или священников, или просто мирян помогала нашей церкви. И мы ставим всегда в пример как добрые отношения. Но сама римско-католическая церковь всегда ставила, чтобы возможность миссии в России. Мы против этого. У нас век 20-й был век единства, 21-й, я думаю, он будет продолжаться, а мы разделяем народ по конфессиональному какому-то различию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возьмем со следующей стороны, Владыка, это вопрос церковь и школа. Школа тоже пока часть государства. В основном, школы муниципальные, очень мало частных школ. И здесь в обществе ведется, поскольку идет школьная реформа, кстати уж, ведется дискуссия о том, какую роль должна играть церковь в образовании еще не сформировавшихся молодых людей и девушек, не достигших 16-летнего возраста. Как вам кажется, какова роль и какие формы?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ У нас есть совместный такой комитет координационный вместе с министерством образования и русской православной церковью, я вхожу в его состав. Мы занимаемся изучением этих вопросов. Я должен вам сказать, что работа идет трудно, потому что мы много встречаем непонимания со стороны министерства образования. Их позиция нам не всегда ясна, потому что они часто бывает идут очень быстро на контакт с какими-то сектами, и не видят угрозы, и потом только говорят об угрозе. Мы сторонники того, чтобы не религиозное образование, допустим, было в школе, а образование, которое бы знакомило с основой, допустим, религий, всех религий. Если хотят там, допустим, православие изучать, пожалуйста, православие. Но это был бы не закон божий в церкви, а это было бы что-то такое другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ История религии, история церкви?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ История православной культуры, православной духовности. Это важно, потому что иначе происходит пробел в образовании у человека, потому что во всем мире изучают религию, только лишь у нас относятся к этому до сих пор очень и очень с большой предосторожностью. Мне казалось бы, что разрешение во внеучебное время в школах обучаться людей
А. ВЕНЕДИКТОВ То, что называется факультатив.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Факультатив, да, я думаю, что это сняло бы много напряженности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей.
С. ЗВЕРЕВ Ну, я думаю, что на самом деле, все-таки, мы живем в многонациональной, многоконфессиональной стране, и то, о чем Владыка говорит, что, безусловно, если говорить о системе образования, то это не должно быть религиозное образование, поскольку это дело все-таки
А. ВЕНЕДИКТОВ Владыка сказал, я просто может быть, не понял?
С. ЗВЕРЕВ Нет, нет, нет. Это дело церкви как института. Ведь в основе всех религий, на самом деле, лежат одни и те же духовные ценности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я не знаю Владыка? Я не такой специалист, что-то мне стало сомнительно. Мы видим талибов, да?
С. ЗВЕРЕВ Ну, это частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это частности, но они же просто доводят до догмы определенную часть постулатов.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да, мы можем говорить о талибах как о секте ислама.
С. ЗВЕРЕВ Но некие общечеловеческие ценности, тем не менее, объединяют. Нормальные, канонические церковные учения, есть общие ценности. Есть человеческая цивилизация, в основе которой лежат определенные цивилизованные нормы. И, хотим мы или не хотим, но мы вот как люди, как люди воспитанные, должны это понимать, и знать. Вот, как раз, кстати говоря, почву для пополнения такого рода сект, при нормальном воспитании этого вопроса будет значительно более тяжелым вопросом, чем сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Помогите мне сформулировать вопрос. У нас сейчас, через минуту, откроется коридор для голосования, что называется. Я сформулировал первую часть вопроса, но вот пытаюсь сформулировать, чтоб правильно был понят нашим слушателем то, что сказал Владыка, и то, что сказал ты, Сережа. Хотели бы вы, чтобы ваш ребенок в школе изучал что?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Историю религии.
С. ЗВЕРЕВ Да, историю религии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Историю религии, отлично. Я попрошу наших слушателей притянуться к телефону. Если у вас еще нет детей, уважаемые школьники, тогда вы за себя голосуете. Могут же школьники тоже голосовать, мы же не видим, кто голосует. Бабушки, дедушки, и так далее, братья и сестры, старшие и младшие. Итак, внимание, наш вопрос нашим слушателям: хотели бы вы, чтобы ваш ребенок в школе изучал историю религии? Напомню, голосование идет 5 минут, нам уже 400 человек позвонило.
Владыка, вы хотели возразить Сергею или наоборот, поправить?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Не поправить, а просто немного дополнить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Жалко!
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я хотел бы обратить внимание наших слушателей на тот положительный аргумент, что за всю историю России, Россия была не моноконфессиональной религией, а мультиконфессиональной. И мы прекрасно жили, и никогда не ссорились с исламом, и с буддизмом, и с иудаизмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ На религиозной почве, имеется ввиду.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ На религиозной, да. И Россия, в принципе, расширяла свои границы часто не за счет своих штыков, а просто-напросто крестьяне православные с церковью шли и осваивали эти земли. И прекрасно уживались в этих местах и с представителями ислама, и буддизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но при этом все-таки вспомним, что в конце 19-го века, не знаю, как раньше, как при Петре, скажем, но в конце 19-го века только перейдя в государственную религию, в православную, можно было расти на определенной бюрократии. Если вы хотели делать карьеру, вы принимали православие.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ В этом "прелести" государственной религии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, а я ровно это Понятно, почему вы сопротивляетесь. Нам уже позвонило свыше 1000 человек. Я прошу тех, у кого есть своя точка зрения звонить. Конечно, у кого нет своей точки зрения, то не звоните.
С. ЗВЕРЕВ Можно вопрос от троечника по истории учителю истории?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.
С. ЗВЕРЕВ А вот, насколько я помню, Россия ведь в этом смысле совершенно уникальная страна, хотя я, может быть, ошибаюсь. Ведь в России, по-моему, религиозных войн как таковых никогда не было? Именно религиозных войн.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, войн-то не было. Сейчас я вспомню.
С. ЗВЕРЕВ В отличие от Европы, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, войн не было религиозных, не упомню.
С. ЗВЕРЕВ Это совершенно уникальная в этом смысле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю, Владыка, может быть, я сейчас
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, нет, вы абсолютно правы.
С. ЗВЕРЕВ Все-таки, тройка занизил мою отметку.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Садись, два", это называется. Нам уже почти 1,5 тысячи позвонило. Кстати, обращаю внимание, что этот вопрос вызвал больший интерес, чем более теоретический вопрос про угрозу, потому что у каждого там, дети, внуки, или наоборот, каждому учиться в школе. Голосование закончилось, я хотел бы сразу сказать, и попрошу после новостей прокомментировать, нам позвонило 1540 человек за 5 минут, и 74% считают, что да, это надо, 26, фантастическая цифра, что нет.
С. ЗВЕРЕВ Цифры совпали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но там же наоборот! Там же цифра угрозы! А здесь наоборот, хотели бы. При том, что есть угроза.
С. ЗВЕРЕВ На самом деле есть объяснение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть объяснение, и сразу после новостей мы это объяснение выслушаем и от Сергея Зверева, и от владыки.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, а почему в Солнечногорске митрополия? Обычно это крупные города. Может, я чего-то не понимаю?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, я думаю, что у меня случай уникальный. Я церковный бюрократ. Дело все в том, что управление делами, это должность довольно большая, обязанностей очень много, и совмещать это с епархиальным еще управлением каким-то, это будет очень, наверное, тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы же говорили, что вы там служите праздники.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Но это одно. А ведь епархия это живой организм, это люди, где она будет требовать полной отдачи, абсолютно, и поэтому, вот, пришли к такому мнению, что должен быть епископ освобожденный. И поэтому, в нарушение нашего устава, я не имею епархии, являюсь митрополитом, и являюсь постоянным членом Синода.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот так!
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Это уникальное такое положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, вопрос, связанный со школой. Мы сейчас прокомментируем результат, я напомню нашим слушателям, что у нас 74% хотели бы наших слушателей, хотели бы вот интересно, сколько из них верующих, это самый интересный вопрос из этих, хотели бы, чтобы их дети изучали в школе историю религии, в том смысле, в каком мы об этом здесь говорили. Да вот смотрите, церковь, разная церковь, может быть, не за православную церковь буду сейчас говорить, но вот церковь как организм, очень часто на своих верующих накладывает некие ограничения, или верующие прибегают к самоограничению. Я сейчас скажу вещь, которая, может быть, вам не интересна, но вы поймете, что я имею ввиду. Вот несколько церквей, в Австралии, например, запретили своим детям читать книжку Гарри Поттера. Я не знаю, слышали или нет, считают, что там ведьмы, колдуны, сатанинская, читать не надо, знакомиться не надо. А что касается православной церкви, то какие здесь могут быть ограничения? Может быть, не конкретно про книгу, потому что постановления святейшего Синода не было, но тем не менее?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ У нас в православии есть разная практика, но преимущественно руководит духовной жизнью человека духовник, батюшка, простой, приходской. Он, может быть, жить вы можете жить рядом с храмом, можете где-то выбрать духовника далеко живет, но с ним эти вопросы и обговариваются. Он, как бы, в идеале, должен видеть вашу внутреннюю душу, ваш внутренний мир. Цель духовничества это вести человека от греха ко спасению, и поэтому ему виднее, что на вас действует. Допустим, вам он запретит одно, опять, не запретит, а посоветует. Посоветует воздержаться от этого. А другому человеку он может это разрешить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Включая книгу, детскую, скажем?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Включая книгу, детскую, да. На кого это как действует содержание этой книги.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, нет некого индекса? Помните, был в Ватикане индекс.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Индекса никакого нет. У нас индекса никогда нет. Но примерно мы знаем, что все, что содержит безнравственное, ведущее к растлению человека, это и книга, это и телевидение, это и кино, это и постановки, которые бывают в театре такие. Мы, естественно, не рекомендуем этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот наши слушатели, кстати, напоминают разные истории с разными фильмами, передачами и книгами. А что, церковь не обращается к светской власти с просьбой, не с требованием, а с просьбой, скажем, запретить показ такого-то фильма, или запретить выпуск такой-то книги, или запретить показ такой-то передачи.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ У нас демократия в государстве, и все эти обращения, если бы они были, они, по существу, не имеют никакой отдачи, я бы сказал. Потому что действуют, кроме демократии еще и рубль, он решает все вопросы. Если человеку выгодно, он хочет быть богатым, а человек он безнравственный, он это делает. И поэтому запретить это на государственной какой-то основе, на основе закона, это нельзя. Работать мы, естественно, работаем. Естественно, работаем и с издателями, и с министерством, это есть такой опыт, но он не всегда удачный. В этой связи, что важнее, семья? Я не хочу ставить вас в такую вилку, семья или духовник, но все-таки, какая роль семьи? Вот вы говорите, церковь, и Сергей говорил Зверев, это некое место сохранения нравственности. А семья?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ О! Семья это основа общества. семья, мы говорим еще это малая церковь. То есть, дается ей такое определение особого положения, она должна быть святой, это институт семьи, безусловно, и церковь сохраняет институт семьи. И поэтому любой духовник, это плохой духовник, если он вам советует что-то такое, развестись, из-за того, что муж не верующий, или жена не верующая, или трудности другого характера. Ни один настоящий духовник не посоветует вам бросить своего супруга и разбить семью. Если вас разбивают в семейном плане, нужно бежать от этого духовника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите мне, пожалуйста, а вообще, фигура духовника это секрет?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, как секрет? Никакой не секрет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, вы знаете, вот тут слушатели спрашивают. Если не можете, не отвечайте. Но вот последнее время, вот Сергей уже понял, да? Средства массовой информации публикуют интервью отца Тихона, которого называют духовником президента Путина. Люди спрашивают: это правда, ему можно верить, что он духовник?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, я думаю, что дело все в том, что мы не можем это ни как ни подтвердить, ни опровергнуть. Дело все в том, что отец Тихон является наместником Светинского монастыря, к нему приходят люди, он не дает отчет, кто к нему приходит. Если он знаком с президентом
А. ВЕНЕДИКТОВ Не вопрос знаком, вы тоже знакомы с президентом, да?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и патриарх знаком с президентом.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ И мы имеем с ним общение, и по разным вопросам общаемся. Но духовник это что-то личное, это что-то такое, сокровенное. Если у Путина есть духовник, это должно быть опять какое-то личное. Я не знаю, это отец Тихон или отец Иван, или кто-то там такой. Он может жить, в принципе, общаясь с одним духовником, или советуясь с двумя-тремя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Даже может быть и так, да?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я бы не спекулировал на этой теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот я ровно это и хотел, чтобы вы сказали. Чтобы никто не спекулировал на этой теме, я бы добавил вот так. давайте посмотрим на вопросы, которые пришли к нам. Вот, Александр Игнатов из Москвы: "Владыка, почему РПЦ не пропагандирует православие среди молодого населения, в то время, как представители других конфессий используют любую возможность для привлечения молодежи? На их фоне работа РПЦ почти не видна".
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, это, может быть, факт такой, взгляд со стороны, не изнутри, но дело все в том, что масса новых учителей, и масса сектантов понаехали на Русь, они ведут очень активную работу. Всякая работа связана, опять, извините меня за это выражение, я уже об этом говорил, но с финансами. И сейчас этот вопрос более-менее выправился, мы активно ведем работу и среди молодежи, и среди других слоев населения. У нас создан миссионерский отдел, который использует и речные суда, и специальный поезд для проповеди в отдаленных регионах. Но, может быть, мы делаем так, что не совсем об этом часто говорят в средствах массовой информации, ну, делают и делают. А средства привлечения молодежи другими конфессиями, я их так назову, они совершенно разные. Там бывают какие-то тусовки, современные песни.
А. ВЕНЕДИКТОВ А церковь этого не одобряет в своей работе?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Это не наш путь, собственно говоря, мы как-то так, немного традиционны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понял. Вот, еще один вопрос, а потом мы вернемся к тому опросу. Но вопрос очень интересный. Вопрос из Екатеринбурга. Слушайте, сколько там уже, в Екатеринбурге, а нас все слушают. По времени, я так смотрю, уже ближе к полуночи. Алексей Юрьевич спрашивает: "Библию перевели на русский язык люди. Как вы считаете, не могли ли они, переводчики, исказить изначально понятия, вложенные в текст?" Вообще, вопрос перевода Библии безумно интересный.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Этот вопрос интересный и очень сложный. Дело все в том, что практически Библия переведена идеально на русский язык. Но отличия, естественно, имеются в славянском переводе, и в русском переводе, нюансы, маленькие нюансы. И поэтому, когда эти нюансы не совпадают, мы обращаемся к греческому тексту, который считается оригиналом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот так. Спасибо. Вопрос, который у нас был, у второго нашего голосования, напомню, что там проголосовало 1540 человек, и 74% хотели бы, чтобы их ребенок, или они сами, если это дети, изучали историю религии в школе. При этом, я напомню предыдущее голосование, тоже 74% считали, что есть опасность превращения церкви в государственную.
С. ЗВЕРЕВ Сергей, ты хотел бы прокомментировать? Ты занимался в свое время социологией. Что это?
С. ЗВЕРЕВ Я, на самом деле, думаю, что мы ведь государство атеистов по незнанию. Мы, действительно, 84 года имели как бы один постулат: "церковь опиум для народа". Вот
А. ВЕНЕДИКТОВ Даже неправильно, потому что там был, по-моему, "опиум народа" на самом деле. Даже здесь не правильно.
С. ЗВЕРЕВ Даже постулат не правильно. Но факт остается фактом, мы страна атеистов просто по незнанию. Я считаю, что вопрос религиозности, вопрос выбора, и вопрос собственных взаимоотношений с верой, это вопрос исключительно личный, исключительно момент выбора для каждого человека, но он должен для этого знать, а что это такое, а какова история, а каковы постулаты здесь, там. Какие ценности, почему, и так далее, и так далее, только тогда, когда основная масса нашего населения, если так можно сказать, когда люди наши будут знать, собственно говоря, о чем речь
А. ВЕНЕДИКТОВ А что знать? А знать-то что?
С. ЗВЕРЕВ Ты понимаешь, я не помню, кто сказал, "не может быть страна цивилизованной, если в этой стране никто не читал ни одной строчки из Евангелия", я не помню, чья это цитата, но тем не менее. Ведь, на самом деле, большинство населения до начала, середины 90-х годов просто понятия не имело ни о Ветхом завете, ни о Новом завете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы не согласился. Владыка, а вы?
С. ЗВЕРЕВ Большинство населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы не согласился.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Но мы не должны забывать, какие времена были, Сергей Александрович.
С. ЗВЕРЕВ А я не спорю!
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ И очень много было тайных христиан.
С. ЗВЕРЕВ Я говорю про большинство населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что у меня в классе, я не знаю, были ли у меня одноклассники верующими, естественно, об этом не говорилось, все комсомольцы, почти все комсомольцы. Но то, что мы все читали Библию уже не знаю, но Евангелие точно
С. ЗВЕРЕВ Почти все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, почти все. Все мои друзья читали, мы даже это обсуждали, хотя никто не позиционировал себя как верующего. Это, скорее, на стороне владыки, чем на твоей.
С. ЗВЕРЕВ Я могу сказать в обратную сторону, что в моем классе, может быть, это было на несколько лет позже, тем не менее
А. ВЕНЕДИКТОВ Читали, читали, просто тебе не говорили.
С. ЗВЕРЕВ Может быть, читали, но то, что не обсуждали, это точно совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Времена были хуже, Сереж. Еще хуже.
С. ЗВЕРЕВ И времена были другие, и так далее, и так далее. Вопрос не в этом, вопрос изучения истории религии человек должен иметь некую нравственную базу. Вот он должен сделать свой выбор на основе некого знания. Вот это знание он должен получить, причем получить он его должен с уважением всех привходящих условий.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу, чтобы Владыка по этому поводу сказал, может ли быть верующим человек, который не имеет некого знания?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Абсолютно верно, может.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я так считаю. Но 7-летний мальчик, какой он имеет крещенный мальчик, его просто водили в церковь, который там не изучал неизвестно что, там, какие-то богословские труды.
С. ЗВЕРЕВ Ну, та же бабушка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Та же бабушка, да.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Она ходит, потому что ее влечет это, а объяснить не может.
С. ЗВЕРЕВ Есть традиция, традиция, да?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, она практически знает, что бог есть, она все понимает, объяснить она не может.
С. ЗВЕРЕВ Обычай.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Не обычай, я думаю, что это гораздо глубже. Это не обычай.
С. ЗВЕРЕВ Ну, если объяснить мы не можем, значит, это некая традиция, да?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Нет, она не может объяснить.
С. ЗВЕРЕВ - Да она не задает вопросов, все понятно. Если ты сам себе не задаешь вопросов, почему ты это делаешь.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, хорошо, это подразумевает, опять же, знания. Знание мы берем у нее отсутствуют.
С. ЗВЕРЕВ Но тяга есть, бессознательная.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Не то, что тяга, она сознательный, верующий человек. Она совершенно объяснит вам, логически докажет, что вот, она чувствует, что бог есть и этого у нее не отнять, она пойдет за это на смерть, и своей жизнью и смертью докажет, что она верующий человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому я не стал бы образование вот только, да?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, вот я тут не согласен. Поэтому я хочу, если Владыка позволит, я хочу задать один вопрос, который мне представляется, для наших предыдущих голосований определяющий. Вот наши слушатели, которые нас сейчас слушают. Вопрос очень простой: считаете ли вы себя верующим человеком? Вот я обращаюсь к каждому из наших слушателей. Не как мы вас считаем, или там, кто-то, а вот вы лично себя, каждый из вас, считаете ли себя верующим человеком?
С. ЗВЕРЕВ А вот можно задам вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ Попробуй.
С. ЗВЕРЕВ А вот, Владыка, а с вашей точки зрения, вопрос корректно задан?
А. ВЕНЕДИКТОВ Как?
С. ЗВЕРЕВ Ну, я могу задать вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Но в чем сомнение?
С. ЗВЕРЕВ Сейчас объясню, потому что мы говорили по поводу переписи населения, которую поддерживает церковь, но в переписи каждый человек отвечает на вопросы, которые ему заданы, по самоопределению. И, на самом деле, могу вам сказать, что впервые за 150 лет в разных странах в Европе был задан вопрос о вероисповедании, и в Великобритании, насколько я помню, несколько тысяч человек записало себя верующих в последователи лорда Джедая, я могу не правильно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты правильно сказал. "Звездные войны".
С. ЗВЕРЕВ Я, к сожалению, не смотрел, или к счастью, не знаю, но вот да, стыдно, я понимаю. Но тем не менее, вопрос корректно задан: считаете ли вы себя верующим человеком?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что исходя из слушателей нашей беседы, ведь звонят слушатели нашей беседы.
С. ЗВЕРЕВ Подожди, я не тебе задал вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, у нас необычная, я думаю, что радиопередача, и мне тоже как-то интересно знать, с кем я общаюсь. Тоже хотел бы знать, сколько верующих людей, сколько не верующих.
С. ЗВЕРЕВ И во что?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ В бога. Мы не говорим ни в науку, ни во что. Я маленькую ремарку замечу о вере. Я вспоминаю свою молодость, я еще был молодым иеромонахом, в Троице-Сергиевой лавре я часто сопровождал иностранные делегации, и вот были какие-то ученые, сейчас не помню. Один из этих ученых прекрасно говорил по-русски, он был из ФГР, и он был с русскими корнями, и так он был начитан, так он был образован, и в вопросах веры тоже, то меня просто поразил его вопрос. Он говорит, что, батюшка, вы меня простите, вот я с вами общаюсь, все прекрасно, замечательно, мы с вами находим общий язык, а я несчастный человек, я лишен дара веры. И я говорю: как?! Он говорит: я хотел бы, я со слезами часто обращался к богу, но не могу, мне не дано это.
С. ЗВЕРЕВ А это вопрос самоотношения, самоопределения.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я вопрос спросил про что?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Но он хочет быть верующим, извините.
С. ЗВЕРЕВ А кто-то, может быть, имеет собственное представление
А. ВЕНЕДИКТОВ 1,5 тысячи уже позвонило, сейчас заканчивается наше голосование. Голосование завершилось, 1561 человек позвонил нам.
С. ЗВЕРЕВ Совпало?
А. ВЕНЕДИКТОВ 69 на 31, Сереж.
С. ЗВЕРЕВ Я имею ввиду количество позвонивших.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там было 1540, на 21 больше. 69% считает себя верующими, я думаю, что в рамках того разговора. Мы не говорим какой конфессии, верующий. 31% всего считает себя неверующими. Это образованная аудитория, аудитория "Эхо Москвы". И при этом 74% хотят, чтобы изучали историю религии, но 74% считают, что есть опасность превращения церкви в государственную. Вот три опроса. Вот теперь и свели.
С. ЗВЕРЕВ Владыка, а вот по поводу истории религии, ваше отношение к этому? Что изучать должны?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ По-моему, я думаю, что, во-первых, это должен, наверное, учитываться интерес аудитории.
С. ЗВЕРЕВ То есть, как бы по группам разделять?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ По группам, естественно.
С. ЗВЕРЕВ Детей разделить по группам. А правильно ли это?
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Если мы говорим о том, чтобы приходил священнослужитель и обучал религии детей, это нужно тогда делить. Если это будет светский преподаватель в школе, тогда, конечно, делить их не следует и не надо. Но многие родители хотят, чтобы, допустим, религию преподавал священник. Мы не можем никуда деться от этого вопроса, и уйти от этого.
С. ЗВЕРЕВ Подождите, это преподавание религии и истории религии.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Естественно, он будет у нас есть воскресные школы, у нас есть место, где получить религиозное образование. Но знакомство с религией, я думаю, что этот вопрос настолько углубленный. Если мы возьмем православие, это же море. С моей точки зрения, допустим, традиционно православный человек, пускай он сейчас не считает себя православным, но он обязан изучить православие. Почему? Чтобы знать не только историю своей страны, но знать и культурное наследие, и историческое наследие, потому что вся история России у нас построена на православной традиции. А потом, когда он образуется, пожалуйста, он может быть свободным и избирать. Но я думаю, в идеале, он обязан это знать.
С. ЗВЕРЕВ Я прошу прощения, но вот рядом со мной сидит за партой мальчик из еврейской семьи, мусульманин, и так далее, и так далее. Мне кажется, что тема веры должна людей объединять.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Так мы и не разъединяем, абсолютно.
С. ЗВЕРЕВ Но если мы разделяем вот по группам, это же
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Традиции ислама у нас тоже тысячелетние. Хорошо, но если придет православный священник
С. ЗВЕРЕВ Хорошо, если это будет священнослужитель, а священнослужитель должен говорить о догматах той веры, которая
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Мы не говорим о догматах. Мы говорим о традиции, о православной, допустим, традиции, потом о традиции ислама, и иудаизма.
С. ЗВЕРЕВ Но при этом мне кажется, что мы должны получать некое на вопросах веры мы можем объединять друг друга, потому что действительно очень многое совпадает. Ведь, действительно, общечеловеческие ценности, они
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Вот вы некоторое время назад говорили прекрасно, подтвердили мои слова. Замечательно, что в нашей стране не было никогда религиозных войн, несмотря на то, что закон божий православный изучался тогда во всех школах, это государственная была религия. Но а я не призываю к разъединению. И поверьте, пускай они маленькие, но последователи, допустим, ислама, или православия, или иудаизма, они все равно будут дружить и любить друг друга.
С. ЗВЕРЕВ Они все равно все люди. Конечно.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ И преподавание раздельное, допустим, священником, и муллой, и раввином их не разъединит. Ни один мулла, ни один священник, ни один раввин не позволит себе вопросы давать такие, чтобы разъединять это маленькое сообщество людей, наоборот, объединять.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, чтобы завершить уже нашу тему, я хотел тут проскочил уже вопрос у меня. Елена задала вопрос, на который я не знаю, есть ли ответ у владыки, но, тем не менее: "может ли считать себя верующим человек, который не соблюдает церковных обычаев?" - спрашивает Елена.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Ну, я думаю, что это очень, может быть, злободневный сейчас вопрос. Я думаю, как многие говорят, я верую в сердце, я верую в уме, в душе. Это не ответ. В принципе, вопрос веры это должно быть активность жизни в той или иной религии. Если это православие на основе Евангелия, если это ислам на основе Корана, если это иудаизм на основе Талмуда. Но только тогда, когда вы примите свою веру сердцем, и построите свою жизнь на основе вероучительных каких-то истин, вы будете верующим человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Не будем ничего добавлять. Интересно действительно, сколько из 69% это соблюдает, которые считают себя верующими, интересно.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Я не знаю, сколько людей соблюдают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю.
ВЛАДЫКА СЕРГИЙ Но я думаю, что в принципе, вот у меня знакомых много, и из новообращенных людей, все больше и больше людей, я говорю о православии, соблюдают посты, то, что требует наша история, наша духовность. Все это становится жизнью человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.