Перестрелка на территории индийского парламента; проблема международного терроризма. - Татьяна Шаумян - Интервью - 2001-12-13

13 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Шаумян руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения.

Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ У микрофона Александр Андреев и наш сегодняшний гость, руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения, Татьяна Шаумян. Татьяна Львовна, здравствуйте.

Т. ШАУМЯН Здравствуйте.

А. АНДРЕЕВ И говорить мы сегодня будем о том, что произошло в парламенте Индии, там была перестрелка, вроде бы террористов убили, хотя по некоторым сообщениям одному удалось сбежать. Но, наверное, интересно даже не сами события, потому что никто из руководителей страны не пострадал, погибли охранники и журналист. Интересна вообще причина происходящего, почему совершен этот теракт, и кто его мог совершить. Как вы считаете?

Т. ШАУМЯН Спасибо. Вы знаете, это трудно сказать, кто конкретно мог совершить этот акт, потому что, к сожалению, эта великая страна Индия, которая вообще стояла у истоков теории ненасилия, сама в течение всех лет после достижения независимости неоднократно была ареной насильственных действий. Достаточно вспомнить, что еще 30-го января 1948-го года был убит Махатма Ганди. Это человек, который стоял у истоков теории ненасилия. И, как вы помните, он переписывался с Толстым относительно непротивления злу насилием. И убит он был причем он сам индус, он был убит не представителем религии, представители которой находились в конфликте в первые годы независимости, не мусульманином, он был убит своим же, индусом, крайним представителем индусской шовинистической общины. И он был убит за то, что он пытался найти какой-то компромисс, найти какой-то способ для того, чтобы вот эти индо-пакистанские, индо-мусульманские противоречия смягчить.

А. АНДРЕЕВ Скажите, а кто сегодня вообще мог совершить теракт, если говорить чисто теоретически?

Т. ШАУМЯН Да, чисто теоретически, к сожалению, мне представляется, что здесь, если не было каких-то случайностей других, то здесь, во-первых, это могут быть представители Кашмира, тех, кто борется против Индии в Кашмире, это те группировки, которые требуют провозглашения независимости Кашмира, есть группировки, которые требуют проведения там плебисцита, с расчетом на то, что большинство мусульманского населения этого штата будет голосовать за присоединение к Пакистану. В Кашмире довольно серьезная ситуация уже примерно с 90-х годов, где террористические акты следуют один за другим. И не далее, как 1-го октября этого года похожим способом была расстреляна Законодательная ассамблея в столице Кашмира Шринагаре. Это один вариант. Другой вариант, если мы с вами вспомним историю Индии последних десятилетий, то мы не можем с вами не обратить внимание на то, что премьер-министр Индии Индира Ганди была убита в октябре 84-го года представителями сикхской общины. Ее убил ее же охранник, представитель сикхов, которые выступали также за создание независимого государства Калистан и за определение, что сикхи это нация, а не принадлежность религиозная. Понимаете, трудно сказать, но вот такой вариант тоже может быть. И, наконец, еще один вариант. Опять же, к сожалению, мы помним с вами, что в мае 91-го года был убит Раджив Ганди, сын Индиры, человек, который претендовал одно время был премьер-министром, но тут уже другая история. Он был убит представителями тамильской националистической группировки.

А. АНДРЕЕВ Прямо клубок какой-то, вы знаете, вы рисуете такую картину.

Т. ШАУМЯН Вы знаете, клубок, причем вот мы с вами когда сейчас говорим, что камикадзе появились самоубийцы, которые и на арабском востоке, и в Чечне сейчас, и в Афганистане, которые идут на верную смерть, и потом вот эта чудовищная история с 11-м сентября. Но ведь Раджив Ганди был убит тамильской девушкой-камикадзе. Во время митинга предвыборного к нему подошла молодая женщина и принесла гирлянду цветов, и в этот момент раздался взрыв.

А. АНДРЕЕВ Получается, что по Индии можно писать такой учебник по терроризму.

Т. ШАУМЯН К сожалению, да, к сожалению, да, понимаете, и это, конечно, вызывает серьезные размышления по поводу того, что же вообще в мире происходит.

А. АНДРЕЕВ Скажите, если говорить у нас вот принято говорить, афганский след, возможно?

Т. ШАУМЯН Ну, теоретически все возможно.

А. АНДРЕЕВ А практически?

Т. ШАУМЯН Я не думаю, чтобы это был понимаете, очень трудно сейчас говорить, когда у нас с вами нет практически никакой другой информации. Но, мне кажется, что афганский след как таковой не может быть, здесь может быть представители моджахедов, которые воюют в Кашмире против индийского правительства. Вот это, мне кажется, скорее может быть, чем чисто афганский след. Индия, конечно, участвует вот в этой коалиции антитеррористической, но я не думаю, что вот такое прямое следствие вот этот вот инцидент мог быть прямым следствием участия Индии в антитеррористической коалиции.

А. АНДРЕЕВ - Татьяна Львовна, вы нарисовали такую картину терроризм в Индии уже прописался давно и там, наверное, знают, как с ним бороться, потому что Россию уже сейчас рассматривают как страну-специалиста по борьбе с терроризмом. Вот как с Индией?

Т. ШАУМЯН Ну, вы знаете, я думаю, что, к сожалению, все мы не очень опытны в этом. Ведь свалилась на весь мир вот эта страшная беда, эта угроза терроризма. И видите, в разных частях мира вы помните, что, например, в Армении был расстрелян парламент. В Швейцарии, в этой мирной, казалось бы благополучной стране, Швейцарии, в одном из кантонов то же самое произошло.

А. АНДРЕЕВ Я как раз должен сказать, что мы в большой информационной программе "Эхо", которая выйдет через 1,5 часа, готовим рассказ обо всех таких случаях.

Т. ШАУМЯН Ну, понимаете, это уже действительно стало болезнью всего мира. И надо сказать, что мы с Индией подписывали целый ряд соглашений, в начале ноября, во время визита премьер-министра Индии господина Варджпайи в Москве, упоминалась необходимость совместной борьбы, и обмен опытом в борьбе против терроризма. И в связи с этим, сейчас, например, между нашими организациями, которые занимаются чрезвычайными ситуациями, как таковые, тоже было подписано соглашение. И вот сейчас, например, к нам, в Академию наук собирается приехать, для того, чтобы знакомиться с нашим опытом, один из представителей индийской научной общины, который хочет здесь заниматься именно проблемой борьбы с терроризмом.

А. АНДРЕЕВ Да, но все-таки, вы знаете, слушая даже рассказ про Индию, можно сказать, что опускаются руки, потому что столько лет там уже борются с терроризмом, и результаты какие? Сегодня опять произошло погибли люди опять.

Т. ШАУМЯН Погибли люди опять, да, погибли люди

А. АНДРЕЕВ Можно ли эффективно с этим бороться?

Т. ШАУМЯН Ну, наверное, для того, чтобы эффективно бороться, тут нужны какие-то общие усилия.

А. АНДРЕЕВ То есть, одна страна

Т. ШАУМЯН Я думаю, что одна страна сегодня вряд ли может справиться, потому что вот мы с вами только что говорили ведь, если мы будем говорить, допустим, о тамильском терроризме, то это связано с ситуацией на Шри Ланке, если мы будем говорить с вами о Кашмире, Афганистане, то это Пакистан, Афганистан. Это в какой-то мере трудности возникают даже и в китайском Синдзяне. И я хочу только обратить ваше внимание, вы знаете, на что? Вот, вернуться к началу. Вот мы с вами привыкли говорить о исламском терроризме. Но вот видите, дело не только в исламском терроризме. И пожалуйста, буддисты, индуисты, тамилы, бенгальцы на Шри Ланке. Это же кажется, что это самые миролюбивые, самые такие, терпимые религии. И, тем не менее, чудовищные акты они предпринимают.

А. АНДРЕЕВ То есть, одной стране не справиться, и вот мировое сообщество должно оказывать определенное давление, корректировать, то есть, то, что мы говорили последнее время о глобализации в экономике, на самом деле, не только в экономике.

Т. ШАУМЯН Согласна с вами, к сожалению, глобализация происходит и в по-разному оценивают глобализацию в экономике, но, тем не менее, этот процесс идет, и тут с ним ничего нельзя сделать. Но, к сожалению, идет и процесс глобализации такого терроризма. И я думаю, что здесь действительно одно правительство, одно государство, вряд ли сможет что-то сделать. Здесь нужны совместные усилия. И, мне кажется, что вот когда случилась эта трагедия ужасная в Соединенных Штатах, помните, и в отношении Афганистана, но действительно, видимо, необходим и обмен информацией. Необходим обмен каким-то опытом, то, чего вряд ли открыто для широкого круга слушателей и зрителей, но есть же какие-то методы борьбы у каждой страны. Ведь, надо сказать, что Россия тоже уже имеет определенный опыт борьбы с этим, и мы тоже в это вовлечены.

А. АНДРЕЕВ Скажите, а в той же Индии готовы власти пойти на то, чтобы обсуждать свои, вобщем, внутренние проблемы с международным сообществом, для того, чтобы их решить?

Т. ШАУМЯН Ну, вы знаете, надо сказать, что вот в отношении терроризма уже тот факт, что было подписано соглашение о совместной борьбе с терроризмом между Российской Федерацией и Индией, это говорит о том, что все-таки какой-то обмен опытом возможен. Но, конечно, в решение своих внутренних дел Индия, надо сказать, очень стоит на страже своих интересов, и в частности, вот, например, в кашмирскую проблему никаких посредников Индия не хочет признать, никакое посредничество. Это считается внутренним делом, и они будут решать эту проблему сами, самостоятельно.

А. АНДРЕЕВ Ну, последний вопрос. То есть, это все еще очень длительный процесс, это не один год и не одно, наверное, десятилетие?

Т. ШАУМЯН Боюсь, что да. К сожалению, видите, казалось бы причем тут конца не видно, вот все новые и новые факты. Так что очень это все тревожно, по-моему.

А. АНДРЕЕВ Хочу задать вопрос, много об этом тоже говорили, что акты терроризма это акты бедных против богатых, бедных, которые не согласны так жить. Вы согласны с этим?

Т. ШАУМЯН Не только это, мне кажется, здесь есть еще одна проблема, это проблема несовместимости, казалось бы, двух понятий. Это право наций на самоопределение и стремление у любого государства защитить свою территориальную целостность. Вот это противоречие, мне кажется, часто бывает причиной терроризма. Вот так мне кажется.

А. АНДРЕЕВ Спасибо.

Т. ШАУМЯН Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Татьяна Шаумян руководитель Центра индийских исследований Института востоковедения.