Дело Розенбергов. - Светлана Червонная - Интервью - 2001-12-11
11 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Светлана Червонная, историк.
Ведущие эфира Сергей Бунтман, Николай Александров, Антон Орех.
С. БУНТМАН - Добрый вечер! Мы начинаем нашу передачу "Ищем выход", как всегда по вторникам у нас какое-нибудь дело историческое. Николай Александров, Антон Орех здесь в студии, Сергей Бунтман так же. И у нас в гостях Светлана Червонная, историк.
С. ЧЕРВОННАЯ Добрый вечер!
С. БУНТМАН - Мы сегодня говорим о деле Розенбергов. Но у нас есть замечательная традиция, и слава Богу, наш слушатель Александр Владимирович не устает давать нам эпиграфы и наставления. Я без иронии говорю, Александр Владимирович, большое спасибо. И я начну с того, что прочту вот этот эпиграф: "Господа! Помимо собственно человеческой трагедии супругов Розенберг есть трагедия, послужившая причиной их гибели трагедия атомного оружия. Кто его изобрел и где, в США, в СССР, в Германии? Ведь есть мнение, что атомного оружия не существует вовсе, цыганская пуля великих держав". Вот можно так и назвать цыганская пуля великих держав, так мы, может быть, и подзаголовок нашей передачи и сделаем. Да, конечно. Здесь выяснилось еще обстоятельство, не так давно, почему мы и занялись этим делом давним, делом о ядерном шпионаже, и которое очень многие, правда, говорили, по громкости своей, с делом Сакко и Ванцетти. И по скорости своей, вот, знаменитых профсоюзных деятелей. Вот, Дэвид Грингласс, если я не ошибаюсь, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да.
С. БУНТМАН - Он, было опубликовано его, может быть, сенсационное заявление о том, что он свою сестру как-то так оклеветал, хотя и попал вроде в точку. Вот, проясните нам, Светлана, пожалуйста, вот в чем здесь смысл был?
С. ЧЕРВОННАЯ - Перед нами как раз сейчас книга лежит, которая наделала столько шума. Она называется просто "Брат", нерасказанная ранее история атомного шпиона Дэвида Грингласса, и каким образом он отправил свою сестру, Этель Розенберг, на электрический стул.
С. БУНТМАН - Это толстая книга, из которой вот маленький кусочек все время цитируют.
С. ЧЕРВОННАЯ Да, все время цитируют. Дэвид Грингласс молчал все эти годы, и где-то 13 лет назад его нашел журналист из "Нью-Йорк Таймс" Сэм Робертс, и 13 лет он его раскачивал. Соответственно, Грингласс все эти годы жил в Бруклине под чужим именем, его пасло и тщательно стерегло ФБР. И речь здесь о совести не идет. Ну, просто журналист его достал. И в результате Девид рассказал то, что историкам было уже давно известно из рассекреченных архивов ФБР. Это что ФБР с самого начала не только не имело никаких свидетельств, которые могли бы привлечь Этель Розенберг к уголовной ответственности, но даже у них не было материалов, просто произвести обыск и выписать ордер
С. БУНТМАН - Т.е. не было даже повода
С. ЧЕРВОННАЯ - Даже повода к ней войти в дом. И единственное, что послужило как бы, вот этой искрой, это были показания супругов Гринглассов, которые действительно добывали для СССР атомную информацию по связке с Юлиусом Розенбергом. И там, это очень длинный рассказ, там была длинная цепочка, она велась от советского также ядерного агента Клауса Фукса, известного физика. И за ним шел его связник Голд, и, в общем, по этой цепочке в результате, в июне 1950 года, ФБР вышло на Грингласса. И много им не потребовалось. Уже ночью того же дня, когда его начали допрашивать, он дал первые показания на своего брата. Сестра очень долго там не фигурировала. И только после ареста уже самого Юлиуса Розенберга, ровно через месяц, когда, как написано в тех же файлах, в меморандумах внутренних ФБР, Грингласса выдавили до дна, они начали также доить его жену Руфь, спасая которую, Дэвид и давал все эти показания. Потому что по настоящему-то агентшей была Руфь, у нее была кличка "Оса", которая ей была присвоена еще где-то в конце октября в начале ноября 1944 года. Она по собственному почину ездила в Лос-Аламос, в атомный центр, рекрутировать своего мужа, вернулась оттуда с его согласием. Ездила туда повторно, жила с ним, служила связником. И фактически тюрьма и длительный срок тюремного заключения, если не смертная казнь, грозили самим Гринглассам, а не Розенбергам, которые, опять-таки, это очень длительная история, они не были советскими атомными агентами как бы, они были по касательной. Они занимались другим.
С. БУНТМАН - Ну, что же, Светлана, мы сейчас вот что сделаем. Мы послушаем то, что подготовил Николай Александров, вот как бы хроногию всего дела, да?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но это скорее то, что касается Розенбергов, которые еще не появлялись
С. БУНТМАН - Да, то, что касается Розенбергов, и продолжим наш разговор.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Джулиус и Этель Розенберги были детьми евреев-эмигрантов из России, оба родились в Нью-Йорке. Этель Розенберг, в девичестве Грингласс, после окончания школы в Нью-Йорке работала на разных секретарских должностях. Джулиус, выпускник той же школы, в надежде стать раввином, изучал иудаику в течение года. Однако затем отдал предпочтение профессии инженера-электрика. Джулиус знал Этель еще со школы. Но когда встретил ее позже, давняя дружба переросла в любовь. В 1939 году они поженились. После года стажировки Джулиус получил должность инженера армейской связи. Весной 1942 года молодожены сняли отдельную квартиру в новом доме на восточной окраине Манхэттена. Жизнь в это время у Джулиуса Розенберга была относительно спокойной. Примерно в это же время Джулиус вступил в коммунистическую партию. В 1945 году его скрытое членство в компартии было раскрыто ФБР. Его уволили из армии. Оставшись без работы, Джулиус, с помощью братьев жены, Дэвида и Бернарда, завел свой собственный бизнес. Дэвид Грингласс во время войны работал в лос-аламосовском исследовательском центре на сверхсекретном объекте, где Роберт Оппенгеймер и его коллеги первыми создали атомную бомбу. Грингласс систематически похищал атомные секреты для продажи информации русским. Джулиус и Этель Розенберги добровольно присоединились к нему. Досье ФБР содержало детальное описание шпионской деятельности Грингласса. У него был свободный доступ к секретным материалам, содержащим сведения о детонаторах, освобождающим плутоний и уран для создания критической массы. Позднее был арестован еще один член шпионской организации, Мортен Содел, друг семьи Розенбергов. Когда-то он учился вместе с Джулиусом. Ему было предъявлено обвинение в передачи Розенбергу планов последней разработки радара для американских кораблей и подлодок.
С. БУНТМАН - Вот, давайте теперь все разложим по полочкам. Кто от кого произошел, что от кого произошло в деле об атомном шпионаже. Насколько это было действенно, насколько это вот предмет нашей тоже программы? Насколько это помогло и насколько это ускорило, скажем так, создание советской атомной бомбы? И другое дело, к каким это последствиям привело в мире.
А. ОРЕХ Но вот именно вот эта вот сеть. Т.е., может быть, пока не касаясь всего этого атомного шпионажа, но вот именно Розенберги, Гринглассы
С. БУНТМАН - Насколько, скажем, Розенберги были достойны смертной казни?
С. ЧЕРВОННАЯ К сожалению, когда говорят о Розенбергах, уже у многих поколений американцев клише: Розенберги атомные шпионы. В действительности ли были Розенберги атомными шпионами? До середины 90-х годов можно было только гадать и опираться на какие-то воспоминания наших ветеранов, которые уже начали что-то рассказывать, и на рассекреченные на протяжении 70-80-х годов архивы ФБР, которые тоже отнюдь не полные. Но с публикацией материалов т.н. Веноны - тайной операции спецслужб по дешифровке советских разведдонесений, многое стало как бы более ясно. Хотя и Венона - это как бы не абсолют. Это довольно неточные расшифровки и неполные. Ну, что вот мы можем сказать о причастности Розенбергов, во-первых, к атомному шпионажу? Из той же Веноны и из рассказов ветеранов вырисовывается совершенно другая картина что с середины, где-то с начала, скорее, 40-х годов, СССР удалось, советской разведке, создать в США довольно действенную сеть, которая добывала атомные секреты. В Веноне встречается минимум 4 надежных и действенных источника. 2 из них уже раскрыты, и о них можно говорить это Клаус Фукс, который был осужден в Великобритании, и Теодор Холл, молодой американский физик, который с 19 лет в 1944 году сам предложил свои услуги советской разведке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. Фукс на самом деле к этому делу не имел никакого отношения, если он отбывал заключение в Англии?
С. БУНТМАН - Нет-нет, дело не в этом. Не имел отношения в каком смысле, Коля?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это, собственно, и вопрос: какое отношение к делу Розенберга имел Фукс? Он в это время отбывал заключение в Англии.
С. ЧЕРВОННАЯ Фукс не имел отношения к делу Розенбергов, так же, как и Розенберги не имели никакого отношения ни к Фуксу, ни к Холлу, ни к другим советским источникам по атомным делам. Вот если как бы пойти просто по датам и по фактам, очень быстро. Значит, Юлиус Розенберг, вот в той хронологии была маленькая ошибка он вступил в компартию в 1939 году, а до этого он был членом союза молодых коммунистов. В архиве ФБР есть его членский билет с 1939 года. И Юлиус, видимо, попал в поле зрения советский разведки в самом начале 40-х годов. Тогда была тактика, еще был жив Коминтерн, были ячейки компартии, видимо, руководил его ячейкой некий Джекоб Голос, который умер дальше, в 1943 году. Т.о. Юлиус попал. Он был, что называется, разведчики, по-моему, называют это "инициативник", т.е. человек, которого не надо было вербовать. Его очень интересовал СССР, он сочувствовал. Для него социализм, так же, как для многих его друзей, вообще в 30-е годы для многих молодых американцев, особенно тех, которые учились, маленькое отступление, вместе с Юлиусом Розенбергом в первом городском колледже Нью-Йорка, я пахала его архив, довольно интересная вещь, для них это была обычная вещь. Даже если они слышали о том, что делалось в 1937-1938 годах, для них все равно это в тот момент была страна мечты, страна какого-то равенства. Америка только выходит из великого кризиса, мать Юлиуса делит на столе одно яйцо, сваренное вкрутую на всю семью, в доме только холодная вода
С. БУНТМАН - Это в конце 30-х?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, так он вырос. Туалет на черной лестнице. Ну, здесь где-то что-то можно понять. Дальше Юлиус начинает создавать сеть своих друзей как бы. Таких же, как он. И постепенно привлекает, некоторые из этих, мы пока не можем называть их фамилии, просто мы их еще не знаем, и где-то маячит Венона, но ФБР так их и не расшифровало. Кого он привлек? Своего друга по университету Барта, он привлек уже упоминавшегося Мортена Собела, Барт привлек своего друга Саранта. Видимо, все это происходит на рубеже 1942-1943 годов, когда Барт, Сарант и Розенберг встречаются в Форт Момосе, это военно-морская база, они там все работают, там есть радары, там есть, что посмотреть. И у них как бы, они считают, что они помогают союзнику.
С. БУНТМАН - Просто помогают союзнику.
С. ЧЕРВОННАЯ Они считают, что они помогают союзнику.
С. БУНТМАН - В общем деле борьбы против Гитлера.
С. ЧЕРВОННАЯ Да. Очень трудно сказать по-русски, вот есть такая фраза, которую Розенберг всем повторял: "Im slated for it" - как бы "я для этого призван", вот мне это на роду написано, я должен помогать. Он, потом уже рассказывал офицер советской разведки Александр Феклистов, который работал с ним минимум 2,5 года, и он рассказывал, что тот все время спрашивал его, а как вот партизаны зимой в лесу? Наверное, у них примерзают волосы к шапкам, так там холодно. Вот его как-то так поразила вся эта ситуация, он очень сочувствовал. Его первый офицер, у которого он был на связи, был такой Семенов, его родственники попали в оккупацию, потом их вывозили, он все время переживал, узнавал, что и как. В общем, так они в это дело постепенно и втянулись. Сначала они просто доставали те материалы, которые были у них на работе. В основном, это были материалы радиоинженерные, электроника, военные, были прицелы по бомбометанию, был радиоуправляемый снаряд, вот это наиболее, пожалуй, важное
С. БУНТМАН - А где же атом?
С. ЧЕРВОННАЯ - Атома не было там вообще. Атом возник совершенно случайно. Это просто случайность и по касательной. Где-то в августе 1944 года, видимо, советская разведка, это все как бы по Веноне, это сквозит телеграммой, искали явочную квартиру. И в этот момент брат Этели Дэвид уже уехал. И квартира, где они жили с Руфью, была в общем-то свободная. И Розенберг, который, как я сказала, был очень инициативным, видимо, он предложил а вот у нас есть явочная квартира, хотите? Тут разведка заинтересовалась, а что там за брат, да где брат? Пошла переписка, она как бы вся в Веноне. И дальше, как говорится, больше его просто туда затянуло. Оказалось, что брат на атомном объекте в Лос-Аламосе. Видимо, у Юлиуса спросили, нельзя ли с братом с вашим связаться
С. БУНТМАН - Но там же был все-таки разведчик и был же Фукс.
С. ЧЕРВОННАЯ - Там был Фукс, но история в том, что в этот момент связь с Фуксом была потеряна в течение нескольких месяцев. И восстановили ее только в феврале 1945 года. А Тэд Холл появится у нас только в конце ноября, поэтому это как раз тот момент, когда нужен был кто-то еще.
С. БУНТМАН - Значит, вот я хотел бы сейчас зафиксировать такую вещь, значит, все-таки Розенберги это периферийная вот такая веточка общего, скажем так, разведывательного проекта? Она только на периферии связяна с атомным проектом?
С. ЧЕРВОННАЯ И очень на короткий момент, буквально несколько месяцев.
С. БУНТМАН - Но дело Розенбергов сыграло очень большую символическую роль. И просто роль в США, в общественном мнении по поводу атома, и атомной войны и ее угрозы. Вот сейчас я бы хотел, перед нашим голосованием на 5 минут, предварить такой опережающий время итог, вот, как бы подвести. Итог какой? Все-таки можете ли вы сказать, Светлана, что вот разведывательная эта деятельность, те секреты, которые были из Лос-Аламоса, из проекта "Манхэттен", американские ядерные секреты, что они ускорили создание советской атомной бомбы?
С. ЧЕРВОННАЯ Американские ученые и военные в середине 40-х годов оценивали шансы СССР создать атомное оружие от 8 до 10, даже 12-15 лет. Поэтому испытания в 1949 году оказались для них полной неожиданностью. Они его так быстро не ожидали. Я помню, в мемуарах опубликованных есть разговор Курчатова, Завенягина и руководителя советской научно- технической разведкой Леонида Квасникова, который, собственно, и организовал эту атомную цепь в Нью-Йорке в те годы. И они как бы в шутку спрашивали, это было после испытания атомной бомбы, а сколько процентов физиков, а сколько разведчиков? И по началу Курчатов и Завенягин дали разведчикам больше. Квасников усомнился. И тогда Завенягин сказал ну, ладно, пусть будет 50 на 50!
С. БУНТМАН - Т.е. они им больше 50% дали?
С. ЧЕРВОННАЯ Да, они им дали больше 50. Значит, что сейчас атомное министерство вместе со службами разведки публикуют тома, история советского ядерного проекта. Там уже есть многие публикации оценок физиков, Курчатова, информации от разведчиков. Ведь там была целая система, каким образом полученные по разведканалам материалы обрабатывались. И дальше передавались физикам. Но вот что говорят физики по этому поводу? Что вот эти данные помогли, главное, Курчатову не сделать ошибок. Т.е. американцы шли часто тупиковым путем, а у них не было тупиковых путей. Они шли быстро. И второе, как признал Харитон незадолго до смерти в интервью, первая бомба, которая была испытана в 1949 году, была точная копия атомной бомбы американцев, которую они взорвали над Хиросимой. Они повторили ее
С. БУНТМАН - Над Хиросимой или над Нагасаки? Первый или второй?
С. ЧЕРВОННАЯ - Сейчас Нагасаки, да.
С. БУНТМАН - "Толстяка", да?
С. ЧЕРВОННАЯ Да, это была точная копия "Толстяка". Они ее повторили благодаря тому, что независимо друг от друга Фукс и Холл сразу же после испытания в июле 1945 года передали СССР по двум каналам полную документацию с расчетами.
С. БУНТМАН - Вот теперь вопрос принципиальный, перед тем, как мы продолжим нашу передачу, вопрос нашим слушателям будет. Вопрос состоит в том, действительно, насколько мы себе представляем реальную опасность того, что ядерное оружие, атомная бомба была только у одного государства на свете тогда, насколько это действительно было опасно не только для СССР, но и для мира? И вот еще - воспринимали его как реальное боевое оружие, которое можно применять, а не что-то, что ведет к концу света. Вот потом мы будем на эту тему рассуждать. А сейчас я хочу заострить внимание слушателей и задать им вопрос на одну такую конкретную тему: считаете ли вы, что если бы в СССР в 1949 году не была испытана атомная бомба, американцы в начале войны с Кореей могли бы сбросить свою бомбу на Корею, применив ее как мощное, но реальное абсолютно оружие для достижения военных целей? Итак, если вы считаете, что американцы сбросили бы бомбу свою на Корею, если бы не было в СССР своей атомной бомбы звоните 995-81-21. Если вы считаете, что американцы не сбросили бы и особой опасности такой вот ядерной настоящей войны не было звоните 995-81-22. В течение 5 минут вы можете звонить по телефонам и голосовать. Светлана, насколько была реальной опасность вообще в мире уже применения ядерного оружия такого?
С. ЧЕРВОННАЯ Вы знаете, в политике всегда много блефа. И как сейчас говорят, виртуальщины. Мы тоже не знаем, что из этого было блефом, а что виртуальщиной. Но уже в конце 70-х в начале 80-х годов были рассекречены многие стратегические планы американские конца 40-х годов. И вот когда в те годы я их читала, создавалось такое впечатление, что в этот момент мир был на грани. Ну вот, например, оперативные планы американского Генштаба, оперативный план "Half Moon", 1948 год. Предполагалось, что как можно раньше начать воздушное наступление с нанесением ударов по основным военным и военно-промышленным объектам Советов. Дальше просто шло перечисление, по каким точкам подразделения стратегических бомбардировщиков наносят удар.
С. БУНТМАН - Но вот это это все-таки планы. У нас тоже были планы, по каким
С. ЧЕРВОННАЯ - Другое дело, хватило ли бы боеголовок для осуществления
С. БУНТМАН - Да, во-первых, да. А тут реальная война. Я напомню наш вопрос: сбросили бы американцы свою бомбу на Корею, т.е. это реальная война, уже 1950 год, предположим, реальная война, вот, сбросили бы американцы? Если сбросили бы, не будь у СССР своей бомбы, тогда звоните 995-81-21, если бы все-таки не сбросили 995-81-22. Ну так вот, планы уже, хорошо, если есть бомба, почему бы не спланировать, куда ее сбросить в случае чего.
С. ЧЕРВОННАЯ Ну, им вообще-то не хватало самолетов для ее доставки в тот момент. Планировали-то они планировали, но до нас они бы вряд ли достали.
С. БУНТМАН - Т.е. не было таких самолетов? Хорошо.
С. ЧЕРВОННАЯ - Это частично был блеф. Так же, как потом у Хрущева был блеф с ракетами.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е., иными словами, можно сказать, что деятельность советских шпионов в США предотвратила взрыв ядерной бомбы в Корее?
С. БУНТМАН - Ну, скажем так.
С. ЧЕРВОННАЯ Можно так сказать.
С. БУНТМАН - Можно так сказать, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Можно. Во всяком случае, она помогла создать некий баланс, т.н. балансирование на грани, которое мы имели при
А. ОРЕХ Я слышал, что Коэны говорили, вот, известные шпионы. Они говорили, что собственно, они понимали, что они делают, но таким образом создавая паритет, давая СССР возможность иметь эту бомбу, они считали, что они спасают не много-не мало спасают мир просто от войны. Давая двум сверхдержавам равные возможности.
С. ЧЕРВОННАЯ Да, они так думали. Я была знакома с Коэнами последние месяцы их жизни. И я слышала от Лоны Коэн неоднократно, ее задело, был американский фильм незадолго до этого, где глава в свое время т.н. русского стола ФБР Ланфер говорил, что предатель есть предатель, что бы он не спасал.
С. БУНТМАН - Что бы он не спасал, все равно предатель есть предатель.
С. ЧЕРВОННАЯ - Все равно он остается предателем. Вот их очень волновало, а как рассудит их история в конечном счете. Какой будет приговор истории? Кстати, это были и последние слова Этель Розенберг, в том числе.
С. БУНТМАН - Мы вернемся еще к процессу Розенбергов и вернемся к этому атомному делу и его последствиям для США и для СССР. Но пока у меня вопрос остается: если бы в СССР не было бы атомной бомбы, сбросили бы реально США свою бомбу на Корею? Если вы считаете, что да 995-81-21, если нет 995-81-22. Еще некоторое время может длиться наше электронное голосование. А у меня контрвопрос, вот короткий, до новостей. А как вы думаете, если бы американцы при этом паритете все-таки плюнули бы на него и сбросили бы бомбу на Корею, наши бы ответили? В Корее бы сбросили на американские позиции, на ту часть?
С. ЧЕРВОННАЯ У меня как бы совершенно ответное а случилась бы Корея, если бы не было паритета?
С. БУНТМАН - Случилась бы Корея, если бы не было паритета?
С. ЧЕРВОННАЯ Ведь Корея, частично в ней виноваты все стороны, в том числе и действия китайской стороны, т.к. с той стороны мы еще не видели архивов и мы не знаем, а не придала ли наша бомба смелости китайской стороне.
С. БУНТМАН - Давайте повесим этот вопрос, и результаты голосования, а так же продолжение беседы будут после кратких новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Мы продолжаем разговор. Сегодня наша программа посвящена делу Розенбергов, и не только. Атомный шпионаж и спасение человечества. И мы с вами провели голосование. Голосование заключалось вот в чем мы отвечали на вопрос: если бы в СССР не было к 1950-му году уже атомной бомбы, сбросили бы США свою бомбу на Корею? Ответило нам 485 человек, которых заинтересовал этот вопрос. Из них 79% считают, что сбросили бы американцы бомбу, а 21% считает, что не сбросили бы. Я напоминаю, что ведут программу как всегда Николай Александров, Антон Орех, Сергей Бунтман, а в гостях у нас сегодня Светлана Червонная, историк. Светлана, как вы считаете, правы ли предположения? Вот мы говорили с вами, да, может быть сбросили бы все-таки на Корею. Но вы мне задали контрвопрос перед самыми новостями а была бы Корея, если бы не было паритета? Этот вопрос, я вот тоже над ним думал, вместо того, чтобы слушать новости. И что же получается у нас? Вот этот паритет предотвратил, скажем так, мировую войну, но спровоцировал тяжелейшую локальную и проблемы на многие-многие годы.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, и дальше было так же, на всем протяжении "холодной войны" - мировой войны не было, мир как бы балансировал на грани войны, но "холодная война" то тут, то там взрывалась небольшой локальной горячей войной. Вспомните, Корея, за Кореей - Вьетнам, потом меньшие вещи Ангола, Заир, юг Африки. Это, видимо, и была реалия вот этой "холодной войны". Т.е. не было большой третьей моровой войны, так и не случилось, несмотря на все предсказания футурологов, несмотря на многие романы, а горячие войны были. Видимо, это был такой сценарий.
С. БУНТМАН - Ну, что, сценарий какой? Сейчас, Коля, извини, я только задам вдогонку еще один вопрос: сценарий какой, что могли затеваться локальные войны, зная, что великие атомные державы, они будут вмешиваться, но до конца не пойдут?
С. ЧЕРВОННАЯ - Видимо, да.
С. БУНТМАН - Может быть так, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, и как бы эти локальные войны не вспыхнут одной большой второй мировой
С. БУНТМАН - Третьей, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, третьей, потому что в общем-то на один век двух мировых войн человечеству хватит.
С. БУНТМАН - Норматив выполнен.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, норматив выполнен.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, если уже в аспекте "холодной войны" возвращаться к делу Розенбергов, такое впечатление, что в основном они были избраны жертвами в этом шпионском заговоре, и именно их приговорили к смертной казни во многом из-за того, что Джулиус Розенберг был связан с коммунистической именно партией, с коммунистическим движением. Так это или нет? Идеологический аспект насколько серьезную роль сыграл в раскрытии этого дела?
С. ЧЕРВОННАЯ - Очень серьезную. Т.е. если вы читаете архивы, и момент начала допросов Грингласса, там просто идет открытым текстом, что Розенберг, который был членом компартии, очень удобен, он подходит. Действительно, это очень удобно было. Но они как бы были и удобны. ФБР проколось. 1949 год, испытание атомной бомбы, они не предупредили. Это был скандал огромный.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. это еще и ошибка ФБР?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, большая ошибка ФБР.
С. БУНТМАН - Смотрите, как, вот я не знаю, насколько по-разному, скажем, эту ошибку исправляют. Потому что вот насколько я понял, и вот я очень благодарен, что я недавно пересмотрел фильм, буквально на этих днях, фильм из цикла "Новейшая история" - "Похищение огня", который посвящен Клаусу Фуксу, в основном. И насколько быстро и как-то не очень заметно, хотя и громко, но очень скомканно шел процесс в Англии Клауса Фукса, где и в качестве причин тоже говорилось о том, что вот прозевали его коммунистическое прошлое, вот, а он был ведь активным коммунистом. Что он был эмигрант из Германии фашистской. Как-то все это было неприятно, и британцы сами работали тогда над атомной бомбой. Все это надо было скомкать, и каково было его удивление, когда он узнал, что ему грозит не смертная казнь, которую, как оказалось, не применяют в мирное время в Англии, а максимум 14 лет.
А. ОРЕХ Он, правда, 9 отсидел.
С. БУНТМАН - Да, так что здесь как-то по-другому, в Британии.
С. ЧЕРВОННАЯ - Другая страна, другие нравы. В это время как бы маховик раскручивался больше в США, чем в Великобритании. Шел вверх, только Никсон провел целый ряд кампаний, в конгрессе только что отработала комиссия по расследованию антиамериканской деятельности. Т.е. вот эта уже красная лихорадка, она вовсю шла. Здесь же вопрос на какую почву упала? С одной стороны, огромный прокол спецслужбы, с другой стороны, в США действительно 30-е годы были красными годами. 40-е годы были годы розовой администрации. Здесь надо было как-то еще и покончить с наследием рузвельтовской администрации одновременно. И Трумэн был слишком розовый. Слишком много факторов сразу.
С. БУНТМАН - Трумэн слишком розовый?
С. ЧЕРВОННАЯ - Он был розовый, это здесь его воспринимали галантерейщиком и оголтелым, а там он был розовый.
А. ОРЕХ Хороший розовый 2 бомбы сбросил атомные!
С. БУНТМАН - Ну, да.
А. ОРЕХ У меня вот какой вопрос в связи с этим. Почему все-таки Розенбергов они выбрали в качестве мишеней? Они не нашли других шпионов? Или все равно было, кто будет, грубо говоря, кто попадет на электрический стул? Просто были нужны какие-то люди, которые там окажутся?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, в Америке есть такая вещь конституционная, которая называется "надлежащая правовая процедура", т.е. для того, чтобы дело было доведено до суда, должны быть веские доказательства, когда у жюри присяжных не возникнет обоснованных сомнений. ФБР в 1949 и в 1950 году, благодаря расшифровкам Веноны, достаточно хорошо знало, кто занимался в реальности кражей атомных секретов. Но оно не могло довести это до судебного дела. Потому что Венона оставалась секретной вплоть до 1980-го года и данные Веноны нельзя было использовать в судебном процессе. И во-вторых, данные скрытых агентурных, данные слежки, агентурного наблюдения так же в США нельзя, на них не сделаешь судебный процесс. Нужны более Поэтому Розенберг был как бы удобным. На нем все сошлось. Просто все сошлось.
С. БУНТМАН - На нем все сошлось, вплоть до тех пресловутых показаний, вот с чего все началось
С. ЧЕРВОННАЯ - Вплоть до показаний Дэвида Грингласса.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Говорят, что в последние дни, когда Этель и Джулиуса Розенберга поместили в одной камере, им установили телефон и ожидали признания в совершенном преступлении. Это признание смягчило бы приговор или нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Если посмотреть опять-таки в архиве ФБР, там не только ожидали признания, там комната эта была не в последние дни, она там была долго. Были подготовлен специальный раввин для этого, чтобы принять это признание, по фамилии Козлов. И были приготовлены вопросы на случай этого признания. И вот что интересно, может быть, я забегаю вперед, в этом списке, длинном достаточно, вопросов, был только один вопрос про Этель знала ли ваша жена о вашей деятельности? Причем эти вопросы лежали до последнего часа перед казнью.
А. ОРЕХ Замечательный вопрос для человека, который уже приговорен к смертной казни знали ли вы о том, что ваша жена занимается
С. БУНТМАН - Ну, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Которая тоже уже приговорена к смертной казни!
А. ОРЕХ Об этом я и говорю.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Иными словами, эти вопросы были некоторой такой формальностью или все-таки ожидали этого признания?
С. ЧЕРВОННАЯ - Они ожидали признания. Более того, следователь ФБР, который вел это дело, я его уже поминала, Ланфер, потом в своих мемуарах напишет, что в случае признания Розенбергов я держал наготове несколько десятков агентов и ожидал от 10 до 15 немедленных арестов. Все это время было установлено наружное наблюдение за всеми людьми, которых они хотели бы арестовать. Они их все знали, в делах ФБР все эти люди есть. Есть фамилии, прекрасно вычисленные связи, не хватало одного признания Розенбергов.
С. БУНТМАН - Давайте послушаем еще, вот сейчас у Антона Ореха, мы послушаем следующий хронологический материал.
А. ОРЕХ В 1946 году американцам ценой титанических многолетних усилий наконец-то удается найти ключ к шифрам советской разведсети. Операция называлась "Венона", и именно она привела к краху Розенберга и его товарищей. В шифрограммах имя Джулиуса не указывалось прямо, но там шла речь об агенте по кличке "Либерал" и его слабой здоровьем жене. Зато удалось достаточно быстро выйти на связного Клауса Фукса Гэри Голда, которого вскоре арестовало ФБР. Голд не явил собой образцов стойкости и указал на печально известного Дэвида Грингласса. С этого момента участь Розенбергов стала практически предрешенной. 16 июня 1950-го Грингласс арестован. У него была жена, двое детей, ему вовсе не улыбалось загреметь на нары на всю жизнь. Поэтому он решает дать показания против своего родственника Джулиуса Розенберга и сообщает, что передал ему рукописный набросок линзы взрывателя атомной бомбы. Вещь это важная, но не бесценная. Других весомых улик против Розенберга Грингласс представить не сумел. А против собственной сестры Этель у него не было вообще ничего. Но прокурор Рэй Корн обещал Гринглассу освобождение от преследования в обмен на показания. И их, как мы теперь уже совершенно точно знаем, пришлось выдумывать. Грингласс заявил, что Этель Розенберг перепечатывала шпионские донесения своего мужа на портативной машинке "Ремингтон". Этих данных оказалось достаточно, чтобы отправить людей на электрический стул. По сравнению с Розенбергами другим 4 членам шпионской группы просто повезло. Практически синхронно с арестом Грингласса в Париже бесследно исчез Джоэл Барт. Он никого ни о чем не предупредил, не взял никаких вещей. Точно так же, как Эл Сарант, отправившийся в Мексику. В период "охоты на ведьм" в Мексику убежали многие неблагонадежные. Сарант и Барт через некоторое время по агентурным каналам благополучно переправились в СССР. Уильям Перл никуда бежать не успел, был пойман и приговорен. Но отсидел не за шпионаж как таковой ни один свидетель не смог дать против него подобных показаний. А судили Перла за лжесвидетельство он отрицал знакомство с Розенбергами. И, наконец, Мортен Собел предстал на процессе в манхэттенском суде вместе с Розенбергами. По иронии судьбы в расшифровках Венона именно Собел нигде не упоминался. Но, тем не менее, он получил 30 лет тюрьмы.
С. БУНТМАН - Ну, такое напоминание всего этого дела. Плюс еще достаточно новые фигуранты для нас. И тоже свидетельство о том, что, как вы говорили, Светлана, нужна процедура была для всего этого. И вся эта компания вот такая, она имела в общем-то строгость юридическую достаточно. Но получилось, что больше всего было и улик против тех людей, которые стояли на периферии.
С. ЧЕРВОННАЯ - Улик было больше, но не было признания. А как говорили римляне, признание царица доказательств. Так было у нас в 30-е годы и так было у них в 50-е. Каждый раз, когда идет гребень, вот эта максима латинская идет наверх. Ее очень любил наш Вышинский тоже.
С. БУНТМАН - Я думаю, что нам нужно коротко все-таки, у нас работает пейджер, вы об этом не забывайте, 974-22-22 для "Эха Москвы", нужно остановиться на таком вопросе и пойти дальше, вот момент в деле Розенбергов, как пишет Александр Васильевич, это то, что они евреи. Вот насколько это было важно или неважно в США рубежа 40-50-х годов?
С. ЧЕРВОННАЯ - Знаете, это важно всегда в любой стране. Но в США в общем-то гребень антисемитизма прошел значительно раньше, чем в других странах.
С. БУНТМАН - А когда?
Н. АЛЕКСАНДРОВ В начале века?
С. ЧЕРВОННАЯ - В начале века, в месте, когда они перемололи русскую эмиграцию большую. И особенно Трумэн, т.к. это все-таки была демократическая администрация, у которой где-то треть избирателей это еврейский блок, они очень болезненно относились к еврейству Розенбергов. Если мы посмотрим, а кто судил Розенбергов судья Кауфман, еврей, Сейпол обвинение, еврей, 2 помощника Сейпола евреи, адвокат Розенбергов еврей. Т.е. всячески старались снизить
А. ОРЕХ Т.е. так же балансировать на национальном
С. БУНТМАН - Ну, да, как будет потом много-много лет спустя по делу Симпсона, будет тоже.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, очень много черных, да.
А. ОРЕХ Черных присяжных, да.
С. БУНТМАН - Т.е. это было, внимание к этому очень большое?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, как раз они это как бы старались затушевать, чтобы дело Они понимали пропагандистки, что если как бы выйдет вот это, то тогда И так же было огромное движение в защиту Розенбергов во всем мире, даже Папа Римский обращался
А. ОРЕХ Ну, Де Голль обращался, в общем, практически все, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Поэтому я думаю, что антисемитизм здесь не был фактором. Здесь, скорее, были идеологически факторы. Это первое крупное дело шпионской холодной войны.
С. БУНТМАН - Вот здесь такая балансировка, вот, идеологический фактор. А что вот писали у нас? Что-нибудь у нас было слышно о деле Розенбергов, и что?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, у нас в архиве Комитета защиты мира есть некоторые отголоски только о кампании в защиту Розенбергов. Газеты у нас, "Правда", "Известия" писали, в основном, просто по материалам судебного процесса. И вплоть до перестройки у нас практически, я писала историю дела Розенбергов в 2-х книгах, в 2-х сборниках, и еще был перевод, по-моему, забыла фамилию, польский автор Книга называлась "Шпионы со знаком вопроса", там тоже была глава про Розенбергов. И в основном, т.к. в 80-е годы не было материалов и документов для того, чтобы как-то сказать да или нет, все писали о процессе и о процессуальных нарушениях, которые там были допущены.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, а почему именно смертный приговор? То, что собственно воспринималось, как, в первую очередь, нечто совершенно неожиданное и в каком-то смысле шокирующее? Почему другие, я понимаю, что Фукс был осужден в Англии, но тем не менее, почему другие участники, которые фигурировали в деле Розенберга, получили гораздо более мягкие приговоры?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, Розенбергов же никто не хотел посылать на электрический стул, ни ФБР
С. БУНТМАН - А что же послали? Кто их послал?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это маховик. Им нужно было признание. Они пытались выбить из них признание разными способами. Вот, если вы посмотрите просто досье ФБР, 16 июня 1950 года, только что признался Грингласс. Они пишут вот, Грингласс признался, с ним сработала тактика, он признался ради спасения жены. Надо попробовать тоже самое с Розенбергом. Надо попробовать надавить на него. Дальше продолжается давление. Гринглассов месяцы, как они говорят, выдаивают до дна. Выдоили немного опять-таки. Проходит месяц, и в панике идет меморандум из Вашингтона в нью-йоркское бюро ФБР у нас нет материалов, не хватает для привлечения его к суду. Но все равно, пробуйте к нему подойти. У ФБР была очень хорошая тактика. Она сработала с Голдом и она сработала с Гринглассом. Но она осеклась на Розенбергах. Подойти к человеку и добиться от него добровольно дачи показаний.
А. ОРЕХ Причем к человеку по-человечески.
С. БУНТМАН - Ну, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - По-человечески. Есть такая процедура, это не называется допрос, это называется расспрашивание
С. БУНТМАН - Беседа.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Собеседование, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Так же было с Фуксом, кстати. В процессе этого собеседования его надо расколоть. После того, как его раскололи, надо найти болезненную струну. У Грингласса это было просто это была жена Руфь. То же самое пытались сделать с Розенбергом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но вот как любопытно получается. Значит, ФБР не удалось, как вы говорите, расколоть Розенбергов, и именно поэтому они отправились на электрический стул? Несмотря на то, что весомых доказательств не было?
С. ЧЕРВОННАЯ - Именно поэтому.
С. БУНТМАН - Так, так, так, как же тут получается? Формально, что вот по всему этому корпусу, вот, дела, формально что им грозило?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Смертная казнь.
С. БУНТМАН - Смертная казнь была?
С. ЧЕРВОННАЯ - Смертная казнь в этом законе была. Потому что это был шпионаж в военное время. Правда, там ничего не было сказано насчет шпионажа в пользу союзников.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Почему в военное время?
С. ЧЕРВОННАЯ - А закон был 1917 года, написан был еще во время Первой мировой войны.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но дело Розенбергов, это все-таки уже не военное время?
С. ЧЕРВОННАЯ - А факт шпионажа это 1945, там было 2 эпизода всего. Не было эпизода 1944 года, он выплыл только с Веноной. Весь эпизод был, встреча в Нью-Йорке в январе 1945 и эпизод в сентябре, 2 передачи. Эпизод в сентябре тоже в Нью-Йорке с приездом Грингласса в отпуск в сентябре 1945 года. Это все, что им инкриминировали.
С. БУНТМАН - Хорошо, но все-таки за шпионаж в пользу союзников нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Не было в этом законе.
С. БУНТМАН - А, вообще не было.
С. ЧЕРВОННАЯ - В законе не было.
А. ОРЕХ Вот это очень странная формулировка сама по себе, наверное, так вот, шпионаж в пользу союзников.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Получается, что у нас такой аналог Мата Хари, тень Мата Хари
С. БУНТМАН - Тень Маты Хари витает, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Если, может быть, краткий такой, пунктиром, что происходит? Берут Юлиуса и пытаются сделать с ним тоже самое, что с Гринглассом. Его допрашивали, по-моему, если я помню, 17 часов. Он вышел в этот день. Им ничего не удалось. Потом они месяц опять доят, марьяжат. Потом они его берут, потому что в этот момент Гринглассы как бы добавили вот эту самую критическую каплю они добавили первую пишущую машинку в сентябре, добавили несколько эпизодов с паролем, с отзывом и т.д. После этого берут Юлиуса. Он опять не дает показания. Этель брать не за что. Идут меморандумы что делать с Этель, на нее ничего нет? в этот момент Руфь дает на Этель, буквально проходит 2-3 дня, в августе, 11-го августа, по-моему, берут Этель.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А насколько весомы эти были аргументы? Насколько их мог принимать во внимание суд?
С. ЧЕРВОННАЯ - До суда еще далеко
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это еще следствие?
С. БУНТМАН - Да, следствие.
С. ЧЕРВОННАЯ - Идет предварительное следствие. Т.е. они как бы накопали столько, что хватило на ордер на арест. Дальше у них процедура идет, т.н. большое жюри это расширенная коллегия присяжных, которая решает вопрос о привлечении к суду. Т.е. есть ли достаточные доказательства. Вот это самый болезненный момент для ФБР. Вот тут показаний Грингласса хватило. В атмосфере, опять-таки, августа 1950 года, атмосфера накалена. Надо скорее.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. удалось установить сам факт шпионажа? Вне зависимости от того, насколько серьезные сведения были переданы?...
С. ЧЕРВОННАЯ - А вы знаете, их не обвиняли в шпионаже, их обвиняли в заговоре с целью шпионажа. Закон написан так, что это "заговор с целью шпионажа".
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. иными словами, та агентурная сеть, которую создавал Джулиус Розенберг, она и была едва ли не самым главным обвинением? Смысл обвинения не в том, что ни передавали
С. БУНТМАН - Заговор с целью шпионажа.
С. ЧЕРВОННАЯ - Это был заговор.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. не передача атомных секретов?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это была как бы формулировка их обвинения, а состав обвинения был передача СССР атомных секретов. Когда судья Кауфман объявил приговор, он сказал, что вы, Юлиус и Этель, совершили большее преступление, чем убийство из-за вас, вашими усилиями у нас гибнут тысячи людей в Корее, вы обрекли мир, поставили мир на грань войны.
А. ОРЕХ Там еще было заявление Белого дома, когда он говорил, что это страшнее, чем убийство поставили под угрозу жизни миллионов людей. Миллионов - вот такая была формулировка.
С. БУНТМАН - А с другой стороны, спасли.
С. ЧЕРВОННАЯ - А с другой спасли. Значит, если мы докончим этот "time-line", каким образом? Значит, они молчат. Мы в августе, а суд только зимой, уже 1951 год. Вот все это время пытаются выбить признание. Способы разные. Первый, самый простой вышибить слезу. Дети. Им долго-долго не давали свидание
А. ОРЕХ Роберт и Майкл.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Им не давали свидание, потом дали. Майкл, старший, у него проблемы были эмоциональные, мальчик нестабильный, его лечили у психиатора до этого. Т.е. все это, он кричал в коридорах тюрьмы, он кричал, он бился. Все это было достаточно болезненно. Они не сломились. Дальше им дали совместное свидание, до этого не давали. Думали, что ее страдания как бы заставят говорить его. А она оказалась сильнее его, старше на 2 года и сильнее. Слабее был он, как оказалось. Опять ничего не произошло. И дальше вот так это все тянулось. Где-то они поддерживали друг друга, они надеялись, и где-то в душе, видимо, думали, что все-таки их не казнят, до самой последней минуты.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А почему они не давали показания?
С. ЧЕРВОННАЯ - Они прекрасно понимали, что дав показания, арестуют их друзей.
А. ОРЕХ Т.е. просто из соображений порядочности.
С. БУНТМАН - Они не хотели никого топить.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Вы знаете, в последний день Этель писала письмо о помиловании, еще, последнее письмо. И она написала там такую фразу, что мы не могли бы прожить купленную таким путем жизнь с честью и достоинством.
С. БУНТМАН - Да, дело Розенбергов. И почему вот, спрашивает нас Оксана, почему в судах так ценится признание? Это связано с какой-то идеологией?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это просто очень легко. Не надо много доказательств, не нужны улики. Я дочь известных двух адвокатов по уголовным делам. Самое тяжелое это улики, сбор улик. Потому что дальше идет перекрестный допрос, и все доказательства рассматриваются в открытом судебном процессе, состязание сторон, адвокаты оспаривают все улики и т.д. Это сложно. А признание это просто.
С. БУНТМАН - Признание это просто. И, наверное, преодоление любви к признанию, наверное, это одно из самых больших достижений права
С. ЧЕРВОННАЯ - А вы знаете, что в Америке есть, вот только что у нас ввели, я вот вчера только слышала, в нашем новом УПК ввели сделку о признании. В США вообще 5% уголовных дел заканчиваются судом присяжных. 95% заканчиваются сделкой о признании.
С. БУНТМАН - А что она дает?
С. ЧЕРВОННАЯ - Она дает ускоренное дешевое правосудие. Обвиняемый признается в совершенном преступлении, ему смягчают за это наказание, все это без расширенного состава, один судья, быстро, дешево. Ему не надо сидеть в ИТР, и он отправляется отбывать свой срок или выходит на поруки, условно-досрочно, платит штраф и т.д. Это очень удобно. И вот у нас в новом УПК тоже вводят эту норму.
С. БУНТМАН - Интересно, чем у нас обернется это.
С. ЧЕРВОННАЯ - Посмотрим.
С. БУНТМАН - А мы продолжим после кратких новостей эту историю и программу "Ищем выход".
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Итак, атомный шпионаж. Спасения человечества, или шпионы подвергли угрозе жизни миллионов людей. У нас в гостях Светлана Червонная, у нас это у Николая Александрова, Антона Ореха и Сергея Бунтмана в программе "Ищем выход". Вот мы сейчас, знаете, давайте проследим судьбу Розенбергов и судьбу других участников этого дела. И потом попробуем сделать выводы.
О. ОРЕХ Розенберги были казнены. За всю историю "холодной войны" это единственный смертный приговор, вынесенный в США за шпионаж в пользу СССР. А Этель Розенберг стала первой женщиной, казненной в США со времени убийства Линкольна. Для сравнения скажу, что величайший атомный шпион Клаус Фукс, принесший в сотни раз большую пользу, чем Розенберги, был приговорен к 14 годам. Ему даже не пришлось отсидеть все эти годы полностью после 9 лет Фукса отпустили. И он переехал на постоянное проживание в ГДР. Мортен Собел отправился в тюрьму Алькатрас, но из 30 положенных лет провел в казематах всего 18, если конечно уместно говорить в этом случае "всего". Уильям Перл, что участие в шпионаже доказать не удалось, вышел из тюрьмы очень скоро, но жизнь его оказалась сломана, карьеры никакой уже не получилось. Эл Сарант и Джоэл Барт поселились в СССР. Саранту сделали греческий паспорт и по этому документу устроили в нашей стране. Барт же превратился в Иосифа Вениаминовича Берга, родившегося в Южной Африке. Их разведывательная деятельность завершилась, началась другая работа, не по призванию, а по образованию. И Барт, и Сарант на протяжении 10 лет участвовали в важнейших проектах советской электронной промышленности, и при их непосредственном участии создавался исследовательский центр в подмосковном Зеленограде. Что не осталось незамеченным и воплотилось в медали и премии. Однако после падения Хрущева оба фактически оказались не у дел. Альфред Сарант скончался в 1979 году, а вот Барт не только дожил до перестройки, но и смог спустя 40 лет вновь прибыть на родину. В 1990 году он приехал в США, чтобы восстановить гражданство США, но умер все-таки не дома, а в Петербурге, в 1998. Впрочем, где был его настоящий дом, сказать трудно, потому что большую часть жизни он прожил в стране, ради которой так рисковал и которой принес столько пользы. История Розенбергов имела еще одно любопытное последствие в 1960-м году над советской территорией был сбит легендарный У-2 с не менее легендарным незадачливым пилотом Гэри Пауэрсом на борту. Говорят, что сбить самолет, казавшийся американцам неуязвимым, и впрямь не удалось бы, если бы не чудесный дистанционный радиовзрыватель, которым оснастили ракету. Чертеж этого взрывателя передал советской разведке в рождество 1944 года Джулиус Розенберг.
С. БУНТМАН - Ну, что же, вот последствия. Как, кстати, последний факт, Светлана? Как вы его расцениваете?
С. ЧЕРВОННАЯ - Про взрыватель?
С. БУНТМАН - Да, про Пауэрса, которого сбили.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, вот с Пауэрсом, мне кажется, Александр Семенович несколько преувеличил. Эту историю уже впервые
А. ОРЕХ Александр Семенович это Феклистов.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Впервые эту историю как бы услышала я и записала я от Александра Семеновича. Это было еще в 1995-1996 году, когда он думал вместе со мной написать книгу о Розенбергах, но потом оказалось, что он хочет только свои мемуары, а не книгу о Розенбергах. И я его долго-долго интервьюировала. И эту историю как бы вот потихоньку я от него вытаскивала, так скажем, с деталями. В некоторые детали я до сих пор не верю, некоторые мне кажется сомнительными, но в целом, вот в досье ФБР, ФБР тоже эту историю проверяли, потому что ее знал Грингласс и дал об этом показания. И они устроили, как сейчас говорят, огромный шмон на все предприятие, допрашивали всех. И в общем-то получается, да, что вот так быть могло. Там все дали показания, что действительно на его должности инспектора, по-нашему как инспектор ОТК он был в тот момент, да, действительно, он мог унести отдельные детали, и потом по этим отдельным деталям собрать вместе этот взрыватель. Дальше его судьба, ну, проследить ее в наших архивах трудно, я пыталась, мне не удалось. Как рассказывал Александр Семенович, будто бы уже в начале 1945 года было совместное постановление Совмина и ЦК о начале запуска его в производство. Вроде как это делалось в районе института Берга. Но вот проследить это мне не удалось по архивам, пока что-то открыто, что-то нет.
С. БУНТМАН - Вот, еще такая вещь, нам задавали здесь вопрос, Александр писал, что такое ощущение, что каждая собака, судя по журналистским расследованиям, в Лос-Аламосе знала ядерные секреты и бежала их выдавать СССР. Что же там делала служба безопасности?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вот примерно то же самое пишет Грингласс в этой книге, что не является правдой. Служба безопасности там действительно работала. Но т.к. проект начинался в начале 40-х годов, он начинался на волне сотрудничества, не в "холодную войну", ведь надо как бы смотреть, а какая безопасность была в какие годы. И кого искали. Они искали немецких шпионов, а не советских.
С. БУНТМАН - А немцы шпионили, кстати?
С. ЧЕРВОННАЯ - Немцы шпионили, были дела в Нью-Йорке. Но в атомном шпионаже, во всяком случае, они были незамечены. В Лос-Аламосе их, видимо, не было.
С. БУНТМАН - Т.е. за ядерными проектами они не следили?
С. ЧЕРВОННАЯ - Во всяком случае, данных таких нет. Поэтому они искали, видимо, другое. И то, что половина, если не больше, персонала Лос-Аламоса были, как говорили, красные и розовые, то что было с этим поделать? Как говорил Иосиф Виссарионович, нет у меня для вас другого народа.
С. БУНТМАН - Кстати, об Иосифе Виссарионовиче. Виктор Сергеевич здесь пишет, наш слушатель: "Слушаю с большим вниманием. Сквозит, что американское ФБР чуть ли не варвары. Если бы это дело расследовалось при Сталине, то не только Розенбергов бы отправили на казнь" - и дальше многоточие.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, каждую страну надо судить по ее законам. И эту страну.
С. БУНТМАН - В общем-то, мы имеем возможность в 20 веке судить всех по некоторым выработанным, причем мучительно, и после Второй мировой войны, после "холодной войны", судить по неким все-таки общим законам.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, для американцев дело Розенбергов до сих пор очень болезненное.
С. БУНТМАН - Болезненное все-таки, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, потому что они были одни. Может быть, у нас это были тысячи и миллионы
А. ОРЕХ У нас были, по сути, и более страшные дела, а для них это показатель
С. БУНТМАН - И вовсе не имеющий никакого значения
С. ЧЕРВОННАЯ - Они это называют "landmark case", т.е. дело, которое стоит в стороне, оно как бы особняком.
С. БУНТМАН - Скажите, было ли что выведывать американцам у СССР? И были ли успешные, были ли удачи на этом поприще у американской разведки? Вот такого масштаба, скажем, как выведывание ядерных секретов и применение их на практике.
С. ЧЕРВОННАЯ - В этот же период?
С. БУНТМАН - Ну, скажем, да, в этот же период. Или в какой-то, так, если сместить по времени
С. ЧЕРВОННАЯ - Я думаю, что в этот период не было. Но даже где-то в этих делах 40-х годов, там проходит какая-то информация где-то от американского агента, которую будто бы кто-тоТ.е. они это называют "мол", как по-нашему мол-мол-мол. Т.е. может быть, кто-то и был. Но масштаба такого это не носило. У американцев же вообще плохо дело с человеческой разведкой. Вот сейчас ЦРУ это сильно аукнулось. Идет огромная дискуссия в США, электронная или человеческая разведка. У них с этим всегда было плохо.
С. БУНТМАН - Ну, что ж, плохо, а что же тогда у нас возродились шпионские дела? Я не знаю, каких-то дипломатов высылают постоянно, какие-то жвачкой прилепленные пакеты находят за водосточной тубой. Значит, все-таки работают человеки?
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, как бы есть оперативный отдел, он будет работать. Но вот как они сами оценивают они сами оценивают это как недостаточная работа.
С. БУНТМАН - С другой стороны, были агенты, которые у нас судились не менее, а может быть, и более строго в 60-70-е годы. Были у нас. Были дела о людях, которые выдавали секреты советские Западу, и приговоры были суровые.
С. ЧЕРВОННАЯ - Тоже была смерть, случаи смертной казни.
С. БУНТМАН - Скажите, вот все-таки разведывательный здесь вот такой, это успех невероятный, конечно, то, что было с атомным
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, это невероятный!
С. БУНТМАН - С атомным делом. Удача? Может быть, удача человечества в том, что образовался паритет ядерный
С. ЧЕРВОННАЯ - И образовался вовремя
С. БУНТМАН - Вовремя, в самом начале. Можно сказать, ну, исключая испытания, которые принесли тоже, скажем так, и жертвы, и последствия, о которых не думали, но вот Хиросима и Нагасаки стали на нынешний момент единственными жертвами такого военного применения ядерного оружия. Истерия зато появилась
С. ЧЕРВОННАЯ - Появилась истерия, да.
С. БУНТМАН - Истерия появилась в США, может быть, больше даже, чем в СССР. Вот как вы, вы ведь это тоже знаете и изучали, Светлана. Вот когда эта истерия появилась, когда дошла до своего пика и когда пошла на нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вот, где-то ее начало, скорее, будет наше испытание атомной бомбы.
С. БУНТМАН 1949 год?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, скорее. Да, потому что это резко, сразу разбалансировало ситуацию. До этого они монополисты. Они закрыты своей бомбой. А "холодная война" уже идет, уже 3 года все нагнетается. Дальше идет Маккарти. В конгрессе работает комиссия по расследованию антиамериканской деятельности, уже проходят голливудские дела, начинается дело компартии. Только что прошло дело Элджера Хиса это сотрудник администрации Рузвельта. Странной смертью умерли некоторые бывшие рузвельтовцы. И в этот момент начинается паника, начинается строительство атомных убежищ по всей стране, начинаются учения какие-то, тренировки
С. БУНТМАН - Фактически это то, что у нас называлось гражданской обороной. И даже, может быть, большего масштаба.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, может быть. Там она панический масштаб носила, потому что у нас этим занималось государство, а у них зарывались люди сами.
А. ОРЕХ Сами рыли уже!
С. ЧЕРВОННАЯ - Вот например, я точно не помню дату уже, 1950 или 1951 год это был, у них был министр ВМФ Форрест Стоу, он просто выбросился из окна с криками
А. ОРЕХ Русские идут! Это легендарная вещь.
С. ЧЕРВОННАЯ - Т.е. это просто истерия.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А с другой стороны, если вот иначе взглянуть на само дело Розенбергов, насколько серьезный удар по советской агентурной сети нанесло это дело? Действительно ли были какие-то серьезные разоблачения и обнаружения агентов советских, благодаря, в частности, этому делу? Или нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, удар нанесли отнюдь не Розенберги. Удар был нанесен раньше. Удар был нанесен, сейчас я точно скажу дату, в августе 1945 года, и потом в сентябре 1945 года двумя предательствами. Была такая Элизабет Бентли, ее в США называли "королева атомных шпионов", которая добровольно начала давать показания ФБР. А она как раз и работала по линии компартии, она была связником, и она действительно много знала. Но в основном, по политической линии. Кстати, 2 раза встречалась с Юлиусом Розенбергом. И на процесс ее вызывали для опознания его. И вот это предательство, оно на время просто парализовало работу разведки. Существовала она уже открыто, уже в печати проходила т.н. директива Берии-Меркулова о прекращении агентурной работы на какое-то время. В это время и Розенберга сеть была заморожена, и в общем-то, где-то это был и конец деятельности Розенберга. Сети заморозили, потом чуть-чуть разморозили, заморозили снова. Это был у нас ужеПотом предательство Гузенко это был щифровальщик советский в канадском посольстве. Он выдал самое страшное он выдал шифры. Правда, это были шифры
Н. АЛЕКСАНДРОВ А это какой год?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это тоже 1945, только сентябрь. Уже это были шифры военной разведки. Там тоже ведь была еще атомная линия. Мы сейчас говорили только об американской линии, а была канадская линия, которая шла по линии военной разведки. Там был Алан Мей, еще некоторые люди. Мей пошел в тюрьму, а они вот все как раз раскрылись с предательством Гузенко. А т.к. связи шли и через Канаду, т.е. какие-то вещи и по американским сетям раскрылись Гузенко.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. иными словами, дело Розенбергов это последствия этой работы ФБР, или контрразведки США?
С. ЧЕРВОННАЯ - Оно трагическая случайность. Оно не последствие, нет. вот дело Розенбергов, единственное, что они фигурируют в Веноне. Но мы не знаем, как бы было бы и были бы они расшифрованы, если бы не Грингласс. Потому что расшифровка Розенбергов, Веноной, там же в Веноне идут с одной стороны, телеграммы, а это набор цифр, за которым может стоять все, что угодно, а дальше идет расшифровка имен. Расшифровка это процесс 20-летней работы совместной ФБР, ЦРУ, дешифровальщиков. Так вот, как раз признание Гринглассов помогли расшифровать Юлиуса и Этель. Вот эту самую телеграмму 1944 года - жена Этель, ей 29 лет, она знает о деятельности мужа, но не работает, потому что болеет. Она действительно была очень больна, у нее была больная спина.
А. ОРЕХ Но она действительно не, что называется, против нее не было улик реальных? Т.е. она знала, но не участвовала?
С. ЧЕРВОННАЯ - Она знала, но не участвовала, в Веноне у нее не было псевдонима, у Гринглассов были псевдонимы, у нее не было. В принципе, так вот, на сегодня, из всех рассказов очевидцев и показаний наших ветеранов из Веноны о ней нет ничего. И более того, если мы продеремся сквозь эти 600 страниц книги Грингласса, здесь он просто рассказывает открыто, как вместе с женой под руководством помощника атторнея Кона они состряпали показания на Этель о пишущей машинке. Потому что единственная зацепка, которая была на Этель, которую они дали буквально за несколько недель до судебного процесса, в самом конце 1950 или в начале 1951 года, там по архиву не совсем ясно точно, они дали вот эти показания. Потому что до этого и в суд не с чем было на Этель выходить. Ее держали просто как рычаг для мужа в тюрьме. И они дали вот эту машинку. Теперь он пишет, что он вообще не помнит, была ли машинка. Они рассказывали какие-то фантастические вещи, как Этель вытащила из-под стола машинку, взгромоздила ее, это классика уже во всех книгах, на столик для бриджа, уселась и стала перепечатывать, поправляя грамматику Дэвида. Но самое интересное, что ФБР в это же время уже знало из расшифровок Веноны, что разведданные не передавались текстами, а передавались в не проявленных пленках. Т.е., текстов вообще не было.
С. БУНТМАН - Это трагическая история, действительно, с Розенбергами. С другой стороны, здесь получилось вот что. Дальше, после того как были осуждены Розенберги, продолжалась ведь деятельность разведывательная в разных направлениях, советская и американская? Нужно ли было? Вот такое ощущение, что те, кто участвовал в атомном проекте, их как-то кого приветили, так, слабенько, кого просто выбросили и забыли, кого оставили на произвол судьбы. Причем они сделали свое дело и как выжатый лимон покидали. Ну, Фукс работал в ГДР, вот, хотя никаких, ничего не получал, скажем так, общественного признания за это. Об этом, кстати, говорили те люди, которые с ним работали в фильме, который я видел. Что это такое? Дальше новые люди, другие дела, эскалация напряженности, совершенствование ядерного оружия и его носителей с той и с другой стороны. И это длилось почти до бесконечности, и до сих пор.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, в принципе, вот насколько мы знаем по сегодняшнему, да, вот этот атомный героический шпионаж это эпизод.
С. БУНТМАН - Все, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он эпизод.
С. БУНТМАН - И там это ограничилось, теми временами?
С. ЧЕРВОННАЯ - Главное было, ведь шла гонка, надо было взорвать бомбу скорее. А дальше, если почитать, вот, Харитона, наших физиков, на подходе, у нас же мозги тоже нормальные, что следующая советская бомба была намного интереснее американского проекта. Так, если можно об этом говорить как интерес, с точки зрения техники
С. БУНТМАН - Ну, абстрагируясь от морального аспекта.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, абстрагируясь. Она была намного интереснее. Даже если мы почитаем мемуары Сахарова, он пишет, что где-то, по-моему, в 1949 году Зельдович ему дал проверить какие-то цифры, и он сразу понял, что цифры "цельно спертые". А став их проверять, он понял, что это тупиковый вариант. Но потом родилась наша водородная бомба.
С. БУНТМАН - Но во всяком случае, была получена передышка вот эта вот, это вам не 1939 год, не пакт Риббентроп-Молотов, а это реальная передышка какая-то.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, и физики развернулись.
С. БУНТМАН - Вот, Виктор спрашивает, замечательный вопрос нам под финал передачи: "Скажите, есть ли в США институт посмертной реабилитации?"
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете
С. БУНТМАН - Спасибо, Виктор, блестящий вопрос!
С. ЧЕРВОННАЯ - Как юридический институт, я думаю, нет. А как институт общественной морали да. Вот насколько я знаю из дел, из послевоенных дел есть 2 дела, которые требуют вот такой посмертной реабилитации это дело Розенбергов и второе это дело Элджера Хиса. Розенберги, идя на электрический стул, последнее, что написала Этель в своей посмертной записке история нас оправдает. Элджер Хис, которого тоже, его не осудили за шпионаж, он получил меньше, его осудили за дачу ложных показаний, дожил до 90 лет с лишним. И до последнего дня он боролся как бы за правду. Сейчас это продолжает его сын. У Розенбергов тоже есть 2 сына, Майкл и Роберт. Они живут в Массачусетсе. Один юрист, другой младший преподаватель экономики. У них есть фонд "Дети Розенбергов в помощь детям" - они собирают деньги в помощь детям, которые попали в беду как когда-то они сами. И первый раз, когда я с ними познакомилась, это было еще в 1992 году, осенью, они мне сказали вы знаете, мы хотим правду, какая бы правда не была. Но мы хотим, чтобы Россия и чтобы США открыли до конца свои архивы. И чтобы в этом деле наконец-то была поставлена точка. Какая бы правда не была.
А. ОРЕХ А сейчас как все-таки относятся в США, вот такое общее, такое обще стереотипное, человеческое мнение, вот Розенберги с точки зрения среднестатического американца, который хоть что-то знает о своей стране? Кто они, все-таки они шпионы, предатели, или это точка зрения за почти полвека изменилась?
С. БУНТМАН - Ну, если спросить просто более-менее знающих людей, не того, кто Розенберг, это кто такой?
А. ОРЕХ Вот, кто они? Скажут это шпионы или это люди, которые отчасти, наверное, все-таки невинно пострадали?
С. ЧЕРВОННАЯ - Я думаю, что сегодня, т.е. если бы вы мне этот вопрос задали 7 лет назад, я бы на него ответила по-другому. Где-то 7-8 лет назад был какой-то либеральный консенсус все-таки, что Розенберги, скорее всего, жертвы правосудия, потому что в тот момент часы склонялись туда. Были книги. Когда вы считаете данные процесса, ну, много странного. Странные свидетели, странные показания. Не все совсем чисто. До Веноны, да, большинство вам, наверное бы, ответило так, кроме всего ультраправого спектра. После опубликования Веноны, где как бы, и после как бы, мало того, Веноны - Венону развезли уже по десяткам книг, все это тиражировано, книги, фильмы. Сейчас, скорее всего, ответят, такой консенсус будет да, они участвовали, да, они работали на СССР в период войны. Но мы тогда были союзниками. И вы знаете, Этель, наверное, скорее всего, она была невинна. Вот сегодня скорее всего вот так, если посмотреть
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. виновна, но не заслуживала смертного приговора?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Это есть в США такая судебная формула "not guilty as church" - невиновный согласно предъявленному составу обвинения. Т.е. да, он был виновен
С. БУНТМАН - Да, в чем-то виновен, но
А. ОРЕХ Но не в том, что ему инкриминировали.
С. ЧЕРВОННАЯ - Во-первых, не в том, что инкриминировали, а во-вторых, ни в какой степени не заслуживал такого наказания. А она вообще была домашняя хозяйка.
С. БУНТМАН - Понятно. Ну, что же
С. ЧЕРВОННАЯ - И даже ФБР это понимало.
С. БУНТМАН - Ну, а сейчас не может снова это возникнуть? Понятно, там, по отношению к России, но сейчас ведь новая волна такого вот биения себя в грудь и страха перед неким мировым злом, таким, которое в форме бен Ладена, терроризма, падающих небоскребов и белого порошка? Сейчас ретроспективно, ведь взгляд на всех, на людей, которые там шпионили против США, все машут флажками снова.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вообще-то это очень опасно. Поэтому дело Розенбергов как раз, оно где-то и урок. Вот, осталось меньше 2 лет, исполнятся уже 50 лет со дня казни, мне кажется, вообще как-то его надо закрыть. Надо действительно открыть все архивы. У ФБР знаете, сколько страниц открытых уже архивов дела Розенбергов? 140 тыс. с лишним!
С. БУНТМАН - А осталось, как вы думаете?
С. ЧЕРВОННАЯ - Я думаю, что столько же.
С. БУНТМАН - Ну, примерно так, 300 тыс. страниц, скажем.
С. ЧЕРВОННАЯ - Думаю, что где-то так. Но у нас, видимо, тоже в архивах разведки тоже есть дело Розенбергов.
С. БУНТМАН - Ну, прибавим полмиллиона страниц, которые
А. ОРЕХ - У нас поменьше традиционно
С. ЧЕРВОННАЯ - Поменьше и потоньше.
С. БУНТМАН - Да, но прибавим те, которые надо прочитать, потому что это были живые люди, у которых была конкретная вина и конкретная невиновность, и у которых есть живые потомки.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, у которых есть живые потомки
С. БУНТМАН - Да, которым надо знать все. Да и, кстати, нам с вами. Спасибо, Светлана! Вы приблизили нас хоть на несколько шагов к этому самому узнаванию правды, какой бы они не была. Спасибо! Наша гостья сегодня была Светлана Червонная, историк.