Необходимость создания законодательной базы для регулирования внутреннего нефтяного рынка и определения внутренних цен на нефть; подгот - Евгений Ищенко - Интервью - 2001-12-11

11 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ищенко - член комитета Госдумы по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорить мы с Вами будем о создании законодательной базы для регулирования внутреннего нефтяного рынка. В каком состоянии сейчас?

Е. ИЩЕНКО Давайте короткую историю, справочку. У нас известно, что экономика носит по части сырьевой характер, то есть понятно, за высокие цены на нефть, все вроде в шоколаде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы все зависим от цен на нефть.

Е. ИЩЕНКО Да, все понятно. Есть еще одна проблема. Дело в том, что из-за того, что нефтяные компании очень богаты у нас, они имеют достаточно мощное лобби, как в правительстве, так в ГД, во всех органах власти. И эта серьезная работа лоббистов на протяжении нескольких лет привела к тому, что нефтяники у нас платят очень мало налогов. Притом как на местном уровне, в субъектах федерации предпочитают финансировать избирательные кампании губернаторов... я депутат по Волгограду, например, у нас... вообще, как я занялся этой проблемой? У нас "Лукойл" ведет добычу нефти на территории Волгограда. Прибыль "Лукойла" от деятельности не самого нефтеносного региона раза в полтора превышает бюджет Волгоградской области, который составляет 9 с лишним млрд. рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Петрович, исходя из сказанного Вами, Вы считаете, что нужно призывать нефтяные компании как естественных монополистов платить не по закону, а потому что очень пышные они?

Е. ИЩЕНКО Неправильно, все наоборот. У нас есть законодательство, Налоговый кодекс, депутаты его принимали, часть первая действует с 1 января 99 года. Там есть 40-я статья, достаточно важная. В двух словах, о чем идет речь. Если мы с вами рассчитываемся за что-то, допустим, я вам продаю автомобиль "Жигули", автомобиль стоит 100 тыс. рублей. Я могу вам его продать за рубль, но если его рыночная цена 100 тыс., то я налоги должен заплатить со 100 тыс. Правильно? То есть справедливый, правильный налог.

В чем проблема? У нас в стране отсутствует свободный рынок нефти, а большинство крупных нефтяных компаний вертикально интегрированные. Что это значит? Дочерняя компания ведет добычу, переработку, экспорт, продажу и т.д., и внутри компании применяются т.н. внутрикорпоративные или транспортные цены, то есть та самая продажа автомобиля за 1 рубль. Фактически внутри нефтяных компаний у нас ведется продажа между дочерними компаниями, где-то в 2, 3, иногда в 4 раза отличающаяся от рыночной. Соответственно, настолько же отличается и налогооблагаемая база. То есть вся страна платит налоги, исходя из нового Налогового кодекса, а самые несчастные, бедные, обиженные нефтяники платят в несколько раз меньше. Вот как надо ставить вопрос. И в пику этого уже полтора года назад 102 депутата ГД обратились к президенту со специальным письмом с изложением этой проблемы. И была резолюция Путина Букаеву и Солтаганову, руководителям налоговых органов, где президент требует, чтобы два руководителя немедленно разобрались, соглашается с проблемой, которую мы поставили. Собственно говоря, воз и ныне там. Почему? Потому что была создана специальная комиссия при Минэкономразвития... Вы сами понимаете, я могу сказать, цена вопроса десятки миллиардов долларов. Естественно, что путем создания каких бы то ни было комиссий такая проблема не решается. Я надеюсь, что мы сможем вывести эту проблему на уровень президента. Тут работает большая инициативная группа депутатов в ГД. И наверное, только президент может решить такую мощную проблему. Но ставить ее обязательно надо.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прервала я Вас на открытом письме и резолюции президента Букаеву.

Е. ИЩЕНКО Да, я немножко закончу. Достаточно большая была сделана работа. Мы вызывали с отчетом самого Букаева в Думу, где он фактически признал эту проблему. Это не то, что пришел депутат и сказал, что "я нашел, как у нас взять 2 млрд. долларов в месяц", городских сумасшедших много, я к таким не отношусь. И в принципе эту проблему понимают очень многие, просто надо ее обозначить. Чтобы ее решить, внесено несколько законопроектов. Как раз создалась достаточно мощная группа, движение "Возрождение", у нас есть хорошие юристы, экономисты, академики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ О введении госмонополии...

Е. ИЩЕНКО Да. Какие рецепты предлагаем мы? Собственно говоря, в чем проблема? В том, что эти высокие цены на нефть, сама нефть, за которую практически не платится, это не есть заработок в результате какой-то творческой деятельности или предпринимательского таланта. Это есть понятие в мире, рентные платежи. То есть то, что вами не заработано, а дано вам Богом, этим надо делиться с государством. Такая практика во многих странах мира, в Норвегии в частности, применяется. Мы внесли закон о рентных платежах, чтобы эту сверхприбыль срезать и отдавать государству. Внесли поправки к Налоговому кодексу, статье 40, где определяем методику определения цены на нефть. То есть, если подобные вещи сделать, то мы сумеем наш бюджет если не удвоить, то в полтора раза увеличить точно. Потому что в бюджет там 60 млрд.

Поэтому самая основная мера, я считаю, сейчас, в наш очень непростой момент это нам необходимо ввести государственную монополию на экспорт отдельных товаров. О каких товарах идет речь? В первую очередь это сырье, нефть. Там дана классификация, это товары, которые торгуются на мировых биржах. Сами понимаете, что трудно продавать наши трактора, самолеты и т.д. Но это 2% всего экспорта. 98% экспорта в объеме это сырье. Так вот, это сырье продавать очень легко, на самом деле, ума много не надо. Фактически государство, упустив контроль над этими энергоресурсами, очень много потеряло, из-за этого мы стали нищим государством, из-за этого мы сейчас не можем содержать нашу армию, депутаты приходят в ГД и думают: отнять у глухого, отнять слепому, или наоборот. А рядом сидят люди, которые просто делят миллиарды. Это неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы расцениваете недавнюю встречу нефтяных магнатов с руководством страны?

Е. ИЩЕНКО Нефтяные магнаты это не Санта Клаусы. Это люди, которые зарабатывают деньги, и они всячески будут убеждать руководство страны, как им плохо живется. Это нормальная практика, потому что они бизнесмены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, но результат-то каков был?

Е. ИЩЕНКО Я бы не стал пока сильно восхищаться результатом. Мы его увидим в будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. В 2001 году вами внесен пакет законопроектов для нормализации ситуации. Перечисляю. О введении госмонополии на экспорт отдельных товаров, в том числе нефти через федеральные государственные унитарные предприятия, об особом правовом статусе на территории РФ оффшорных компаний, о внесении изменений и дополнений в статью 40 части первой Налогового кодекса РФ о методике определения рыночной цены на нефть и о рентных платежах за пользование природными ресурсами. Какова судьба этих законопроектов?

Е. ИЩЕНКО Они пока в разной стадии находятся. Они будут рассмотрены Думой на весенней сессии следующего года. В этом году вряд ли мы успеем, потому что там, к сожалению, серьезно работают лоббисты опять же, и сама по себе процедура длительная. Но моя задача как законодателя поставить эту проблему перед обществом. А дальше пусть общество на нее само реагирует. Посмотрим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Петрович, в двух словах, какова методика определения рыночной цены на нефть?

Е. ИЩЕНКО В двух словах, очень просто. Если прямого рынка нефти нет, потому что нет потребителей нефти, зато у нас много потребителей нефтепродуктов: это и мазут, соляра, дизтопливо, бензин, керосин и т.д. Мы что делаем? У них, соответственно, есть рыночная цена. Берем рыночную цену продуктов переработки, отнимаем стоимость этой переработки, это в принципе легко считаемая величина, и получаем, то есть это не назначенная цена, она на самом деле рыночная. То есть рыночная стоимость продуктов минус цена переработки. Вот рыночная цена нефти, очень просто считается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос в связи с введением госмонополии на экспорт нефти. Не кажется ли Вам, что в этой ситуации очень остро встает вопрос, каким хозяйственником, каким собственником будет являться государство? Потому что тем самым нефтяным магнатам, о которых Вы так скептически отозвались, им есть, что терять и есть, что приобретать.

Е. ИЩЕНКО Так вот, вопрос в том, где государство, а где нефтяные магнаты, чьи интересы важнее, интересы государства или интересы магнатов. Состояние нашей национальной экономики очень плохое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Повторяю вопрос. Насколько эффективно государство сможет распоряжаться теми возможностями, которые ему, если все пойдет по-вашему, будут предоставлены?

Е. ИЩЕНКО Маленький пример. У нас есть государственная нефтяная компания "Роснефть", которая по прошлому году показала больше миллиарда долларов прибыли. То есть это больше, и налогов заплатила больше, чем "Лукойл", который добывает, по-моему, в 4 или 5 раз больше, чем "Роснефть", там порядок цифр одинаковый. Это говорит о чем-то или нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще один такой вопрос. Как Вы полагаете, какова будет реальная судьба вносимых и разрабатываемых вами законопроектов?

Е. ИЩЕНКО Я опять же повторяю, что моя задача поставить проблему перед обществом, обозначить ее. И я считаю, что эти законы все равно, в том или ином виде, будут приняты. Вопрос, когда. Чем раньше мы их примем, тем раньше мы найдем в себе политическую волю, тем проще будет нам разбираться с нашей экономикой, с нашими проблемами в будущем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, все-таки я возвращаюсь к тому... на сегодняшний день уже какие-то законопроекты находятся в Думе?

Е. ИЩЕНКО Конечно, они внесены. Их будут рассматривать профильные комитеты. Там длинная процедура: рассматривает профильный комитет, после этого Совет Думы и вынесение на первое чтение. Естественно, они внесены в разное время, и я думаю, что это весенняя сессия. Может быть, мы успеем зимой, но вряд ли, времени уже мало осталось до Нового года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь, пожалуйста, несколько слов об особом правовом статусе оффшорных компаний на территории России.

Е. ИЩЕНКО Все очень просто. Всем, даже ребенку у нас известно, что наша экономика не прозрачная. Из-за чего? У нас вся крупная собственность оформлена на оффшоры. Все это прекрасно понимают. Естественно, одними оффшорами владеют другие оффшоры, через оффшорные зоны скачиваются налоги, и т.д. Во всех цивилизованных государствах давно введен режим ограничения деятельности оффшорных компаний. Мы должны сделать нашу экономику прозрачной. Если нефтяной компанией "Лукойл" владеет Алекперов, пусть так и будет записано. Не оффшорная компания "Желтый баклажан". Или, если владеет Ходорковский, пусть записано "Ходорковский", нет проблем никаких. Это структура собственности. И тогда у нас не будет того самого воровства налогов, которое у нас, к сожалению, идет везде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, Евгений Петрович. Смотрю Ваш собственный отчет. Что было сделано? 2000 год, ноябрь, декабрь. Открытое письмо, резолюция президента Букаеву предложить конкретный план по безусловному соблюдению интересов государства, - результата нет. Второе. Парламентский запрос ГД Касьянову о необходимости разработки методики определения рыночной цены на нефть результата нет. Третье. Приглашение министра РФ по налогам и сборам Букаева на правительственный час, декабрь-2000. Признание всех обозначенных проблем, невозможности на базе действующего законодательства осуществлять расчет и налогообложение нефтяных компаний, - результата нет. А почему Вы считаете, что, исходя из всего того, на что уже не получены результаты, что пакет законопроектов не окажется через годик в такой же таблице?

Е. ИЩЕНКО Я сейчас объясню. Дело в том, что вообще в мире идет глобальный экономический спад. Мы как часть мировой экономики, к сожалению, от этого мира в последнее время очень сильно зависим и мы не выработали своих устойчивых механизмов этому противодействовать. В результате нас в течение года ждут весьма серьезные потрясения нашей экономики. Возможно, придется и бюджет этот пересматривать, и т.д. Так вот, когда люди способны принимать волевые решения? Как петух в одно место клюнет, знаете поговорку старую русскую?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут-то мы и начнем принимать волевые решения.

Е. ИЩЕНКО Конечно, без них никак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это грустно, Евгений Петрович!

Е. ИЩЕНКО Грустно, к сожалению. Если Вы думаете, что я не озабочен тем, что придется принимать некрасивые решения, вернее, красивые, но надо делиться. Я не за то, чтобы закрывать "Лукойл" или "Юкос", нет. Но пусть делятся, не со мной лично, пусть делятся с народом, который здесь живет!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Петрович, все-таки разговор на уровне каких-то действий, которые двигает тот самый жареный петух, мне кажется, для законодателя несколько...

Е. ИЩЕНКО Почему? Всегда какие-то серьезные меры предпринимают, когда созрела непростая обстановка. Вспомните любые кризисы. Мы, к сожалению, так развиваемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И как Вы рассчитываете... а если жареный петух, как Вы выразились, клюнет раньше?

Е. ИЩЕНКО Тогда и будем принимать эти меры. А как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Вы считаете, что они окажутся эффективными?

Е. ИЩЕНКО Я просто в этом уверен. Мало того, я уверен, что без них не обойдется. Они являются исключительно необходимыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему Вы считаете, что Вам дадут возможность их провести, эти меры?

Е. ИЩЕНКО Да не мне! Мы все должны понять, что эти меры необходимы для страны, не для меня, не обо мне речь-то идет!

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что говорят Ваши коллеги-парламентарии?

Е. ИЩЕНКО А там разные люди, извините, 450 депутатов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поэтому и задаю вопрос.

Е. ИЩЕНКО И далеко не все из них независимы. Но эту проблему должно осознать и правительство, и президент. Мы одни, конечно же, не решим эту проблему. Ведь президент в курсе. Понадобятся президенту деньги на военную реформу, еще на что-то, а мы ему предложим вариант, как их найти.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ищенко - член комитета Госдумы по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности.