- возможность участия российских миротворцев в антитеррористической операции в Афганистане. - Владимир Кулаков - Интервью - 2001-12-11
11 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Кулаков - заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, Генштаб приступил к разработке плана участия ограниченного российского воинского контингента в составе миротворческих сил ООН в Афганистане. Как, на Ваш взгляд, это должно выглядеть, как это будет выглядеть реально?
В. КУЛАКОВ О том, что Генштаб приступил к разработке участия наших миротворцев в миротворческой операции в Афганистане, - такой информации нет, и такая задача пока Генеральному штабу не поставлена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, газета "Коммерсантъ" уверяет, что это произошло.
В. КУЛАКОВ Я разговаривал со своими сослуживцами из Генерального штаба довольно высокого ранга, они полностью опровергают эти сообщения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Таким образом, какое участие будет принимать Россия в стабилизации обстановки в Афганистане?
В. КУЛАКОВ Россия принимает участие в стабилизации обстановки в соответствии с заявлением президента. Наше участие там появляется в поисково-спасательной операции, в предоставлении пролета и воздушного пространства самолетам. Мы сейчас туда отправим гуманитарную помощь. И, если Вы помните, даже партия "Единство" два дня назад отправила гуманитарную помощь. Пока это участие идет по линии МЧС. А что касается миротворческой операции, если хотите, я могу сказать несколько слов, как она проводится. Допустим, миротворческая операция в Косово. Сначала принимается резолюция Совета Безопасности ООН, по Косово это была 1244, в соответствии с этой резолюцией определяются страны, которые будут принимать участие в миротворческой операции. Было принято решение, что в Косово будет принимать участие и Россия. Президент обратился в СФ, в соответствии со 102 статьей Конституции, так как в ведении СФ находится миротворческая деятельность и посылка нашего военного контингента за границу. Было принято постановление СФ. В соответствии с этим вышел указ, и были отправлены наши миротворцы. Вот алгоритм или схема, как отправляются обычно миротворцы.
Что происходит сейчас в Афганистане? Принято решение в рамках пока НАТО. Я еще раз говорю, Совет Безопасности пока не участвовал в этом деле, пока собирается группировка. И Пауэлл сейчас полетел в Лондон. И принято решение, что британские войска составят костяк этого контингента миротворцев, и готовятся сейчас около 600 военнослужащих Бундесвера тоже для участия в этой миротворческой миссии. Вообще, по плану натовцев предполагается, что несколько тысяч миротворцев будут участвовать в этой миротворческой операции. Речь об участии войск России в миротворческом контингенте сейчас не идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы опровергаете данные газеты, которые только что я Вам...
В. КУЛАКОВ Я не опровергаю. Я говорю так, как есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Если говорить о возможности участия россиян в качестве миротворческих сил, тут сразу несколько возникает аспектов. Аспект первый. Насколько хорошо в Афганистане помнят воинов, выполнявших интернациональный долг?
В. КУЛАКОВ Я думаю, что они не забыли, прошло всего 12 лет, это помнится очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как будут восприниматься наши соотечественники?
В. КУЛАКОВ Если говорить об участии российских войск в миротворческой операции, здесь надо посмотреть, с какими целями они будут там участвовать, что они там будут делать, какие функции они будут выполнять, в каком районе они будут действовать, с кем они будут взаимодействовать. То есть целый ряд факторов, которые накладываются на принятие решения по применению наших миротворцев там. Я еще раз повторяю, сейчас вопрос об этом не стоит, нет необходимости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, как Вы расцениваете выступление в Душанбе Сергея Иванова, министра обороны?
В. КУЛАКОВ А что Вы имеете в виду?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Согласно тому же "Коммерсанту", Сергей Иванов сообщил, что российский воинский контингент, возможно, войдет в состав миротворческих сил ООН в Афганистане.
В. КУЛАКОВ Такую возможность исключать нельзя. Но опять-таки, ведь министр четко определил то, о чем я говорил сейчас, нужны условия, при каких условиях это будет исполняться. Ведь дело в том, что миротворцы предназначены для разъединения воюющих сторон, для возвращения беженцев в места постоянного жительства, для оказания гуманитарной, медицинской помощи, для разминирования и для решения массы других задач, которые связаны с проведением войсковых операций. Это люди в форме, но это люди, которые не воюют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете сейчас обстановку внутри Афганистана?
В. КУЛАКОВ Если коротко, то обстановка сложная и противоречивая. И пока правительство Афганистана не возьмет на себя все нити управления государством, это будет непросто сделано. Конечно, здесь должна быть оказана помощь в полном объеме от ООН, от других международных организаций, с тем, чтобы эта победа Северного альянса не завершилась небольшим раздраем среди победителей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А каким образом, на Ваш взгляд, возможна эта договоренность? Каждый день мы получаем информацию о том, что внутри людей, которые вроде как должны сформировать правительство, согласия нет.
В. КУЛАКОВ Нет, договориться можно по разным признакам: по территориальным признакам, можно по расовым, по национальным, по каким-то уступкам одной стороны другой стороне. Может быть много вариантов. Но внутренние особенности Афганистана именно таковы, что, как правило, все этнические группы привязаны к определенным местам жительства в Афганистане.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Федорович, пока мы с Вами, прогнозируя возможное развитие ситуации в Афганистане, все время упираемся в "если". А как Вы видите реально, как это все будет происходить?
В. КУЛАКОВ Реально сейчас и есть "если". Если при определенных обстоятельствах будет что-то складываться так, мы говорим: "если будет такой вариант". Я думаю, что сейчас уже наработаны какие-то варианты. Безусловно, это и в той группировке, которая действует в Афганистане, но сейчас самая главная задача это установить там гражданскую власть. В этих условиях, когда действует много отдельных разрозненных вооруженных групп, много полевых командиров, здесь, как правило, главным судьей является автомат. Это не дело. Нужно, чтобы начал действовать закон, начала действовать власть. Тогда развитие страны пойдет по тому пути, по которому развивается нормальная цивилизованная страна. Для этого правительство должно функционировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И кроме того, помимо вооруженных групп, которые конфликтуют между собой, есть ситуация, когда кого-то не устраивает сфера, предложенная ему для наведения порядка...
В. КУЛАКОВ Да, есть такое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Причем, насколько я поняла, к недовольству этой сферой оказались причастны и некоторые бывшие государства СНГ.
В. КУЛАКОВ Я еще раз повторяю, здесь можно договариваться. И в любом случае, какая бы война не была хорошая, она должна закончиться плохим миром. Для Афганистана мир сейчас крайне необходим. Я думаю, что те люди, которые десятками лет воевали... Вы знаете же, как афганцы воевали? Допустим, 2 месяца он находится на линии фронта, его сын работает дома. Затем сын на фронт, отец, допустим, возвращается и работает где-то на полях. Это надо прекращать, нужна нормальная жизнь. Вы посмотрите, как они реагируют на те же показы кинофильмов. Вы посмотрите, как среагировали там на обмену паранджи и многих других вещей, которые радикальный ислам навязывал им. Люди хотят нормальной жизни, устали от войны. Поэтому здесь, мне кажется, альтернативы у них просто нет, они договорятся в любом случае. Если нет, мировое сообщество должно помочь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы считаете, во-первых, когда все это может произойти? А во-вторых, сейчас существует некая внутренняя ситуация в Афганистане, с одной стороны, и существуют намерения и действия мирового сообщества по стабилизации этой ситуации. И нет ли у Вас такого впечатления, что как только мировое сообщество как-то ослабит свои попытки, ситуация может опять оказаться огнеопасной?
В. КУЛАКОВ Сегодня ровно три месяца, как совершились эти события 11 сентября. Ровно три месяца сегодня скорбит Америка, и вместе с Америкой скорбит весь мир. Там погибли жители не только США, многих стран мира. Сейчас завершается выполнение первой задачи, которая была поставлена перед антитеррористической операцией. Это разгром этих банд формирований, это поимка Усамы бен Ладена. Сейчас мы с вами говорим уже о втором этапе, о стабилизации положения в стране. К этой стабилизации сейчас мировое сообщество, я считаю, готово. Для того чтобы эта стабилизация прошла нормально, чтобы она прошла под контролем мирового сообщества, для этого сейчас готовится группировка миротворческих сил. Я вам сказал, где она готовится. Они будут туда введены, для того чтобы как раз и не допустить этих столкновений, этой дележки, чтобы обеспечить нормальный режим работы.
Прошла антитеррористическая операция, а сейчас миротворческая операция. Она проводится как военно-полицейская операция. Здесь уже военнослужащий не обладает теми правами, как военнослужащий воющий. Он миротворец, у него другие права. Он действует как полицейский. Это совершенно другой корпус, у него другие задачи, через этот переход придти к миру. Вам пример? Босния, Герцеговина. Там удалось это сделать. В Косово, может быть, не до конца завершено, но тоже миротворцы сделали свое дело. Я вам могу привести в пример и наши силы коллективной безопасности. Смотрите, Приднестровье. Погасили очаг войны? Погасили. В Абхазии погасили? Погасили. В Южной Осетии погасили? Погасили. Сумели это сделать. Это второй этап. А третий этап это когда миротворческая группировка... вот, Дейтон был, это в Боснии, Герцеговине, он прошел. И сейчас главная задача сейфоровских сил в Боснии и Герцеговине это передача власти гражданскому правительству. И здесь через миротворцев, когда стабилизируется положение, перейдет плавно власть в руки гражданского правительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот тут мы с Вами и подошли к вопросу, когда, на Ваш взгляд, будет готово гражданское правительство к принятию власти из рук миротворцев, и будет ли вообще это.
В. КУЛАКОВ Не помню, кто, но когда, допустим, хирурга спрашивают, сколько тебе нужно времени, чтобы сделать операцию больному, пожалуй, он об этом не думает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Он сплевывает через плечо.
В. КУЛАКОВ Он думает, как более качественно эту операцию сделать. Поэтому и для истории, мне кажется, здесь эти рамки неуместны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, но кое-какие сроки уже назывались. Уже назывались желаемые выборы 2004 года в Афганистане. Как Вы полагаете?
В. КУЛАКОВ Я бы так не торопился. Давайте немножко наложим на Чечню, и получим ответ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Федорович, еще такой вопрос. Возвращаясь к ситуации с международным терроризмом и к ситуации внутри России, с горячими точками. Причем, как показывает история ХХ века, горячие точки то затухают, то воспламеняются.
В. КУЛАКОВ Россия, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не только в России, те же Балканы. Как, на Ваш взгляд, будет развиваться ситуация на Северном Кавказе?
В. КУЛАКОВ Мне кажется, что она будет развиваться в направлении стабилизации положения дел там. Потому что все последние события... Северный Кавказ, мы берем определенный регион, это Чечня, Ингушетия, граничащая с Чечней. Я думаю, что все-таки разум возобладает, и несмотря на то, что очаг войны впился там несколько веков, будет поставлена точка сейчас. Там сейчас в достаточной степени сильное правительство и глава администрации. Сейчас там создаются и органы государственной власти, они уже функционируют там не один год. И там все больше сил набирает закон. Жизнь становится лучше. Самый хороший пример для населения это повышение его жизненного уровня. Для Чечни проблема создания рабочих мест. Я думаю, что в Новый год Чечня войдет уже в новом качестве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Федорович, коль скоро упомянута была дата, три месяца со дня теракта, со дня трагических событий в США, скажите, пожалуйста, насколько, на Ваш взгляд, сегодня возможность поимки Усамы бен Ладена может как-то ускорить стабилизацию или как-то сказаться на ней?
В. КУЛАКОВ Если говорить об Усама бен Ладене, я бы брал это просто как один из эпизодов борьбы с международным терроризмом. Поимка Усамы бен Ладена и его уничтожение...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько важно?
В. КУЛАКОВ Это важно. Он как знамя сейчас, как флаг. Он должен быть пойман, осужден, создают специальный суд для его осуждения, и он должен быть за это наказан. Но здесь корни лежат глубже, потому что международный терроризм пустил корни практически по всему миру. Во всех структурах, во всех странах, я больше чем уверен, что есть эти зачатки. Надо уничтожать все целиком, ибо эта раковая опухоль может дать новые вспышки таких фактов, как были в США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы хотела вернуться в некоторой степени к началу нашего разговора. Не только Россия, не только США и Великобритания, которая согласилась возглавить миротворческий контингент, это все государства, отношение к гражданам которых у афганцев неоднозначно. Понимаете, о чем я говорю?
В. КУЛАКОВ Да, они все побывали там в свое время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да. И как Вы полагаете, не может ли на каком-то этапе осуществления миротворческой миссии возникнуть новый очаг такого возгорания, именно потому, что все уже побывали там?
В. КУЛАКОВ Вы понимаете, время это такой фактор, который лечит, но, конечно, в памяти народа это все остается. Поэтому здесь надо действовать очень аккуратно. Это и вера разная, и обычаи, и нравы, уровень развития стран очень разный, это тоже будет сказываться. Поэтому я думаю, что международное сообщество все-таки найдет оптимальные пути решения этой задачи. Я в этом уверен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В самом начале, когда американские самолеты начали атаку на Афганистан, иностранная пресса писала со ссылкой на наших с вами соотечественников, которые воевали в Афганистане, что основная разница между американскими солдатами и афганцами в том, что первые привыкли жить достаточно комфортно и выживать, в то время как вторые настроены на то, чтобы погибнуть за то дело, за которое они воюют. Да?
В. КУЛАКОВ Вы имеете ввиду талибов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
В. КУЛАКОВ Американцы воюют сейчас спецподразделения. Это подразделения, специально подготовленные. У них есть три соединения. Это 102-я, 82-я воздушно-десантные дивизии, 10-я горно-пехотная дивизия и спецподразделения для выполнения специальных задач. Плюс был Северный альянс. Американцы любят воевать с "Кей-фором", но они воюют неплохо, и это нельзя сбрасывать со счетов. И смотря какие солдаты. Или он прекрасно владеет автоматом, или каждый солдат через спутник определяет себя где-то на местности, и ему через спутник дается информация о противнике. И он, не видя этого противника, наносит по нему удары. Здесь очень много несопоставимых вещей, когда мы начинаем что-то с чем-то сравнивать. Обученность американских военнослужащих достаточна, для того чтобы действовать в таких локальных конфликтах.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Кулаков - заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по вопросам безопасности и обороны.