Насколько человек должен быть приближен к власти - Никита Михалков, Владимир Шахиджанян, Джульетто Кьеза - Интервью - 2001-12-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Спорим с великими. Эзоп сказал: "По отношению к государству следует держаться как к огню: не слишком близко, чтобы не сгореть, ни слишком далеко, чтобы не замерзнуть". Именно об этом мы будем говорить сегодня, и я приветствую гостей. Владимир Шахиджанян, добрый вечер.

В.ШАХИДЖАНЯН: Добрый и очень добрый снежный вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, на самом деле очень снежный?

В.ШАХИДЖАНЯН: Невероятно, я с трудом успел. Вы на машине? Подтвердит следующий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий - Никита Сергеевич Михалков, наш замечательный режиссер. Говорю "замечательный", потому что это такое мое мнение. И еще один гость, по поводу которого меня пытались сегодня научить, что его фамилия Пьезо. Скажите, как все-таки Ваша фамилия?

Д.КЬЕЗА: Кьеза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я соболезную группе товарищей, которые сегодня целый день занимались

Н.МИХАЛКОВ: Вы не получите два билета в "Пушкинский".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку мы их разыгрываем. Мы тему подбираем под человека, и совсем не удивительно, что эта фраза Эзопа подобрана под Никиту Михалкова. Я позиционирую его как, условно говоря, гостя номер один сегодня. Я думаю, Джульетто, Вы не обидитесь по этому поводу. Есть главный гость, есть оппонент. И вот почему. Потому что вроде бы страна живет хорошо, Путин пользуется всенародным признанием, и художественные круги говорят о чем-то новом в отношении с государством. Действительно, государство и явно, и тайно вроде бы ничего наконец-то не делает против народа, оно как бы с народом идет в ногу. Вот почему для меня как для журналиста очень интересно спросить вас, и этим мы будем заниматься сегодня, как все-таки быть. Насколько близко надо стоять к власти? Какие здесь плюсы, минусы, если польза, то очевидна ли она, не обернется ли потом эта польза своей теневой стороной? Вначале договоримся с вами, что когда мы будем говорить о государстве, будем подразумевать власть, а когда будем говорить о власти, будем подразумевать государство, хотя, может быть, вы разделите эти два тезиса. Может быть, вы будете говорить, предположим, о нынешнем нашем руководстве как о руководстве, которое будет скоро или не скоро сменено, а государство есть государство, и оно вечно пожалуйста, никаких проблем нет. Я хотел бы каждому из вас задать этот вопрос: насколько нужно быть близким к государству и как вы сами определяете для себя эту меру?

Н.МИХАЛКОВ: Я не очень понимаю, честно говоря, чем вызвано то, что я приглашен на этот разговор о власти, о государстве, о близости и не близости. Я считаю вообще, что, наверно, справедливо, когда художники сторожко наблюдают за тем, не ущемляются ли их интересы, их свобода, их точка зрения, не становятся ли они зависимыми от власти, не начинают ли они жить по принципу "с Пал Иванычем вдвоем, что прикажут, то поем". Но я не вижу, почему, и не верю, и я бы сказал, не согласен с тем, когда считается, что художник обязан быть всегда в оппозиции, он должен жить в нищете, умереть под забором от туберкулеза, и только тогда он может считаться настоящим художником. Мне кажется, что во всем этом есть некая суетливость, что ли. Как кино я делю на кино хорошее и плохое, так и люди во власти. Есть люди талантливые, справедливые, интересные, а есть люди неинтересные, бездарные и не талантливые. И поэтому да, конечно, мне приходится общаться с разными людьми по роду моей деятельности, я имею в виду мою общественную деятельность, скажем, то, что я являюсь председателем правления Союза кинематографистов России или президентом Российского фонда культуры. Конечно, ты вынужден общаться с людьми не только теми, кто тебе приятен. Но если уж так случилось, что мы имеем возможность выбирать свою власть, неужели же мы должны в результате после этих выборов расписываться в своей бездарности, для того, чтобы ее мочить, клеймить, унижать, ненавидеть, бояться и так далее? Если я выбираю человека, который мне интересен и которому я доверяю, почему же после этого, когда он становится тем избранным, я автоматически должен становиться к нему в оппозицию, потому что иначе я не художник? Я этого не понимаю. Может быть, у художников какая-то своя по этому поводу позиция, но как гражданин страны, если я избираю человека, который мне кажется в том выборе, который был предложен, наиболее близким чаяниям народа и моим в том числе, то я мечтаю его уважать, любить, я болею за него, но я переживаю, если он делает ошибки, а не наслаждаюсь тем, что ищу любую возможность для того, чтобы его унизить, ущемить или поймать за руку. Мне кажется, что здоровье общества заключается именно в том, что да, конечно, должны быть люди, должна быть личностная оценка. Конечно, я хочу, чтобы, если речь идет о президенте, чтобы президент руководил страной, а не кто-то руководил президентом. Конечно, короля играют слуги, конечно, очень важно, кто вокруг. Но тем не менее, если этот человек, который на сегодняшний день, если говорить про президента или про кого-то другого, с кем приходится общаться, если в нем я ищу достоинства, я хочу искать достоинства. Я, по сути, созидатель, я уважаю диссидентов как смелых людей, но мне неинтересны диссиденты, потому что диссидентство, которое рождено из отрицания и за которым нет созидания Отрицание для меня как для художника и как для человека и разрушение любое бесперспективно. Мое ощущение, что только тогда, когда ты не говоришь, что давайте сломаем, а говоришь - давайте построим даже рядом с тем что тебе не нравится, но строишь так, чтобы это было лучше, чем то, что тебе не нравится, - в этом заключается и задача гражданина, и задача художника.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это можно назвать "конструктивная оппозиция", если говорить таким политическим языком? Или как сформулировать?

Н.МИХАЛКОВ: Я не силен в формулировках политических. Я могу сказать одно - что есть две вещи, которые меня поразили своей простотой и ясностью. Федор Михайлович Достоевский сказал просто и как припечатал: "Политика - всего-навсего любовь к Родине".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, Вы в начале передачи удивились, почему я пригласил Вас для этого разговора. Потому что ровно это Ввы сказали на передаче у Познера во "Временах", и я это неоднократно цитировал, не как положительное или отрицательное, а просто как позицию, которую Вы проартикулировали. Это первое. Второе. Хотел бы уточнить вот что. Вот, предположим, скажите Ваше отношение к войне в Чечне и к тому, что она продолжается.

Н.МИХАЛКОВ: Мое отношение к войне в Чечне двояко. Это гигантская трагедия для всех народов, населяющих нашу страну, и война в Чечне - это результат бездарности тех, кто ее начал в первый раз. Потому что эта война начата людьми, ничего не понимающими, что такое Кавказ. Равно как и сегодняшняя ситуация, связанная с Афганистаном, она в любом случае является точкой зрения на моджахедов или на талибов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Американцев?

Н.МИХАЛКОВ: Нет, людей другой цивилизации. Потому что если вы говорите вегетарианцу ну смотри, гад, я тебе больше мяса не дам, а он говорит а мне не надо, я его не ем! Поэтому когда говорят этим людям, что мы вас убьем, а они отдают свою жизнь Я сейчас не говорю о том, что правильно или неправильно, я категорически против терроризма, поэтому моя позиция в этом смысле незыблема. Но когда мы говорим о том, что это безобразно, это ужасно, жестоко, бесчеловечно, это не метод общения с миром, мы должны также подумать о том, а что же за люди те, чья мать, этого камикадзе, получает цветы и плачет от восторга, что ее сын отдал свою жизнь за какую-то нам не ведомую идею.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но я сейчас не столько об Афганистане - о Чечне.

Н.МИХАЛКОВ: Я как раз на этот вопрос и хочу ответить

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы тогда уточнить, потому что Вы опытный полемист, тут невозможно Вас упустить, поверьте мне. Если Вы Я уверен, что Вы встречались или встречаетесь с президентом, Вы, как мне кажется, имеете на это право и говорите о разном. Вы хоть раз говорили о Чечне, о том, что это надо как-то решить?

Н.МИХАЛКОВ: Мы говорили, но я уверяю вас, я все-таки достаточно, надеюсь, умен, чтобы Как замечательно сказано в китайской истине: можно быть мудрым, чтобы не пытаться исправить то, что невозможно исправить, нужно быть сильным, чтобы пытаться исправить и исправить то, что возможно исправить, а самое главное, надо быть таким, чтобы никогда не путать одного с другим. Поэтому я говорил с президентом на разные темы, но уверяю вас, я могу, если можно так сказать, давать советы или профессионально обсуждать только то, на что я имею право, потому что это моя профессия и то, в чем я уверен. Я не политик и тем более не военный, поэтому я могу высказывать мою личную точку зрения. Но как, если вы видели эту программу "Времена", я считал и считаю, что обсуждать действия командующего флота, связанные с подъемом или с катастрофой "Курска", так же безграмотно и аморально, все это вывешивать на веревки эмоций, точно так же я считаю, что давать советы президенту по поводу войны в Чечне Я достаточно ценю свою профессию, чтобы не пытаться быть дилетантом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, только я чуть о другом. Не о советах. Что мы ему будем советовать? Это то же самое, что мне что-то Вам советовать по поводу кино. Я говорю, что если Вы как представитель российской интеллигенции, один из наиболее весомых, позволю себе так сказать, представителей российской интеллигенции очень четко проартикулировали эту мысль перед президентом, может быть, он бы понимал, насколько это важно.

Н.МИХАЛКОВ: Вы сейчас обсуждаете

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не обсуждаю. Я спрашиваю.

Н.МИХАЛКОВ: Вы сейчас ставите вопрос

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не о эмоциях говорим, мы говорим о том, как считает Михалков. Он считает, что нужно закончить эту войну, в конце концов, или нет?

Н.МИХАЛКОВ: Я бы, наверно, представлял узкие медицинские интересы, если бы сказал нет, войну нужно продолжать и продолжать! Но я думаю, что моих умственных способностей или хотя бы осторожности что ли Вытаскивать такую сугубую идею на обсуждение миллионов радиослушателей было бы глупо, даже если бы я так считал. Но дело в том, что вы обсуждаете результат, а я говорю о причине. Потому что, не поняв причины, очень трудно менять результат. А причина заключается именно в том, что люди, которые ее развязали, принципиально не понимают ни что такое Кавказ, не читали я уж не говорю про генерала Ермолова, но даже и Толстого. Война в Чечне и вообще проблема Чечни могла разрешиться одним простым действием: генерал Дудаев становится первым заместителем министра обороны и получает звание Героя России. И войны никакой не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это была Ваша идея, Вы об этом говорили.

Н.МИХАЛКОВ: Если Вы предполагаете, что я меняю свои точки зрения с такой скоростью только ради того, чтобы быть

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве я это сказал?

Н.МИХАЛКОВ: Поэтому, если Вы знаете мою точку зрения, наверно, ее знают и другие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос к Джульетто Кьеза. Близость к власти.

Д.КЬЕЗА: У меня искушение отвечать как журналисту. Если я отвечаю как журналист, скажу сразу, что журналист не должен быть ни в коем случае близко к власти никогда. Потому что его профессия - это критиковать власть, не доверять власти, быть независимым всегда на всякий случай. Все, что журналисты ни делают не только в России но и везде, это означает так же, что система средств массовой информации ухудшается каждый день из-за этого, особенно в современных условиях. Но если я должен отвечать как человек, как гражданин, я бы сказал четко, что отношения между человеком и властью должны быть хорошими, если система избрания и функционирования института власти хорошая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит хорошая?

Д.КЬЕЗА: В смысле, что люди, которые были избраны в определенных местах, должны были осуществить все, что они обещали. Они должны действовать в рамках определенных правил и не нарушать эти правила. Если они работают хорошо, зачем человек должен быть тогда левым? Это их представитель, и поэтому, если хорошие представители, отношения к власти должны быть хорошими. И если плохие представители и если они плохо были избраны или если они нарушали правила во время избрания, если они обещали вещи, которые не способны и не хотят осуществить, значит, человек должен быть строго против них.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь это очень субъективные понятия. Обычно всегда власть вначале обещает, после чего начинается волна критики, потому что власть не исполняет свои обещания. Это абсолютно субъективное восприятие.

Д.КЬЕЗА: А люди не такие глупые вообще, когда голосуют, знают, должны знать, о чем идет речь. Они слушают обещания, а после этого могут судить, эти обещания выполнены или нет, и из-за этого строят свои точки зрения. Я, конечно, говорю теоретически, потому что должно быть правовое государство, правила установлены. Конечно, здесь, в России, я знаю, что вещи совершенно по-другому шли до сих пор почти, помню по поводу того, что когда Никита Сергеевич сказал, как началась война именно в Чечне Эти бездарные люди, о которых он говорит, эти люди, во-первых, были избраны незаконных путем, были подтасовки, были всякого рода трюки, большинство людей голосовали, не зная, или не голосовали, или были возмущены по другим направлениям и причинам Трюк просто, фокусы постоянно шли. А 90% прессы поддерживает эти трюки. А результат, который был, тот, что люди были избраны некомпетентно, нечестно. Они сделали свои дела, они обогатились или просто они хотели власти, чтобы использовать власть, чтобы быть сильными. Потому что есть тоже часто проблемы, что люди иногда хотят власть именно из-за того, что этим образом они могут управлять другими. Разные причины. Но здесь речь идет о демократии, ваш вопрос это вопрос о демократии. Если нет демократии, конечно, отношение к власти не может быть хорошим. А если демократические институты функционируют, это означает хорошее общество. Я во-первых, могу сказать, я не такой молодой, но помню что были моменты в Италии, где наша демократия функционировала. Были такие моменты. И тогда я чувствовал себя гражданином моей страны, принимал участие. Была борьба, конечно, борьба всегда есть в политике. Были разные мнения, столкновения между мнениями - прекрасно. Но я чувствовал, что функционировали эти права, например, разделение функций. Магистратура сделала свое, исполнительная власть сделала свое и так далее, законодательная власть свое. И тогда я чувствовал себя хорошо. А сейчас наоборот. Получается, что это разделение властей не функционирует, у нас есть президенты Совета министров, которые одновременно управляют тремя каналами телевидения. Видите, какая ситуация. Президент страны, имеется в виду Совета министров, управляет тремя каналами телевидения. Он может влиять на миллион людей одновременно, и влияет, и говорит все, что ему нравится, и в этих условиях система избрания уже не честная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите о Берлускони. А в основном им довольны? Что показывает общественное мнение?

Д.КЬЕЗА: Общественное мнение показывает, что почти половина голосующих голосовали за него.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это много? Вот видите, им довольны в основном. А Вы им недовольны. Где та грань? Он хороший или плохой?

Д.КЬЕЗА: Я не могу судить за всех. Я сужу на базе моих представлений о демократии. Например, я считаю, что все люди, которые принимают участие в выборах, должны иметь одни и те же возможности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте обратимся сейчас к радиослушателям. Мы задаем вопрос: власть должна быть такой, чтобы ее боялись?

Н.МИХАЛКОВ: Это не очень корректный вопрос вообще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой поставил. Мое право. Это субъективное ощущение. Все, что Вы сейчас говорили, субъективно. Я имею право на субъективный вопрос.

Н.МИХАЛКОВ: Но как я могу ответить, да или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос это рожден тем, что вы знаете, все у нас делается в основном, по палочной системе, и вертикаль власти, кстати, в стране выстраивается из-за этого, не для того, чтобы боялись, а для того чтобы она действовала. А многое основано на страхе у нас. Согласитесь, так.

Н.МИХАЛКОВ: Я не спорю, я просто говорю про вопрос сам. Я себя ставлю на место радиослушателя. Потому что я не могу сказать, да или нет. Те, кто должны бояться власти, должны ее бояться. А те, кто не так себя ведут, как те, кто должен ее бояться, не должны бояться. И уважать власть, которая заставляет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит те, кто считает, что должно быть построено на палочной системе

Д.КЬЕЗА: Есть такие люди?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такие люди. Как Вы считаете, Никита Сергеевич, как разделятся голоса?

Н.МИХАЛКОВ: Я не знаю. Потому что это так делается идеология. То, что Вы сейчас делаете, это абсолютная манипуляция. Потому что Вы ставите вопрос таким образом, что человек, который говорит, что у меня незаконно посадили моего друга и я не могу добиться правды, - нет, я не должен бояться А тот, у кого убили ребенка, должен сказать нет, надо, чтобы боялись, потому что мы не можем позволить, чтобы кто-то из террористов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы, именно так и ставится вопрос. Этот вопрос должен зацеплять человека. Если он его не зацепляет, он не будет голосовать.

Н.МИХАЛКОВ: Но дело в том, что Вы не даете людям выбора. Вы не даете людям, Вы говорите да или нет. Тогда я вам задаю вопрос а что такое не бояться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас отвечу, после того как завершится голосование.