Реформы и СПС - Аркадий Мурашов - Интервью - 2001-12-10

10 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Мурашев, председатель Московского объединения Союза Правых Сил (СПС).

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер! Наш гость - Аркадий Мурашев, председатель Московского объединения Союза Правых Сил, здравствуйте!

А. МУРАШЕВ - Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что там происходит сейчас на улице?

А. МУРАШЕВ - Жутко, стихийное бедствие. Снег в Москве это всегда

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Снегопад, сильный?

А. МУРАШЕВ - Ну, он не сильный он уже долгий. Поэтому улицы занесены, пробки, скользко. В общем, такая настоящая новогодняя зимняя погода. Тем, кто едет в машинах и куда-то торопится, не позавидуешь!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, будем, тем не менее, с вами говорить, хотите, в том числе и о новогоднем празднике, хотя мне хотелось бы поговорить с вами, вы заместитель председателя Московского отделения партии СПС, а что СПС в Москве делает? Какие ваши цели, задачи?

А. МУРАШЕВ - Вообще говоря, любая политическая партия существует для того, чтобы придти к власти и, находясь у власти, реализовывать свои программные цели, свое видение того, как вообще надо рулить городом, страной. И в этом смысле либеральная доктрина, а СПС, надо сказать, либеральная партия, у нее тоже есть свое видение того, как вообще нужно управлять государством. И видение это очень простое поменьше собирать денег и поменьше тратить. Низкие налоги и маленькие бюджеты. Как можно больше оставлять людям, юридическим, физическим лицам. Здесь у нас, к сожалению, у нас в Москве не очень получается пока рулить, в Москве налоги пока очень высокие, бюджет колоссальный, позволяющий тратить деньги куда угодно. И то, чего нам за 10 лет реформ удалось добиться на федеральном уровне, в нашем родном мегаполисе нам похвастаться, к сожалению, нечем. Хотя, конечно, многие скажут, что Москва и так в полном порядке, что в Москве и так все хорошо. Но те финансы реальные, которые находятся в Москве, тот золотой фонтан, по образному выражению Егора Гайдара, он не стихает и, конечно, он позволяет в Москве расходовать деньги сколь угодно неэффективно и все равно что-то дойдет до людей, до пенсионеров, до всех. Но уверяю вас, что то же самое можно было бы делать, тратя денег, и собирая, соответственно, денег на порядок меньше. Я уже не говорю об неэффективных производствах типа московских автомобилестроительных заводов, о вообще таких странных расходах, как строительство подлодок, жилья в Крыму и всяких гигантских проектов, празднование круглых дат, связанных с московской биографией. Без этого всего можно было бы обойтись, как мне кажется, или, по крайней мере, все это делать с меньшим размахом. В то же время больше внимания уделять насущным проблемам, в том числе, и то стихийное бедствие, которое сегодня снова парализует город. Вот даже к этому, вообще говоря, готовится можно было бы лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, слушаю вас с вниманием, думаю о том, что если на федеральном уровне СПС может делать яркие заявления, то на московском уровне, по-моему, даже их и делать никак невозможно, потому что это странная какая-то ситуация в Москве. Это и не регион, и в то же время, вы не федеральный уровень.

А. МУРАШЕВ - Ну, вы знаете, этому есть исторические причины. Дело в том, что Москва это же был такой оплот демократии, здесь, вообще говоря, 2 революции за последние 10 лет совершились путч 1991 года, путч 1993 года. Москва служила основным резервуаром голосов на выборах Ельцина, в Москве демократы всегда побеждали на выборах, пришли к власти. И, собственно, т.к. 10 лет реформ окрашены борьбой с коммунистами, с компартией, с коммунистической идеологией, то в Москве, надо сказать, никогда она не имела достаточно приверженцев, чтобы хоть один коммунист за последние 10 лет выиграл хоть какие-нибудь выборы в Москве. Поэтому нынешнее московское правительство, мы не протяжении долгих лет находились вместе с ними по одну сторону баррикад. Как бы разрушали тоталитарный режим в стране. И когда он кончился, ну, реально можно поставить эту отметку как 1996 год, второе избрание Ельцина, потом постепенно выяснилось, что как строить, вот здесь у нас видение очень разное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. О том, как строить, поговорим сразу после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем нашу беседу. У нас в гостях Аркадий Мурашев, председатель Московского объединения Союза Правых Сил. Реформы СПС так вот мы решили определить тему, о которой будем говорить. Хочу понять: основные болевые точки, на ваш взгляд, и рецепт их решения, пути к их решению. Давайте начнем, например, с реформы армии.

А. МУРАШЕВ - Ну, вы знаете, я бы начал, может быть, даже не с реформы армии, тем более о реформе армии сейчас, в последнее время, говорят очень много в связи с тем, что правительство рассматривало эту проблему. И на "Эхе Москвы", по-моему, все уже авторы как бы обозначились этой реформой, которая из СПС. Я бы хотел сделать такое маленькое отступление, тема обозначена, действительно реформы СПС. Я бы хотел 2 слова сказать, во-первых, подчеркнуть бы слушателям, хотя, в общем-то, аудитория "Эха Москвы" - люди грамотные, но, тем не менее, одна вещь, как мне кажется, ее необходимо подчеркнуть. Ведь что такое СПС? СПС это те демократические силы, которые, собственно, с 1989 года принимают участие в том, что называется "реформирование страны". И вообще говоря, то, что произошло за это время, т.е. в период еще СССР - реформы свободы выезда, свободы слова, свободы совести это дело реформаторов. 1993 год, новая конституция, которая утихомирила общество и ввела всю жизнь из забастовочно-митингового в парламентское русло это тоже наша заслуга. Экономические реформы Гайдара, которые позволили нормально жить это, вообще говоря, тоже заслуга реформаторов. И конечно, нам не все удалось сделать при Борисе Николаевиче, хотя, конечно, он был нашей опорой, особенно первое его президентство, то в конце очень многое осталось недореформированным, то, что нам, вообще говоря, под нашим давлением правительство и президент делают 2 года. Здесь я бы в первую очередь отметил налоговую реформу, потому впервые за 10 лет серьезное снижение налогового бремени, оно, фактически, позволяет экономике нормально развиваться, третий год мы имеем экономический рост, что, вообще говоря, мне кажется, чувствуют уже очень многие не только москвичи, но и по всей стране. Но остались вещи, особенно связанные с силовыми структурами, где реформы еще не проводились. Именно поэтому армия небоеспособна, именно поэтому суды плохо судят, именно поэтому милиция коррумпирована. И вот в этих областях, нетронутых еще за 10 лет, мне кажется, будут направлены усилия реформаторов в ближайшие годы. И конечно то, что вы сказали реформа армии, военная реформа это то, может быть, одна из самых наших козырных таких вещей, которые разрабатываются нами, предложены были нами действующему правительству, приняты и будут реализовываться. Когда об этом еще идет спор, но мы очень надеемся, что с 2003 года действительно призыв будет не 2 года, не через 2 зимы, через 2 весны будут приходить люди домой, молодые парни, а через 6 месяцев. И действительно это будет первый шаг к профессиональной армии, действительно будет хватать денег и на боевую подготовку, и на достойную зарплату военнослужащим. На очереди, кстати говоря, еще другие. На очереди судебная реформа сделать суды по-настоящему независимыми, не так, чтобы как в анекдоте, когда равенство взяток обеспечивает объективное рассмотрение согласно закону. Реформа правоохранительных органов, которые, вообще говоря, еще практически не начиналась. Министр Грызлов сделал несколько заявлений, но, вообще говоря, этого, как мне кажется, далеко не достаточно для того, чтобы говорить о действительно эффективной и реальной реформе правоохранительных органов вообще и милиции в частности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, вот я слушаю вас, АркадийИ пытался определить ваше соотношение с властью. С одной стороны, вы ей оппонируете, с другой стороны, власть вроде бы поддерживает то, что вы предлагаете, то, о чем вы сказали сейчас. Все же, как вы оцениваете те процессы, которые сейчас происходят? Вы есть оппоненты власти, вы дружите с государством? Очень смешно Черкизов мне сказал, что в журнале "Итоги", в старом журнале "Итоги", про одного телевизионного деятеля статья названа "Друг государства". Вы как, друзья государства? Я хочу понять вашу роль.

А. МУРАШЕВ - Наша роль, как мне кажется, предельно ясная, она на языке политическом, то, что принято во всем мире, называется так: мы участвуем в правящей коалиции. У нас существуют министры, существуют многие люди на более низком уровне, на уровне замминистров, в изобилии работающие в правительстве. У нас большая фракция в ГД, которая поддерживает правительство и голосует за бюджет, за большинство законопроектов, предлагаемых правительством...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То, что называется конструктивной оппозицией, да, вот это реализация?

А. МУРАШЕВ - Нет, мы ни в коей мере не конструктивная оппозиция. Мы участвуем в правящей коалиции, несем ответственность за действия правительства, ну и, в какой-то степени, президента, потому что мы его поддерживали на выборах. И президентская администрация и правительство питается во многом за счет наших идей. И за 2 года очень многие либеральные реформы, начиная с налоговой реформы, которая была предложена СПС, разработана в Институте переходного периода Егора Гайдара, реализована нынешним правительством. И это только первый шаг налоговой реформы. Следующие шаги, что называется, следуют. Пенсионная реформа опять же это идеология либеральная, опять же мы стоим у истоков. Поэтому мы ни в коей мере не оппозиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давайте перейдем к Москве, так как вы заместитель председателя Московского отделения партии СПС. Ну, а в Москве есть какие-то идеи? И, самое главное, есть пути реализации этих идей?

А. МУРАШЕВ - В Москве, безусловно, идей этих Ну, как бы идеи, их набор, базовых либеральных идей, он не так велик. И вообще говоря, в Москве, там, где еще, что называется, конь не валялся, тут можно еще очень много, чего делать. Но я обозначу только некоторые, скажем так, вот то, что у нас застарело, то, что нам больше всего не нравится

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На московском уровне?

А. МУРАШЕВ - Да, что нам больше всего хотелось бы изменить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте.

А. МУРАШЕВ - Пункт первый: нам не нравится, что правительство Москвы активно участвует в предпринимательской деятельности города. Фактически, правительство Москвы это самый крупный предприниматель. Без его ведома, разрешения, участия не строится практически ни одно здание. Оно вмешивается во все в торговлю, в транспорт. Ведет себя как главный экономический субъект, подавляя конкурентов

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, Аркадий, тут надо разобраться. Может быть, это хорошо? Может быть, и есть вот эта вертикаль власти, ну, как бы на хозяйственном уровне? Во всяком случае, отцы города в курсе всего того, что происходит в городе. И, более того, могут навести порядок, а не придти, и перед ними захлопнут дверь.

А. МУРАШЕВ - Так вот, с нашей точки зрения, порядок состоит в том, чтобы правительство не вмешивалось в экономическую деятельность, а было беспристрастным и объективным арбитром между хозяйствующими субъектами, между частными предпринимателями. Вот это есть порядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А разве на федеральном уровне сейчас не происходит нечто похожее, то, что вам не нравится в Москве? Государство все более и более инкорпорируется во все дела.

А. МУРАШЕВ - Нет, это не так. На федеральном уровне все-таки государство в значительной степени высвобождено из экономики и фактически участвует в этом реально активно только то, что касается т.н. естественных монополий. Мы этим, конечно же, не удовлетворены, но реформа естественных монополий это в том списке еще недореформированных вещей, о которых мы говорим. В Москве процесс идет в обратную сторону. При первом мэре Гаврииле Харитоновиче Попове довольно много было сделано с точки зрения приватизации, с точки зрения того, чтобы создать независимый экономически хозяйствующий субъект. Так вот, с тех пор, уверяю вас, произошел значительный откат назад. С тех пор, а, как известно, государство самый неэффективный хозяйственник. Именно поэтому квадратный метр кольцевой дороги стоит столько же, сколько благоустроенное жилье, именно поэтому содержание одной городской клумбы стоит в 10 раз больше, чем парники с теплицами на приусадебных участках. Именно поэтому квадратный метр жилья вообще получается золотой, и тысячи квартир стоят не распроданными. Вот это пункт первый, то, что нам решительно не нравится, и то, что, если бы мы составляли правительство, мы бы решительно правительство Москвы убрали из хозяйствующих функций и отдали бы это частным людям, частным организациям, акционерным обществам тем, кто, вообще говоря, и должен это делать. Пункт второй, что нам не нравится. Нам не нравится, что в Москве не существует местного самоуправления. Как известно, есть федеральный закон о местном самоуправлении. Это тоже один из либеральных принципов рассредоточения денег, создание органов власти на как можно больших уровнях. Как известно, один из принципов такой: все, что может решить субъект федерации, не надо решить на федеральном уровне. Все, что люди могут решить сами в органах местного самоуправления, не нужно отдавать субъекту федерации. В Москве, к сожалению, долгие годы была такая система, что она одновременно являлась и субъектом федерации, и органом местного самоуправления. Существует федеральный закон, где расписывается, какие деньги куда идут, что идет в федеральный бюджет, что идет в бюджет федерации, что идет в местное самоуправление. В Москве все деньги хранятся и собираются в одном месте и исходят из одного. И делятся как бы, и потоками распределяются из одного центра. Это крайне плохо, как нам кажется. Префектуры, через которые эти деньги проходят, там не существует, вообще говоря, народного контроля. Ведь что такое налог? Это наши с вами деньги. И там, где тратятся деньги, обязательно должны быть выборные, обязательно должны быть депутаты. В префектуре мы депутатов не избираем. А куда мы избираем районных советников, в управы, так там нет денег. Там нет бюджета, там существует мизерный фонд, и всеми деньгами реально распоряжаются не эти люди. Вот, чтобы заработал закон о местном самоуправлении в Москве, чтобы реально деньги собирались и тратились там, где виднее, куда их тратить это одна из наших больших тревог, больших забот. И с нашей помощью, кстати, по нашему судебному иску этим летом был, наконец, переписан формально устав Москвы, который теперь формально включает в себя элементы местного самоуправления. Но для того, чтобы это реально заработало, здесь еще дистанция длинная. И вот следующий год, я думаю, что это будет год становления местного самоуправления в Москве. Это нас очень волнует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вот если вы, как вы сказали, на федеральном уровне инициируете многие инициативы и как бы участвуете в их исполнении, в их решении, то можно ли сказать, что это же происходит на московском уровне?

А. МУРАШЕВ - Нет, в Москве мы, скорее, находимся в оппозиции. У нас есть фракция в Мосгордуме, и существовала все эти годы, но фракция пассивная, в общем-то, не проводящая самостоятельной политической линии, соглашающаяся со всеми предложениями правительства. Это нас, в общем-то, всегда огорчало. Согласитесь, когда либеральные депутаты голосуют постоянно за повышение налогов, это как бы уже, это уже не либеральные депутаты. Мы бы очень хотели изменить ситуацию на выборах, которые через неделю состоятся, но к сожалению, ситуация политическая такая, что, я думаю, нам вряд ли здесь удастся добиться каких-то решающих изменений. Поэтому вся борьба политическая в Москве, я думаю, откладывается еще на неопределенное время. Хотя на каком-то уровне, вот, по местному самоуправлению, я думаю, нам удастся довольно много сделать в будущем году, так сказать, просто в текучем, рабочем порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Аркадий Мурашев, председатель Московского объединения Союза Правых Сил, был у нас в гостях.