соблюдение прав человека в России. - Олег Миронов - Интервью - 2001-12-10
10 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов - Уполномоченный по правам человека в России.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день. Олег Орестович, прежде всего, я еще раз хотел бы вернуться к понятию "права человека". Потому что слова "права человека" трактуются совсем широко. Скажите, пожалуйста, наши слушатели спрашивают, а где почитать, что такое "право человека" с точки зрения юридической?
О. МИРОНОВ С точки зрения юридической есть основополагающие международно-правовые акты, где закреплены стандарты в области прав человека. Это Всеобщая декларация прав человека. Она была принята 10 декабря Генеральной ассамблеей ООН в 1948 году. Поэтому 10 декабря и отмечается во всем мире как День прав человека. В 1966 году были приняты два международных пакта, тоже Генеральной ассамблеей ООН. Один называется "О экономических, социальных и культурных правах", и второй пакт, принятый ООН в этом же году, называется "О гражданских и политических правах". Таким образом, мы имеем пять групп прав: экономические, социальные, культурные, гражданские (у нас их называют личными, чтобы не путать с правами, закрепленными в Гражданском кодексе) и политические. И, наконец, Европейская конвенция по правам человека, которая ратифицирована Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть ли какая-то шкала: на первом месте такие права..? Эти документы каким-то образом ранжируют эти права, что важнее? Кроме права на жизнь, которое мы вынесли отдельно вообще.
О. МИРОНОВ Такой вопрос мне задают часто. Когда человек не подвергается репрессиям со стороны каких-то силовых структур страны, но у него заработная плата настолько мала, что он еле-еле может прокормить свою семью, с чем мы, кстати говоря, имеем дело в России, то, конечно, на первый план выступают экономические и социальные права. По мере совершенствования нашей экономической системы, улучшения экономической жизни целый ряд проблем будет решен. Но проблема прав человека останется навсегда, наверное, потому что во всех странах есть нарушение прав человека, иначе бы не было смысла ни в полиции, ни в прокуратуре, ни в судах. Но различен масштаб и систематичность нарушения этих прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто когда, с Вашей точки зрения, является основным нарушителем прав человека?
О. МИРОНОВ Права человека нарушает тот, у кого власть. У кого власти нет, тот не может ни чужие права нарушить, ни свои защитить.
А. ВЕНЕДИКТОВ А преступники это не нарушение прав?
О. МИРОНОВ Это страшное нарушение, и я считаю, что нам нужно (я сегодня, выступая в ГД, об этом сказал) поставить вопрос о защите жертв преступлений и терактов. Потому что преступления, теракты наносят гигантский ущерб людям. Статистика здесь рознится. По официальным источникам, у нас каждый год около 1,5-2 млн. потерпевших в результате преступлений. Но ученые называют цифру чуть ли ни 35 млн. Потому что есть преступления, о которых люди стараются молчать, не заявлять. Это всякие сексуальные преступления. Не каждая женщина, не каждый подросток бежит в милицию, чтобы сказать, что над ними надругались. Есть насилие в семье, которое очень трудно учитывать. Так что эта проблема очень важна, нужно защищать жертв преступлений, терактов, нужно защищать участников уголовного процесса, судей, свидетелей, потому что люди боятся идти в суд, потому что преступность организована, жестока, и человека, если он даст правдивые показания против подсудимого, могут ждать очень суровые меры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересную Вы сказали одну вещь. Сейчас во Франции проходила забастовка жандармов впервые, они вышли на улицу, что, в общем, запрещено законом. Они нарушили закон, люди в военной форме вышли на улицы. И одновременно с этим, сейчас идет дискуссия по поводу защиты потерпевших, если так можно сказать, защиты прав жертвы. Французские жандармы, в частности, уверяют, что суды и следователи в нынешней юридической французской западноевропейской системе защищают права подозреваемого, прежде всего, а не права жертвы. Здесь произошел конфликт интересов. Мы поймали преступника, как считают жандармы, а вы его выпустили, потому что у вас было недостаточно доказательств. Где здесь грань?
О. МИРОНОВ Это очень интересный, я бы сказал, философский вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ничего себе философский спор! Там тысячи людей в военной форме выходят бастовать на улицу!
О. МИРОНОВ Я помню, еще в мои студенческие годы я был удивлен, когда в газетах объявили о том, что американские полицейские забастовали, потому что у них невысокая зарплата, которая превышала нашу в десятки раз. Речь идет о том, что нужно защищать и самих... я немало докладов подготовил, в том числе и доклад о нарушении прав граждан со стороны работников милиции. Но нужно их тоже защищать. Они оказались на переднем плане борьбы с преступностью. И среди работников милиции, прокуратуры очень много профессиональных, честных, порядочных людей. Их, бесспорно, нужно защищать. Но нужно защищать и гражданина, когда работник милиции, прокуратуры нарушает его права. Что касается защиты...
А. ВЕНЕДИКТОВ Подозреваемый и жертва. Понимаете, да? Подозреваемый еще не обвиненный. Не сводится.
О. МИРОНОВ Я буду очень рад, когда наши суды начнут выносить оправдательные приговоры, и когда прокуроры начнут отказываться от поддержания обвинения, убедившись в зале судебного заседания, что нет доказательств вины этого человека. К сожалению, эти примеры очень и очень редкие.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, 0,98% - оправдательные приговоры. Прокуратура этим козыряет. Говорит: "Вот как мы хорошо работаем, 99,02".
О. МИРОНОВ Просто остается еще психология и мировоззрение судей, которые, да и граждане у нас нередко рассматривают суд, как орган репрессивный. Они не очень понимают, что нормальный суд должен быть защитником прав и интересов граждан. Если возник конфликт, возникли споры, кто разрешит споры на основании закона? Суд, если он демократичный, если он действует в соответствии с законом, если судья соблюдает принципы судейской этики. К сожалению, мы даже в центре Москвы видим судей, которые и грубят, и хамят, и бестактно себя ведут в процессе, не говоря уже о том, что они нарушают все процессуальные сроки, нарушают процессуальный и материальный закон.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Орестович, тут на пейджер идут конкретные вещи, конкретные вопросы. Я могу привести пример. "Моя фамилия Михаэлис, я российский немец. Российские немцы до сих пор не реабилитированы в связи с тем, что у них нет государственности. До каких пор это можно терпеть, и когда это кончится?" Или... я просто сейчас Вам порядок вопросов хочу показать. "Не считаете ли Вы ущемлением прав человека недавнее решение руководства считать достаточной инсоляцию в жилых помещениях в размере 1,5-2 часа в сутки? Решение принято для новых русских, денежных мешков, живущих в высотных домах". И так далее.
О. МИРОНОВ Я должен сказать, что первый вопрос мне очень близок, потому что я многие годы жил в Саратове, и дважды избирался в ГД. В первый раз я избирался по партийному списку, а второй раз, хотя я баллотировался по Энгельскому избирательному округу, как раз там, где когда-то находилась автономия немцев в Поволжье. Государственности немецкой нет, но у нас в нескольких субъектах федерации есть национальные районы, там, где компактно проживают немцы, есть культурно-национальная автономия. Это дело политиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не права человека?
О. МИРОНОВ Это права человека, но для того чтобы учредить субъект федерации, нужно вносить изменения в Конституцию, потому что все субъекты РФ перечислены в Конституции РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, уважаемые слушатели, что все ваши вопросы после эфира... людей интересуют конкретные вещи.
О. МИРОНОВ Я могу назвать телефоны приемной граждан, куда можно позвонить, придти. Приемная граждан в г. Москве, мы находимся на ул. Мясницкой 47, а приемная 207-39-69 и 207-19-22. Приемная находится на первом этаже этого здания. Там работают два юриста, но если у них возникают сложности, они приглашают юристов из различных отделов, и дают консультации. Но к нам нужно обращаться письменно, так требует закон. Но, тем не менее, люди приходят, консультируются, им оказывается помощь. По этим телефонам можно позвонить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Орестович, а в столицах субъектов федерации есть ли представительства Уполномоченного по правам, могут ли наши слушатели из других городов?
О. МИРОНОВ Закон не предусматривает представительства федерального Уполномоченного в субъектах федерации. Закон говорит о том, что каждый субъект федерации может учреждать у себя должность Уполномоченного. К настоящему времени 16 субъектов федерации имеют Уполномоченных, порядка 20 субъектов федерации приняли закон об Уполномоченных, но пока Уполномоченные не назначены. Я думаю, что эта тенденция будет устойчивой, и придет время, когда в каждом из 89 субъектов РФ будут Уполномоченные по правам человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это не вертикаль власти?
О. МИРОНОВ Это не вертикаль.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не Ваши заместители, не Ваши представители?
О. МИРОНОВ Нет, эти Уполномоченные назначаются законодательным собранием субъекта федерации в соответствии с законом, который принят самим субъектом федерации. Но я обратился к депутатам ГД, и мы сейчас разрабатываем проект закона об основах деятельности Уполномоченных по правам человека в РФ. Нужно на федеральном уровне определить параметры работы Уполномоченных, потому что на них оказывается очень сильное давление в субъектах федерации. И суд, и прокуратура. И я хочу в годовом докладе посвятить небольшой раздел, несколько страниц теме "защита правозащитников", о чем Вы говорили, приводя пример Франции. Нужно защищать правозащитников. Не только государственных, но и неправительственных, которые подвергаются очень мощному давлению на местах в субъектах федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Олег Орестович, в СПБ есть Уполномоченный?
О. МИРОНОВ В СПБ уже несколько раз пытались назначить Уполномоченного, но не хватало то одного, то двух голосов. Пока в СПБ Уполномоченного по правам человека нет. Но недавно Уполномоченный по правам человека появился в Московской области. А в г. Москве принят закон об Уполномоченном по правам детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень важный вопрос, хотя не из Москвы, из Екатеринбурга, по детям.
О. МИРОНОВ В Екатеринбурге есть Уполномоченный по правам человека. Очень активная женщина, журналист по образованию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Из Екатеринбурга Татьяна спрашивает: "Что делать, если в школе нарушают права ребенка, прикрываясь христианской моралью, говоря при этом так: "Если у тебя что-то украли, то виноват в этом только ты"?"
О. МИРОНОВ Это абсолютно неверный тезис. В школе есть свое руководство: директор школы, завуч школы. Есть отдел и народного образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Екатеринбург.
О. МИРОНОВ В Екатеринбурге наверняка есть если не министерство, то управление на уровне субъекта федерации народного образования. А если уж существенно ущемляются права ребенка, гражданина, то защитой прав граждан занимается прокуратура, суд...
А. ВЕНЕДИКТОВ И Уполномоченный.
О. МИРОНОВ И Уполномоченный по правам человека, который есть в Екатеринбургской области.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы немножко изменим тему. Сегодня стало известно, что в Европейском суде по правам человека, в Страсбургском суде признано, что может быть принято к слушанию второе российское дело. Очень многие наши слушатели, когда мы про первое дело Калашникова рассказывали, задавали вопрос: "Как же так, человек выступает против своей страны?" Ведь даже в Страсбургском суде, в официальном, на досье написано: "Калашников против России". Вы к этому как относитесь? Человек как бы идет против своей страны.
О. МИРОНОВ Я к этому отношусь абсолютно нормально. И я, наверное, всю жизнь буду помнить о том, что, будучи депутатом ГД, голосовал за вступление России в Совет Европы и за ратификацию Европейской конвенции по правам человека. Принятие этого документа дало возможность каждому гражданину России, если он не находит защиты в своем отечестве, обращаться в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Это нормальная цивилизованная форма защиты своих прав. И говорить, что человек изменяет своей Родине... Да нет, он даже помогает своей Родине, потому что по решению Европейского суда удовлетворяется не только требование гражданина, а государство в силу этого решения обязано привести и свое законодательство, и правоприменительную практику в соответствие с решением данного суда.
И решения Европейского суда нужно изучать всем юристам России, для того чтобы они видели, как тонко, умело судьи высочайшей квалификации к конкретному делу применяют, казалось бы, абстрактные нормы Европейской конвенции по правам человека. Уже два тома таких дел опубликованы на русском языке, под редакцией профессора Туманова, который был членом и Европейского суда, и председателем Конституционного суда РФ. Это очень важный документ, и, к сожалению, у нас немало судей, которые мыслят категориями 60-х годов, не понимая, что те международные акты, которые ратифицированы Россией, становятся частью российской правовой системы, и вовсе необязательно ждать, когда законодатель внесет изменение в российское законодательство. Уже можно ссылаться на эти акты, применять их в своей практической работе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зоя спрашивает: "Как записаться к Вам на прием?" Я понимаю, что огромное количество людей. Тем не менее, наверное, существует какой-то порядок. Через приемную, через что?
О. МИРОНОВ Когда я начал работать, закон не предусматривает личного приема граждан Уполномоченным по правам человека, я со многими своими коллегами советовался на этот счет. Сейчас уже четвертый по счету Уполномоченный по правам человека в Польше, а я советовался с профессором Зелинским, который, до того как стать омбудсменом Польши, был председателем Высшего административного суда республики, который рассматривает жалобы на граждан. Он сказал: "Даже когда ко мне обращается депутат сейма и говорит: "Можно я к Вам приду на прием со своим избирателем?", я делаю такой наивный вид и спрашиваю: "А Ваш избиратель вообще-то грамотный человек? Мы принимаем письменные жалобы".
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы рассматриваете документы.
О. МИРОНОВ Я по этому поводу советовался со шведскими омбудсменами. Там их 11: 4 парламентских, 6 правительственных, и 1 по делам прессы, которого учредила сама пресса. Так они мне сказали, что мы даже дистанцируемся, давая консультации по телефону, потому что обнадежишь человека, получишь документы... Поэтому в массовом порядке лично я прием граждан не веду. Прием граждан ведут начальники управлений, начальники отделов, и у нас есть расписание.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это на Мясницкой, 47?
О. МИРОНОВ Да. Но когда есть ситуации, которые выходят за все разумные рамки, и человек считает, что ему нужно встретиться с самим Уполномоченным, я не отказываю.
А. ВЕНЕДИКТОВ А можно, я Вам просто передам телефон этой Зои, а Вы решите, может быть, Ваш помощник позвонит и выяснит, в чем дело?
О. МИРОНОВ Хорошо. Мы открыты, и мы заинтересованы в открытости, чтобы знали, как мы работаем. Чем больше мы будем помогать людям и добиваться положительных результатов, тем выше будет авторитет, и будет оправдано существование нашей службы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня еще одна новость пришла. Молодой американец, который принял ислам и воевал на стороне талибов, захваченный Северным альянсом и переданный американцам, сегодня генерал Майер заявил, что ему грозит смертная казнь. Мы знаем, что в США, которые не являются, естественно, членом Совета Европы, а являются наблюдателем, в 16-ти, по-моему, штатах...
О. МИРОНОВ В 36-ти штатах смертная казнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, то есть наоборот. В 14-ти нет, в 36-ти есть, существует смертная казнь. И в связи с развитием антитеррористической операции, с тем, что последнее время теракты усиливаются всюду, все чаще и чаще звучат голоса, в том числе и в России, что пора бы нам восстановить де факто смертную казнь за особо тяжкие преступления, за терроризм в частности. Можно ли Вашу позицию... не изменилась ли Ваша позиция по этому вопросу?
О. МИРОНОВ Нет, моя позиция абсолютно однозначная и твердая. И когда мы ведем речь о смертной казни, то это проблема не узко уголовно-правовая. Это широкая нравственная проблема. И я бы здесь отметил два аспекта. Правовой. С точки зрения правовой у нас и страна парадоксальная, и Конституция написана немножко странно для тех европейцев, которые читают. У нас в Конституции есть статья 20-я, она состоит из двух частей. Первая часть говорит о праве на жизнь, а вторая говорит о смертной казни. В статье 20-й Конституции сказано, что смертная казнь это временная мера, которая может применяться в качестве уголовного наказания. С другой стороны, Россия вступила в Совет Европы, ратифицировала Европейскую конвенцию. Никто Россию не загонял в Совет Европы, Россия сама стремилась в эту организацию. И вступая в Совет Европы, наша страна дала обязательно отменить смертную казнь. Мы уже шестой год в составе Совета Европы, а нужно было в течение трех лет решить этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, там мораторий был.
О. МИРОНОВ Нам нужно просто отменить смертную казнь. Для этого нужно ратифицировать протокол 6 к Европейской конвенции по правам человека, запрещающий смертную казнь, и исключить из пяти составов преступлений УК РФ такую меру наказания, как смертная казнь.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили вместе с нашим гостем спросить вас, являетесь ли Вы сторонником применения смертной казни в России сейчас. Это вопрос, который я адресую нашим слушателям. Если Вы являетесь сторонником применения смертной казни в России сейчас, звоните 995-81-21. Если Вы являетесь противником применения смертной казни в России сейчас, звоните 995-81-22.
У меня сейчас такая необычная просьба. Я сейчас бы просил звонить к нам в эфир по телефону 203-19-22 сторонников смертной казни. Вы слышали, что Олег Орестович противник применения смертной казни. И поэтому давайте мы сейчас попросим сторонников, с аргументами, естественно, по телефону, и обменяетесь аргументами с Уполномоченным по правам человека РФ.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ВЛАДИМИРОВНА Я была бы против смертной казни, если бы у нас не было такого массового бегства из тюрем.
А. ВЕНЕДИКТОВ А за что казнить? За то, что бежал?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ВЛАДИМИРОВНА Нет, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ А, я понял, все, извините. То есть человек, который совершил тяжкое преступление, может снова оказаться на свободе, да? Правильно я понял?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ВЛАДИМИРОВНА Да, потому что это приняло уже характер массовый.
О. МИРОНОВ Я не думаю, что у нас есть массовое бегство из тюрем, особенно из тюрем, где содержатся лица, приговоренные к пожизненному заключению или к 25 годам лишения свободы за совершение убийств. Такая тюрьма у нас есть в Вологодской области, и я не знаю примеров побегов. Но вряд ли этот аргумент может быть убедительным в пользу введения смертной казни. Это просто обращение к Минюсту, в ведении которого находятся колонии и тюрьмы, чтобы они охранялись более надежно, и чтобы не было таких побегов. Но я бы хотел сейчас напомнить радиослушателям, что есть решение Конституционного суда, согласно которому до тех пор, пока во всех субъектах РФ не будут учреждены суды присяжных, ни один суд не может выносить смертный приговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, но Вы сейчас по-юридически. Мы же говорим, восстановление. То есть принять законодательные акты, которые позволят восстановление.
О. МИРОНОВ Дело в том, что решение КС окончательное и обжалованию не подлежит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, с 1 января 2003 года, как известно, начинается введение суда присяжных...
О. МИРОНОВ У нас в 9-ти субъектах есть суды присяжных. А всего в России их 89. Мы не можем никак ввести в действие статью Конституции о том, что арест и содержание под стражей компетенция не прокуратуры, а суда. Эта норма уже появилась в новом УПК, но начнет действовать с 2004 года. Так что 11 лет потребуется для того, чтобы норма Конституции начала работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня, видимо, завис компьютер на 1303 голосе. Просто, видимо, много звонков, оно не справилось. Мы попробуем уточнить, сколько все-таки было голосов. Видимо, голосование по времени должно было закончиться, оно идет в "МТУ-Информ". Тем не менее, я просил бы позвонить сейчас в "МТУ-Информ" и узнать, сколько звонков есть. А, ну вот, конечно. У меня на экране 1311, а звонков 2569. Просто огромное количество звонков, и соотношение тоже, да? Процент у меня такой: сторонники смертной казни 61%, противники 39%. Напомню, что по последнему исследованию РОМИР, которое у нас есть, в августе, сторонники 68, противники 22. Все равно большинство. Как бы Вы откомментировали?
О. МИРОНОВ Я знаю, что были опросы, которые показывали цифру в 72% россиян, которые выступают за сохранение смертной казни. Уполномоченный по правам человека должен нравиться гражданам России, и я понимаю, что мое выступление за соблюдение Россией обязательств перед Советом Европы, отмены смертной казни, мне...
А. ВЕНЕДИКТОВ Непопулярно.
О. МИРОНОВ ...авторитета, наверное, не прибавит. Но я всегда поступал честно и откровенно. Я высказываю свою позицию, в которой я убежден. Поскольку отмена смертной казни это не только проблема уголовного права, а это проблема выбора пути. Как же будет развиваться Россия? Жестокость, жесткость, смерть за смерть. Но это мы видим в Чечне. Уже 7 лет с начала ввода войск, в первый раз как раз в эти дни, в декабре 1994 года. И ведь эти смерти, эта кровь не привела к положительным результатам. И любой юрист и здравомыслящий человек знает, что на уровне преступности сказывается не жесткость и жестокость наказания, а неотвратимость. Если бы даже за небольшое преступление следовала бы и небольшая ответственность, то человек бы тысячу раз подумал. Но когда организованные преступные группы нападают на работников милиции, расстреливают их в упор, убивают граждан, похищают их, и знают, что их найти невозможно, а если они будут найдены, то вряд ли они предстанут перед судом, то такие меры ведут, конечно, к росту преступности. Поэтому должно быть неотвратимым наказание.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще один фактор, я не устаю повторять нашим слушателям. Сегодня, кстати, мы получили последние данные. Это судебная ошибка, цена судебной ошибки. Я могу сказать, что буквально вчера было опубликовано исследование, по которому за последние 5 лет в США 98 человек было казнено, которые потом были реабилитированы. То есть 98 судебных ошибок это люди, которых вернуть уже нельзя. Если бы они сидели пожизненное заключение, реабилитация, можно было вернуть. А этих нельзя. По-моему, особенно с нашей судебной системой...
О. МИРОНОВ У нас была жалоба из Архангельской области, когда человека приговорили к смертной казни. Мы вмешались в эту ситуацию, обратились в Верховный Суд, дело было пересмотрено и было доказано, что он не совершал этого преступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если бы применили?
О. МИРОНОВ Значит, это было бы убийство со стороны государства невиновного человека, по крайней мере, невиновного в этом преступлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Олег Орестович, что Вы пришли к нам. Спасибо, что Вы откомментировали эти цифры. Мы их пересчитали по-новому, все равно 62:38, так что небольшое изменение. Будем надеяться, что это соотношение будет меняться.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Миронов - Уполномоченный по правам человека в России.