Всероссийский съезд выходцев с Украины; экономическая и политическая ситуация в Крыму. - Леонид Грач - Интервью - 2001-12-10

10 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Грач - председатель Верховной Рады Крыма.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день.

Л. ГРАЧ Добрый день, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это Вы нам такую погоду привезли? Снег пошел из Крыма.

Л. ГРАЧ Я хотел бы от вас увезти снег, потому что нам крайне важно иметь влагу, а у нас ее нет. Так что, наоборот, я буду увозить хорошую погоду от вас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да забирайте!

Л. ГРАЧ Ну спасибо!

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел, кстати, по поводу погоды сразу, коли так пошел разговор, смотрите, в Москве проходил съезд выходцев с Украины. Не украинцев в России, ни русских с Украины, а выходцев с Украины. Это что-то новое на самом деле для вас?

Л. ГРАЧ Я бы так сказал, что, наверное, все-таки нужно говорить, что состоялся съезд тех людей, кто в свое время родился на Украине и нашел свою славу на высочайшем подиуме, и политическом, и художественном, и ином, каким являлась и всегда будет являться Москва. А тот, кто уже после того, как образовались суверенные государства, достигнет этого подиума, тогда, наверное, он будет настоящий выходец с Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ В эти дни исполняется десятилетие события, которое положило конец Советскому союзу, было подписано соглашение в пуще, и в связи с этим недавно мы узнали, что в Беловежской пуще стоял вопрос о Крыме отдельно. Я не знаю, видели ли Вы это интервью Сергея Шахрая, где он говорил, что мы предлагали вопрос Крыма вынести за скобки, Кравчук сказал, что нет, без этого, я поворачиваюсь и уезжаю. Скажите, пожалуйста, в принадлежности Крыма поставлена точка?

Л. ГРАЧ Смотря в каком соизмерении рассматривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте рассмотрим.

Л. ГРАЧ Если говорить с точки зрения того, что сегодня образовались независимые государства, российское, украинское, белорусское и другие, кто в состав Союза входил, и говорить о территориальности, - да. Сегодня эта проблема урегулирована крупномасштабным договором Россия Украина, сегодня конституциированы взаимоотношения Крыма и Киева. А если говорить об историчности, об этничности, о культурологичности, и, если хотите, такая образность, достаточно приближенная, я бы сказал тогда так, что душа Крыма сориентирована на Россию и принадлежит России, а тело Крыма территориально принадлежит Киеву. Сегодня такова ситуация. И как раз этот период Вы вспомнили, действительно, ведь Крым был, есть и будет всегда достаточно притягательным регионом, со всех точек зрения. И никогда он не станет чьим-то одним. Я бы так сказал, что Крым должен быть любимым детищем и Москвы, и Киева.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим вопрос. До подписания и во время подписания этого договора в Крыму и вокруг Крыма, скажем мягко, проходили массовые манифестации и появлялись резкие заявления видных и российских, и украинских политических деятелей. Это были не только манифестации украинцев или этнических русских, или татар, кстати. Насколько сейчас обстановка внутри Крыма по национальному вопросу бурлит, или не бурлит?

Л. ГРАЧ Она продолжает быть очень сложной, острой. Я иногда эту ситуацию называю притухшим вулканом, который в любой момент может начинать извержение. Скажем, те подходы, которые были действительно с обеих сторон проявлены, я не буду авторов называть, но, скажем, там кто-то где-то сапоги помыть собирался, это с одной стороны. С другой стороны такие крайности, которые были украинскими ультранационалистами заявлены: Крым или украинский или безлюдный, без людей. То есть эта и другие крайности нам не подходят, потому что Крым имеет свою необычность. В геополитике, в межэтническом смыслах и в совершенно других, в том числе и сегодня. Поэтому мы и настаиваем на том, что это автономное образование, которое образовано по территориальному принципу. То есть, это дом всех живущих в Крыму. Во-вторых, это автономное образование, которое не претендует играть сегодня в геополитику, ставить вопрос о границах 54 года, или, хуже того, на 218 лет тому возвращаться, и т.д. А мы говорим о том, что не нужно, чтобы Крым был сегодня яблоком раздора между Киевом и Москвой.

А. ВЕНЕДИКТОВ А он есть среди властей до сих пор?

Л. ГРАЧ Есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем?

Л. ГРАЧ Есть в том, если хотите, что нет того настоящего отношения и понимания самой крымской ситуации, что крымская ситуация никогда не будет обычной, что Крым это не Полтава, по всем соизмерениям, или другой регион Украины или России. Во-вторых, есть с точки зрения подозрительности. Скажите, пожалуйста, если в Крыму сегодня доминирующие настроения пророссийские, как реальные! 65% живет русских, история, 100%, все общаются на русском языке, и т.д. Скажите, пожалуйста, нужно уважать это чувство живущих? Нужно. Потому что иногда кто-то, когда начинает смотреть по линии Киев Москва, забывая о Симферополе. А вы извините меня, а мы что, разве мы какой-то мячик для пинг-понга? Мы хотим иметь самостоятельность. Мы хотим, чтобы Крым был не яблоком раздора, как я уже сказал, а райским яблоком. Если хотите, Крым до этого выполнил свою большую геополитическую миссию. Это со временем станет более известно. В том числе и вы привели достаточно любопытный, теперь уже принадлежащий истории факт, что Крым за скобки хотели вынести. Но по существу Крым все эти годы выполнял роль якоря, удерживающего Украину у берегов России.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Был вопрос от российского гражданина, к сожалению, у меня здесь сейчас не работает пейджер, но мне сейчас, надеюсь, принесут распечатку из другой комнаты. Я помню, был вопрос перед эфиром. Если российский гражданин хочет купить себе собственность в Крыму, дачу, как было написано, может он сделать, какие правила по этому поводу?

Л. ГРАЧ Может, и нужно это делать, ибо я исхожу из того, что если мы, с одной стороны, создаем условия, а с другой стороны, на эти условия реагирует российский капитал и идет в Крым, - это очень хорошо. Потому что в конечном итоге это и определит по-настоящему будущее Крыма.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но можно...

Л. ГРАЧ Можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Никаких законов, запрещающих, гражданственных?

Л. ГРАЧ Можно. Я даже хочу вам сказать, что мы приветствуем. И, скажем, как один из примеров, банковская структура, Национальный резервный банк РФ. Он несколько лет назад приобрел в собственность пансионат, куда вкладываются сегодня средства. И не только средства, люди поехали. Я еще такую деталь, Алексей, хочу Вам сказать. Инвестиции в Крым сегодня российского капитала составляют по текущему периоду года 33,6 долларов на одного человека, на душу. А во все остальные регионы Украины составляет 6,4 доллара. Вот Вам ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ В 5,5 раз.

Л. ГРАЧ Уже не говоря о том, что у нас есть и законодательство, у нас есть зоны приоритетного развития. И я всегда говорил и буду говорить: я готов российский капитал встречать с хлебом и солью.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как это... с вулканом, о котором Вы говорите, уровень безопасности?

Л. ГРАЧ С точки зрения будущего мы должны четко и ясно понимать, что как раз экономический подъем Крыма, развитие Крыма, возвращение, если хотите, на его курортный рынок россиянина, его капитала, это и есть основной залог, гарант того, что будет все нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот конкретные вопросы, мне сейчас уже принесли, спасибо большое. Алла спрашивает: "Сколько еще будут крымчане зимовать без отопления и газа?" Насчет погоды, кстати.

Л. ГРАЧ Столько, сколько будет зима. Мы как всегда, везде не готовы к этому, это и в шутку, и всерьез. А вообще речь идет о том, что мы сегодня ставим задачу выходить на те параметры экономического сотрудничества, а мы по Конституции Крыма имеем право реализовывать принцип межрегионального сотрудничества...

А. ВЕНЕДИКТОВ Напрямую?

Л. ГРАЧ Напрямую, для того чтобы сами себя обеспечивать газом.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Улучшилось ли снабжение курортных зон питьевой водой?" - спрашивает Виктория.

Л. ГРАЧ Относительно, Виктория, да. Питьевая вода это одна из проблем для Крыма, почему мы сейчас совместно и при поддержке президента РФ В.В. Путина и мэром Лужковым Ю.М. активно занимаемся строительством мостоперехода Керчь-Кубань, где, в том числе, и будут разрешены проблемы подачи воды питьевой, электрической энергии, газа и, естественно, железнодорожных сообщений и автосообщения.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Могут ли быть, - спрашивает Анатолий, - крымские татары яблоком раздора между Турцией, Украиной и Россией?"

Л. ГРАЧ Сам народ нет. Сам народ, как говорят у нас на Украине, помиркованный. А что касается национал-радикалов, как и у любого народа есть, они будут паразитировать на чувствах крымских татар, и, естественно, будут выстраивать такое противоборство, что и происходит сегодня. Но разрешение проблемы крымских татар лежит совершенно в иной плоскости.

А. ВЕНЕДИКТОВ В какой?

Л. ГРАЧ В экономической. Рабочее место, создание условий для реализации его личностных факторов. И это есть база. И естественно, благоустройство. Многие живут в землянках, многие оставили в Средней Азии за бесценок прекрасное жилье и дважды в экономическом смысле пострадали. В этом смысле, почему я и ратую за экономический подъем Крыма, будут созданы условия для экономического подъема Крыма, все снимутся все межнациональные противоречия, которые сегодня есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, была политическая реабилитация крымских татар. Но очень сложный вопрос, один из базовых вопросов это вопрос их земельной или собственнической реабилитации. Они же не могут вернуться, там живут другие поколения уже 50 лет или даже 60, 55 лет. Что делать, как здесь развести ситуацию? Что может Крым предложить тем, кто вернулся из изгнания?

Л. ГРАЧ Она в принципе разведена. Еще в 90-х годах все, кто хотел для застройки своих личных домов, для огородов получить нарезы земли, получили. Вопрос сейчас идет о другом. Идет процесс, связанный с собственностью земли, и часть крымских татар, кто не работал в сельскохозяйственном производстве, по тем или иным причинам, живя даже в деревне, паев своих не получили. Вопрос стоит о перепаивании. То есть отобрать, поделиться. Нет, это не тот путь. Но у нас есть достаточно земель, чтобы и крымских татар с точки зрения распаивания земли (не перепаивания) удовлетворить. Поэтому в этом смысле я не вижу тех проблем, которые нужно возводить в такой политический острый, а иногда и межэтнический ранг, к чему зачастую национал-радикалы приводят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий Петрович спрашивает: "Какой национальный состав Крыма на данный момент?" Если Вы знаете.

Л. ГРАЧ Я отвечаю, это на сегодняшний день порядка 67% русские, порядка 20% украинцы, порядка 10% крымские татары. А вообще в Крыму живет более 100 наций. Все есть у нас, в том числе и две древнейшие наши нации, крымчаки, караимы. Это те народы, которые наименее малочисленные. Если говорить о крымчаках, то это вообще речь идет о нескольких тысячах человек. Поэтому это уникальная межэтническая лаборатория.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить об офицерах и матросах Черноморского флота, тоже были проблемы, прежде всего проблемы, насколько я понимаю, были с жильем и т.д. Что сейчас происходит тут?

Л. ГРАЧ Я думаю, что эти проблемы, как и в целом в советской армии, в украинской армии сегодня для офицеров существуют. Но я хочу сказать, что, во-первых, Черноморский флот и черноморцы это наши родные братья. И мы их ни в коем случае не рассматриваем, что это, дескать, на крымской земле военная структура иностранного государства. Народ так не рассматривает. Формально да, а с точки зрения добрососедства и отношений это точно. И последнее. Я полагаю, что за последние несколько лет с участием того же Юрия Михайловича Лужкова, мэрии Москвы и горожан, потому что это налоги всех горожан...

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

Л. ГРАЧ Достаточно серьезно сдвинулась проблема обеспечения жильем офицеров и мичманов Черноморского флота. Идет активное строительство жилья.

А. ВЕНЕДИКТОВ Про строительство и Наташа, и Светлана Васильевна спрашивают: "Когда будет построен мост через Керченский пролив?"

Л. ГРАЧ Сегодня в конце дня рабочая встреча запланирована с Ю. М. Лужковым. Мы еще рассмотрим все проблемы, которые связаны. Одно могу сказать. Мы уже политическую часть, во-первых, прошли, Вы помните?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

Л. ГРАЧ Все время строить, не строить, как, вдоль или поперек. Прошли. Практически проходим сейчас юридическую часть. Создано акционерное общество "Керченский мост". Сейчас идет вопрос финансовой части и проектирования. Я знаю заинтересованность, очень большую, гражданскую, Ю.М. Лужкова в этом смысле, и абсолютно уверен, что мы сегодня на этот вопрос более конкретно после нашей рабочей встречи ответим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, все-таки не на Москву пойдет Керченский мост?

Л. ГРАЧ Нет. Мы вообще его называем мост Керчь-Кубань, а если более символически и философски, мы называем мостом Украина Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли хотя бы приблизительно сказать сроки и деньги, объемы?

Л. ГРАЧ Все приблизительно, если говорить о разных вариантах, потому что речь идет и просто мосто-переход, есть часть тоннеля, часть надводного и т.д. Специалисты говорят, что в это в районе 1 млрд. 200 млн. долларов. Это реальная стоимость, но это высочайшая окупаемость. Это, по сути, мы получаем трассу Ближний Восток Запад, уже не говоря о том, когда грузопотоки и товарные потоки идут, что вокруг них образуется. Поэтому это деньги огромные, но это не те деньги, из-за которых можно откладывать разрешение этой первостепеннейшей и, самое главное, перспективнейшей проблемы, которой является строительство моста Керчь-Кубань.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос сегодняшнего дня, не могу его не задать. Вы знаете, что в Приднестровье переизбран господин Смирнов, и Украина является, как по Ближнему Востоку, ко-спонсором молдавского урегулирования. Мы знаем, что президент Молдовы Владимир Воронин сегодня заявляет о незаконности выборов, Россия заявляет о непризнании выборов. Почему Крыму удалось проскочить этот момент? Могло быть так же, как с Приднестровьем, давайте скажем так.

Л. ГРАЧ Еще и хуже могло быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ В общем, да.

Л. ГРАЧ Приднестровье это еще куда ни шло пока, до сегодняшнего дня. Крым выстроен в т.н. разрушительной огненной дуге, которая начинается с Таджикистана, проходит (это специалисты, географы, геополитики рассчитали) через Северный Кавказ, российский, через кипрскую проблему, и заканчивается на Балканах. Но от Кипра она пролегает через Крым. Я думаю, что это как раз и есть та крымская особая ментальность доброго духа, ауры, добра, в основе которой лежит русский человек, русская душа, потому что они создают. И, конечно же, это первостепеннейшим является, то, что мы вот-вот уже были на краю пропасти...

А. ВЕНЕДИКТОВ Помню.

Л. ГРАЧ Вот-вот по лезвию, а все-таки Бог нас уберег.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вместо этого мост строим?

Л. ГРАЧ Вместо этого мост строим, вместо этого говорим о том, что Крым есть общее. Давайте все туда, как у майора Жеглова, что место изменить нельзя. Пусть эта особая аура будет, это действительно особый менталитет, особая среда, где мы все приехали, где мы все чувствуем всех, всех, всех. В этом смысле нас, как говорится, миновало. Я хотел бы, чтобы побыстрее Приднестровье и Кишинев сняли ту проблему, которую есть. Уже сегодня не тот период, где нужно на противостоянии, втравливая сюда народы, понимая, что потом народам и только народам рассчитываться, втягивать, не надо этого делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы закончить нашу беседу теми словами, хотел бы за Вами повторить: место встречи изменить нельзя, и мы все знаем это место встречи. Это Крым, конечно.

Л. ГРАЧ Я всех наших радиослушателей приглашаю. Это не рекламная какая-то пауза...

А. ВЕНЕДИКТОВ Да ну?

Л. ГРАЧ ...как говорят у Якубовича на передаче, а действительно я просил бы, вы едьте сюда, нашу, это наша земля, это наша Родина, едьте отдыхать. Нельзя же, мы по всему миру развезли российский капитал, все поднялись, с той стороны Черного моря развились за 10 лет, а мы в себя...

А. ВЕНЕДИКТОВ С визами решите проблему.

Л. ГРАЧ Решаем. И я официально всем заявляю, что вас персонально приглашаю своим гостем в любой момент в Крым, для того, чтобы вы приехали и убедились, что в Крыму есть солнце, в Крыму достаточно серьезные условия создали, есть вино и есть возможность для того, чтобы было хорошее настроение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а снег забирайте с собой.

Л. ГРАЧ Заберу, обязательно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Грач - председатель Верховной Рады Крыма.