Всероссийский съезд выходцев с Украины - Вячеслав Игрунов - Интервью - 2001-12-09

9 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Игрунов, зампредседателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, Мирослав Попович, член-корреспондент Академии наук Украины.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем. Подошел ли к концу всероссийский съезд выходцев из Украины? Какие выводы, какие перспективы?

В.ИГРУНОВ: Да, съезд сегодня закончился. О выводах говорить рано. Сегодня мы заслушали доклады о результатах работы секционных заседаний, и, конечно, они требуют анализа. Но уже сегодня видно, что съезд даст не только изменение некоторое атмосферы, речь идет не только о некотором положительном импульсе для российско-украинских отношений, но и дал некоторые конкретные подходы. Прежде всего, я могу отметить наиболее интересное и необычное предложение, связанное с тем, что экономическая секция внесла предложение о создании постоянного представительства в Государственной Думе в Верховной раде и наоборот, Верховной рады в Государственной Думе. Речь идет о движении в Европу, об унификации нашего законодательства и о том, чтобы это законодательство было близко к европейскому. А очень важным, на мой взгляд. решением было решение о создании московского отделения всемирного клуба одесситов. Одесса как город космополитический, в котором царит атмосфера интернационализма, город, который равно принадлежит культурам России и Украины, этот город может стать центром кристаллизации новой атмосферы в российской политике по отношению к Украине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приняты ли какие-нибудь официальные бумаги?

В.ИГРУНОВ: Нет, официальных бумаг не принято, мы их не планировали, кроме докладов о работе секций, никаких официальных бумаг нет. Однако, тем не менее, практически все участники заявили о том, что такой форум, как съезд выходцев из Украины, должен стать регулярным явлением российской жизни. И такое решение, в принципе, было нами принято к исполнению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы помните, несколько дней назад был съезд аналогичный, может быть, там какое-то подназвание было другое. Я тогда ходил туда с магнитофоном, записывал участников, там выступал Григорий Алексеевич Явлинский. В основном были жалобы. Мало украинских школ, мы оторваны от своей родины, никакой информации, нет украинских газет и т.д. Чем отличается этот съезд от предыдущих? Это, во-первых. И во-вторых, эти болевые точки как их предполагается решать?

В.ИГРУНОВ: Очень хороший вопрос. Прежде всего, Вы были, наверно, на конгрессе украинцев, и это означает, что были собраны только этнические украинцы, причем не только те, которые входят сейчас в национально-культурную автономию, в объединение украинцев. Я бы сказал так, национально озабоченные люди. Речь идет о том, что сейчас у нас был съезд выходцев из Украины, а это не только этнические украинцы, это и евреи, и русские, и армяне, которые сложились как личности на Украине, несут в себе такой украинский запал и которые играют очень важную роль в нашей политической жизни, но необязательно ориентированы на этнические проблемы. Поэтому здесь обсуждалась гораздо больше ситуация как в самой Украине, так и в отношениях между Украиной и Россией. Но проблемы украинского языка в России, проблема образования на украинском языке, радио, телевидения и так далее обсуждались, жалоб было в это раз очень немного, обсуждались конкретные пути решения этих проблем, хотя и жалобы были. Потому что в этом отношении сдвиг произошел очень незначительный. И дело даже не в том, что Россия не хочет решать эти проблемы, а в том, что их очень трудно решить. Украинцы не живут компактно по большей части в России, во всяком случае, те, которые бы хотели получать образование на украинском языке, иметь газеты, телевидение. Они живут в состоянии рассеяния. И технически, экономически очень трудно удовлетворить их интересы в наших условиях, и задача такая перед нами стоит. Очень здорово, что Волошин, руководитель аппарата президента, признал, что такая проблема существует и что президент Путин готов решать эту проблему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь взгляд из Киева. Как вы можете оценить, что произошло и насколько это серьезно?

М.ПОПОВИЧ: Прежде всего, мне очень понравилось, что это был съезд выходцев из Украины, а не этнических украинцев. Такая проблема, между прочим, совершенно в точности, так же существует и у нас, поскольку были и лозунги, по крайней мере, объединения сначала этнических украинцев на Украине, а потом уже вокруг этого ядра всех гостей. Это идея не получила поддержки, у нас все законодательство и все подзаконные акты все построены таким образом, что нет понятия для государства украинец, еврей и так далее. Может быть, только татары в той исключительно тяжелой ситуации, когда нужно помнить, что они татары, каждый день. А идея заключается в том, чтобы люди не помнили, они украинцы, живя на Украине. Они должны быть гражданами. Поэтому у нас двойной интерес. Во-первых, нам хочется удовлетворить те ностальгические чувства, которые испытывают украинцы, живущие в России, особенно если где-нибудь в Башкортостане, в селах, на Дальнем Востоке и так далее люди, которые плачут, когда они слышат родное слово, когда какие-то контакты с родиной имеют, и это значит, им нужно дать какую-то традиционную украинскую культуру. И, с другой стороны, современная Украина должна быть показана и России, и выходцам из Украины такой, как она сегодня есть. Надо сказать, что и в Украине мы плохо представляем себе, что делается в украинской культуре, на ее верхних этажах. Тем более нам хотелось бы это показать Москве и всей России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каким образом? Обычно в достопамятные советские времена была очень хорошая система. Во-первых, было общее телевидение и национальное представительство, в телевидении общесоветском за этим следили очень сильно, то есть присутствие Ротару на экране (предположим, Ротару как некий украинский доминант) с ее языком соответствующим, это было в обязательном порядке, и за этим очень тщательно следили. Сейчас этого нет. Несколько украинских каналов существует на спутнике, но это коммерческие каналы, которые ничего не говорят об Украине, а просто показывают фильмы. Украинский главный канал первый на спутнике отсутствует, раньше был, потом его убрали, он был до предвыборной кампании. Соответственно, украинцы Здесь был большой бум, кстати, я хочу вам сказать, потому что можно было смотреть вы понимаете, что именно первый национальный канал отражал, там все было на украинском языке, там была информация о культурной жизни, - ну, вы знаете, что такое национальный канал Украины. Значит, это телевидение, это пресса и это артисты. Пресса самое легко решаемое. В Интернете есть все. Я набрал "Украина" - высыпалось 50 сайтов. Телевидение и культурные связи - как это видится? Что будет делаться?

В.ИГРУНОВ: Наверно, я скажу сначала с официальной точки зрения. У меня есть официальный пост, я член комитета по шевченковским премиям, это национальная премия называется, и их там выдают 4-5 в год. Вот возникла проблема пропаганды этих наших изданий. Все это сейчас на украинском языке, и нам хотелось бы, чтобы это читали не только на Украине, а прежде всего в России. Уже есть практика перевода лучших достижений нашей прозы, литературы, там и все близкое к гуманитарной сфере отличается. Есть поддержка даже государственная в этой части, но переводят на английский язык, а нам бы хотелось организовать переводы и на русский язык, ибо прежде всего наш читатель должен быть русский. Это одна из возможностей, которая пойдет по книжной части. Теперь по части телевидения. Да, "Т-1" - есть такой первый канал, но он находится в состоянии тяжелого маразма, его никто не смотрит на Украине. Если есть другие каналы, и вся официальная отлагаемая там информация подается весьма плохо. Я не знаю, что сейчас будет, там меняется руководство Во всяком случае, это, конечно, проблема очень болезненная, потому что 90% информации украинский зритель и читатель получает именно от телевидения. Поэтому есть надежды такие, что, может быть, наладится с первым каналом, потому что у нас великолепные есть два остальные канала "Интер" и "1+1", но это коммерческие каналы, и какой-то обязательной культурной программы они, конечно, делать не будут, им не укажешь. Но будем надеяться, что у нас будет изготовляться, как говорится, такой продукт телевизионный, который может быть интересным и с коммерческой точки зрения, что-то такое будет идти по этим каналам. А остальное - конечно, надежда на хорошее изменение, глубокое изменение политики и качества нашего государственного телевидения.

В.ИГРУНОВ: А я должен сказать, со своей стороны, как я уже ссылался на заявление Волошина, оно было неслучайным, у меня уже были переговоры в администрации президента, и я встретил понимание в том смысле, что необходимо поддерживать вещание на украинском языке. Конечно, я с вами согласен, что проще всего печатные материалы через Интернет можно многое прочесть. Но надо иметь в виду, что все-таки наша украинская диаспора, особенно живущая в провинции, в технологическом отношении не догоняет Москву. Им все-таки нужна пресса на бумаге, и такая проблема существует, и необходимы газеты, необходима печать на украинском языке, причем не самодельные, не самопальные, а чтобы они были хотя бы сопоставимого качества с лучшими нашими российским изданиями. Тем более что интеллектуальный потенциал у украинцев более чем достаточный. Я хотел бы сказать, что, например, в современной российской политике выходцы с Украины играют чрезвычайно важную роль, даже питерцы вряд ли сравнятся с той ролью, которую играют выходцы из Украины. И кроме того, конечно, же необходимо радио, здесь есть понимание этого. Проблемы, конечно, как всегда, финансовые - как это реализовать. Но главное - что администрация президента взяла курс на то, чтобы найти выход из положения и, может быть, поддержать на государственном радио, а может быть, оказать какую-нибудь поддержку в формировании коммерческого радио на украинском языке и ориентированного на выходцев из Украины. И, наконец, телевидение, здесь проблема наиболее тяжелая, но я надеюсь, что как раз год Украины в России даст решение каких-то проблем. Мы на съезде, например, неожиданно нашли решение для некоторых текущих вопросов. Возможно, в течение этого года, когда будет реализовываться масса идей, масса инициатив, мы найдем решение и для телевидения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите, пожалуйста, про этот украинский год.

В.ИГРУНОВ: Во-первых, в России стала формироваться внешняя политика. Вообще после эпохи Ельцина, когда у России не существовало никакой политики, ни внешней, ни внутренней, ни экономической, на национальной - никакой, формирование внешней политики в России, когда уже разрушена экспертная база этой политики, в значительной степени ушли профессионалы из дипломатического корпуса. Это явление обнадеживающее. И мы, естественно, все задумывались о том, каким же образом проводить новую политику, например, в отношении Украины. А то, что по отношению к Украине нужен особый корпус, стало ясно после кризиса с Гонгадзе, когда стало очевидно, что режим совершенно неустойчивый. А для России нет ничего более важного, чем сильный и устойчивый сосед и партнер, особенно если речь идет об Украине, в общем-то, главном нашем соседе. И тогда возник целый ряд мыслей, и одна из них мобилизация всех национальных сил на сближение между нашими странами. И вот тогда для этой мобилизации и был объявлен год, тем более это оказалось важным, что в этом году мы праздновали десятилетие украинской независимости и нам нужно было продемонстрировать политику России, нам нужно было сказать, что Россия, безусловно, категорично принимает независимость и целостность Украины. Именно поэтому Путин поехал поздравить украинцев с независимостью именно в Киеве, чтобы это было не формальное заявление, за которым потом следует разговор о Севастополе, Крыме, НАТО или еще о чем-нибудь, а поехал с определенной целью поставить точку на этих вчерашних спорах и просто перейти к новому этапу сотрудничества. И вот год Украины как бы и является попыткой реализовать этот новый курс администрации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотите ли Вы что-то добавить, Мирослав Владимирович?

М.ПОПОВИЧ: Да, я хочу добавить. Я хочу добавить что проблем у нас с Россией много, я имею в виду чисто государственный уровень. И возникают также некоторые недоразумения и несогласованности некоторые между старыми друзьями, бывшими либералами, демкухонными демократами тех 60-х и 70-х годов. И я вижу только один путь для решения этих проблем - это верность демократическим идеалам нашей молодости. И все внутренние проблемы Украины, о которых я сейчас говорить не хочу, все должны рассматриваться не столько с позиций отношений Украины-России, как и мы рассматриваем наши внутренние проблемы не столько с позиций этой проблемы межгосударственных отношений, как с той точки зрения, работает ли какой-либо процесс на ослабление демократии или усиление. Для Украины это очень актуально, потому что Украина попала в такую же ситуацию, как многие государства, так называемые лимитрофы, между Первой и Второй мировой войной, где усиливались авторитарные тенденции. И вот нам бы очень хотелось, чтобы это понимали наши русские друзья и тоже различали все цвета радуги с этой точки зрения. Во всяком случае, когда у нас было очень трудно, поляки проявляли больше понимания в этом смысле наших внутренних проблем, чем, по крайней мере скажу, официальная Россия. Очень хотелось бы, чтобы все об этом помнили. Мы так же боимся потерять свободу и демократию, как это боятся русские, и для нас, по-моему, не кончился тот период, который начался в старые добрые диссидентские времена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, то, что Вы сейчас сказали, наиболее ценно, но, может быть, Вы согласитесь, что это можно пожелать не только российским журналистам, но и украинским. Потому что в ельцинский период, в периоды ослабления Ельцина и государственного, и физического, я бы так сказал, я, приезжая домой, в Киев, читал в прессе Мягко говоря, просто даже удивительно, как такое может быть. Но и наши этим славны, поэтому это можно как дробь, числитель и знаменатель зачеркнуть. Я вот о чем. Мне кажется очень важным, чтобы дружба в самом широком понимании между двумя странами, между Россией и Украиной не зависела от внутриполитической ситуации. Потому что была история с Гонгадзе - вроде бы пошатнулся Кучма, и сразу же все, как собаки, набросились на него, все же было недоказуемо, знал он об этом деле или не знал. Так и осталось это дело открытым. Встретились наши президенты, сказали друг другу хорошие слова, как мы знаем, решили вопросы по поводу экономики основные - и сейчас опять хорошие отношения. Я с ужасом думаю, что если произойдет какая-то история или там, или здесь, вдруг опять два государства напрягутся одно относительно другого. Вот как сделать чтобы независимо от того? Помните, как раньше был ли Хрущев у власти, Брежнев - два народа дружили по определению. Сейчас дружба зависит от того, с какой ноги встанут президенты. Это ведь ужасно.

В.ИГРУНОВ: Если говорить о временах Брежнева или Хрущева и говорить о дружбе, то здесь без некоторой улыбки это трудно воспринимать, потому что эта дружба была сильно вынужденная. Было много и хорошего, но было и много вынужденного. Но для того, чтобы дружба была устойчивая, во-первых, необходимо отказаться от политизации отношений Украина Россия. И дружить надо всем, каких бы политических взглядов они ни придерживались. Это первое. Второе, что чрезвычайно важно: необходимо установление горизонтальных связей на разных уровнях, это же не должна быть дружба персонально между Путиным и Кучмой. И более того, это не должно быть дружбой или сотрудничеством между парламентами наших стран, правительствами наших стран. Главный посыл нашего съезда выходцев из Украины как раз и заключается в том, что внешняя политика это дело не только правительства, но и народов. Нам необходимо устанавливать горизонтальные связи между общественными организациями. Нам необходимо устанавливать связи между коммерческими структурами, между представителями бизнеса. У нас сейчас в Харькове 13-14 числа состоится встреча бизнесменов, предваряющая встречу Кучмы и Путина. Нам необходимо развивать приграничное сотрудничество. Очень важно было бы создать еврорегионы по примеру того, что создается в Европе, и они бы создали нам такую связку, которая бы уже не зависела от перипетий на федеральном или республиканском уровне. Вот это невероятная толща должна быть пронизана массой горизонтальных связей. И только такие отношения и дадут устойчивость нашим отношениям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваше мнение?

М.ПОПОВИЧ: Вы говорили о прессе. Есть пресса в Киеве, которую я в руки не беру. И я не могу отвечать за нее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Упаси боже! Как Вы понимаете, я говорил не с претензией, я этот вопрос отставил.

М.ПОПОВИЧ: Я хочу сказать, что Украина очень различна, и она справа налево, как и Россия, состоит из абсолютно несовместимых иногда частей. И мне, скажем, хоть я и не совсем, может быть, соглашусь с тем, что говорит Вячеслав Владимирович, но он мне как политик ближе, чем очень многие украинские политики. Кстати, его в Украине помнят, любят, считают своим и упорно называют Вячиком, как и Вас любят. И вот я хотел бы, чтобы не терялась та связь, то взаимопонимание, которое сложилось и которое всегда было между демократами всех наших стран тогда республик, чтобы мы находили сегодня общий язык, когда зачастую страны разделяют едва ли не огненные рубежи. Скажем, совсем иначе в Закавказье сегодня разговаривают бывшие коллеги, чем мы говорим, допустим, с русскими.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу задать вам последний вопрос. Как вам кажется, этот период напряженности, который был, период непонимания или псевдонепонимания уже пройден?

В.ИГРУНОВ: Вы знаете, я думаю, что здесь необратимого решения еще нет. Я убежден, что, несмотря на то, что начался сдвиг в сторону улучшения, еще есть некоторые опасения и еще есть возможность возврата. Это зависит, в частности, и от расстановки политических сил после выборов в Верховную раду и выборов нового президента. Поэтому я хотел бы изо всех сил поработать на ускорение создания тех горизонтальных связей, которые бы сделали политику необратимой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.