Лидер и команда - Михаил Леонтьев, Георгий Сатаров - Интервью - 2001-12-08

8 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", Михаил Леонтьев - главный редактор журнала "Фас!".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН Сегодняшняя наша тема "Лидер и его команда в политике", любые аналогии возможны. Попробуем поспорить между собой и с нашими слушателями и определить, что нужно для успеха в политике. "Лидер определяется харизмой", вкидываю первое утверждение. Насколько это верно, насколько неверно? Михаил, давайте с Вас начнем.

М. ЛЕОНТЬЕВ Не знаю даже, насколько. Наверное, для определенных обстоятельств верно. Во-первых, если нет никакой структуры, более или менее вменяемой, чем меньше структурировано общество, наверное, тем больше нужно харизмы. В стаде харизма основное. Помните Акелу, который промахнулся? До того как он промахнулся, у него была харизма. Когда промахнулся, по харизме был нанесен удар, и этим пытались воспользоваться конкуренты.

С. КОРЗУН Георгий?

Г. САТАРОВ Я согласен с тем, что это зависит от обстоятельств. Для каких-то прорывов революционных действительно нужна харизма. Для вещей более обыденных, трудовых нужны другие качества.

С. КОРЗУН К харизме должна быть приложена рабочая голова и рабочие руки? То есть то, что можно назвать командой в политике. Или это необязательно? Может быть, есть какие-то примеры, где и когда это было совершенно необязательно?

Г. САТАРОВ В принципе, команда нужна всегда. Возьмем классический пример Наполеона. Человек заведомо обладал харизмой, но он обладал еще одним очень важным качеством для лидера: он не боялся личностей около себя. Вся его плеяда замечательных маршалов это были люди, отобранные независимо от их происхождения по одному простому признаку: они могли делать свое дело. А он им мог доверять. Для меня это существенный пример.

С. КОРЗУН Михаил, тот же самый вопрос. Нужна ли обязательно команда, или можно обойтись?

М. ЛЕОНТЬЕВ Безусловно, команда нужна, просто тип команды, характер ее подбора и как это выглядит, то есть команда может выглядеть такой стройной стаей, оскаленной, которая идет в фарватере или, наоборот, окружает лидера, либо она может быть достаточно растворена в окружающем пространстве, в окружающих структурах, не бросаться. Все зависит от обстоятельств. Команда всегда должна быть. Роль команды бывает разная. Я согласен с Георгием, в прорывных ситуациях команда обычно видна, и обычно она отделена, заметно отличается от окружающей среды по цвету, запаху, стилю.

С. КОРЗУН Например, в нашей недавней истории можно сказать, что команда Гайдара, ельцинская команда была видна?

М. ЛЕОНТЬЕВ Конечно, она была видна, но только было очень хорошо видно, что с ней происходит, довольно быстро. Именно поэтому зрелище такое, не очень приглядное. Потому что она очень видна, и они очень много сами себя подавали именно как команду. Слово "команда", кстати, по-моему, тогда у нас и появилось в лексиконе, потому что до этого команд не было.

С. КОРЗУН Была номенклатура.

М. ЛЕОНТЬЕВ Номенклатура, да, и если мы возьмем догайдаровский этаж...

С. КОРЗУН Номенклатура это команда, по сути?

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет, это каста, скорее. Если говорить о недавней истории, команда, ну, не знаю, насколько эта история недавняя, классический пример команды это Чили, команда Пиночета. То есть это даже не совсем его команда, это команда специалистов, которые работали на чилийскую реформу. Классический пример опоры на касту. Военная каста и экономическая элита. Долго это тоже продолжаться не может. Нравится, не нравится, хорошо или нехорошо, люди дело сделали, а потом все это растворилось, и во многом, кстати, уязвимость некоторых результатов связана именно с тем, что это все не выросло из структуры, а в какой-то степени было сделано снаружи. Не насильно, но снаружи. И поэтому все, что можно было демонстрировать хорошего, что эти люди сделали, все демонтировали.

С. КОРЗУН Давайте шажок в сегодняшний день сделаем. Сегодня говорят о нескольких командах, которые конкурируют в окружении нынешнего президента России Владимира Путина, и в первую очередь о поднимающейся питерской команде. Собственно, два вопроса. Насколько харизматичен как лидер Владимир Путин, и насколько то, что называется питерской командой, действительно соответствует понятию команды? Может быть, совсем не питерская команда, а команда, которую называют "Семьей", опять же, достаточно условно, в журналистике и публицистике? Георгий?

Г. САТАРОВ Не знаю, я не воспринимаю Путина как лидера харизматического. Он, скорее, классный профессиональный вербовщик, умеет общаться с людьми, их обаять, так, чтобы они и не заметили, что их вербуют.

С. КОРЗУН Несмотря на сумасшедший рейтинг, который остается у него на протяжении почти всего срока? То есть не харизмой он определяется?

Г. САТАРОВ Рейтинг определяется, прежде всего, надеждами на него. Причем это ведь рейтинг очень неустойчивый, собранный из разных частей спектра электората. Поэтому Путин так осторожно с ним обходится, боится определенности, боится расплескать этот электорат. И как только совершает по отношению к нему какую-то ошибку, тут же бросается ее исправлять, как это было в ситуации с Курском. Поэтому, скорее, это разные эффекты его электорат и его отношения с командой.

С. КОРЗУН Вы сказали "классный вербовщик". Классный вербовщик, значит, по функции, должен собрать классную команду для выполнения какой-то функции. Так?

Г. САТАРОВ Теоретически, может быть, и так. Но дело в том, что вербовщик в принципе работает с теми, кто вербуется. А это необязательно предельно эффективно.

С. КОРЗУН Михаил?

М. ЛЕОНТЬЕВ Я бы, во-первых, не сказал, что он не харизматик. Мне кажется, что у него есть харизматический потенциал, серьезный. По поводу вербовщика, наверное, я в значительной степени соглашусь. Что касается команд, которые конкурируют друг с другом. Не могут команды одного человека конкурировать друг с другом. Шайки могут конкурировать, банды могут, команды не могут. Если вдруг возникает такая ситуация столкновения лоб в лоб, то это не команда, никакой команды не было до сих пор. Команда "фас", может быть, была, других не было. Я не вижу противостоящих команд, во-первых. Потому что когда говорят "Семья" и прочие спекуляции... ведь откуда возникло вообще это понятие, "Семья", и почему оно реанимировалось сейчас? Это люди, которые не составляли между собой никакую устойчивую структуру, ни команду. У них есть какие-то старые устойчивые взаимоотношения, административные и личные, наверное. Это просто те люди, которых... противопоставила себя некая группа, новая, которая там появилась. Насколько она питерская, это тоже большой вопрос. "Питерская ли она?" это просто очень хорошая пиар-подача, на мой взгляд. Люди себя обозвали питерскими, значит, "банда питерских". Есть измайловские, есть балашихинские, питерские. Это совершенно не значит, что это они вообще имеют к этому географически какое-то отношение. Это территория, где они орудуют, это номинация, которая привязывает потенциально непонятную, аморфную группу людей якобы к президенту. Потому что президент формально тоже как бы питерский. А какой он еще, да? И все остальные.

А все остальные группируются под словом "Семья". При этом есть люди, которые как бы записаны в "Семью" по природе, они там уже глубоко вписаны, остальных туда пытаются записать по мере возможности. И формируется уже таким образом некая другая группа, которая должна якобы вступить. Самое поганое в этой ситуации будет, если действительно так получится. Потому что пока я не вижу неизбежности, что мы будем присутствовать действительно при какой-то публичной политической схватке, не при обмене укусами, какими-то намеками, черными метками, непонятно кому, непонятно от кого. Я не думаю, что мы будем присутствовать при схватке этих команд, потому что схватка не заказана президентом, нет такой команды. И я думаю, что Путин не допустит. Кто окажется виноватей, все ли вместе, или кто-то по отдельности, но он не допустит того, что происходило при прежнем порядке, то есть когда...

С. КОРЗУН Михаил, правильно ли я Вас понимаю, что есть две группы, которые Вы не смогли бы назвать командами...

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет двух групп. В действительности, групп очень много. То есть формируется некая... дело в том, что проблема кадровая колоссальна. Она была раньше большой, сейчас она просто стала гораздо более публична, кадровая проблема, откуда брать людей. У Путина есть некая миссия, которую, насколько я понимаю, он осознает. Это миссия санации определенной. То есть он, грубо говоря, считает своей миссией наведение порядка необходимого. Для того чтобы на территории, где существуют совершенно иные взаимоотношения, где сложились иные правила и понятия, наводить порядок нужно доверие и квалификация. И эти вещи постоянно вступают в противоречие друг с другом.

С. КОРЗУН То есть Путин старается...

М. ЛЕОНТЬЕВ Что важнее профессионализм, причем непонятно в чем, или лояльность абсолютная, и насколько долго эта лояльность в среде профессиональной от какого-то человека непрофессионального может выдерживаться. Это сложная проблема, она просто не решается. Технически понятно, что человек берет людей, которых он знает, которые для него предсказуемы, и поведение которых в данной ситуации его устраивает.

С. КОРЗУН То есть идет просто замена кадров на профессиональные?

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет, я совсем не об этом говорю. Берутся люди лояльные из тех, кого он знает, и из тех, кого знают те, кого он знает, пирамидка такая. Почему такая локализация территориальная получается? Я абсолютно уверен, что никаких кадровых предпочтений или инструкций, которые бы заставляли брать людей именно из Питера, конечно, нет.

С. КОРЗУН Хорошо, Михаил, давайте Георгию дадим возможность, чтобы это не было монологом. С чем поспорите?

Г. САТАРОВ Я бы немного уточнил. Давайте все-таки вспомним историю взлета Путина. Он стал президентом абсолютно неожиданно для себя, для страны, не будучи профессиональным политиком, без политической траектории. Давайте простую вещь вспомним. В норме в демократическом государстве президента выдвигает партия, у нас партию выдвигал президент. У президента не было партии, не было подготовленной программы, политического опыта и т.д. Это колоссальная проблема, не только его, но и страны, потому что она его выбирала, и отчасти несет за это ответственность, вообще говоря, я надеюсь, что это делали более или менее сознательно. Дальше он приходит в этот кабинет, подходит к большой карте России и думает, что делать и с кем делать. При этом, как мне кажется, есть еще одна проблема, тоже профессиональная, - это определенное впитанное недоверие. Очень трудно доверять людям. Значит, кого можно подбирать? Прежде всего, по знакомству, как справедливо Миша сказал уже.

С. КОРЗУН Понятно, Георгий. Но я хочу сразу обратить внимание на то, что Путин все-таки пришел не на пустое место. И то, что иногда называется "Семья", сыграло определенную роль в этих выборах...

Г. САТАРОВ Бесспорно.

С. КОРЗУН И у него был некий аппарат, на котором он мог базироваться. Или нет?

Г. САТАРОВ Именно поэтому, потому что он вынужден был базироваться, потому что машина-то должна крутиться, часть этого аппарата на достаточно низком уровне, что нормально, и на достаточно высоком уровне, что, вообще говоря, необязательно нормально, сохранилась. Но помимо этого появились еще две фракции, которые четко определяются его социальной траекторией. Вот, есть его работа в органах, значит, есть соответствующие знакомые. Есть его работа у Собчака, значит, есть соответствующие знакомые. Все предельно просто. Других там практически нет, может быть, только из тех, кто является знакомыми знакомых, опять же, как Миша сказал. При этом надежность того, что он их знает, бьет необходимый профессионализм, как мне кажется, и в этом проблема.

Дальше. Что в результате получается? Конечно, в результате не получается команды, получаются группировки. Ясно, что это природа вещей, эти группировки борются за ресурс, который называется тело президента, его ухо и т.д. Так было при Ельцине, так есть и сейчас. Точно так же, как при Ельцине Путин не заинтересован в том, чтобы одна из команд победила, потому что это может ослабить его. Он заинтересован в разделении и манипулировании, и он никогда не будет давать кому-то победить окончательно. Поэтому они, конечно, будут драться, а он будет стоять над ними и их охолаживать время от времени.

С. КОРЗУН То есть другая конфигурация, а суть та же, на Ваш взгляд, от Ельцина к Путину. Михаил, с чем поспорите?

М. ЛЕОНТЬЕВ Тут я бы поспорил с очень многим. Во-первых, я считаю, даже по повадкам совершенно альтернативная ситуация. Во-первых, проблема доступа к уху выглядит совершенно иначе здесь. Путин очень многих слушает, он очень доступен, у него нет информационного голода, он работает практически со всеми и слушает очень многих, даже тех, кто не оказывает существенного влияния на его решения. Более того, эти люди как раз думают, что они оказывают влияние, потому что он очень хорошо умеет слушать и очень доброжелательно. Совершенно необязательно при этом должен с чем-то соглашаться. Он впитывает информацию. Он вообще профессионально очень хорошо работает, на мой взгляд, с информацией, и хочет работать. То есть если у Ельцина прорыв к уху это было все равно, что прорыв линии обороны противника, и ты взял деревню, и дальше все, у тебя уже господствующая высота, ты с нее можешь всех мочить, пока кто-то не прорвался за тобой, с такими же трудами, то тут ситуация совершенно иная. Раз. Поэтому здесь нет такой задачи монополизировать ухо, потому что оно в принципе не монополизируется. Это все равно, что монополизировать торговлю молочными продуктами в России.

Потом, я уверен, что система сдержек и противовесов здесь не нужна. Нет такой задачи, нет такого заказа. Есть другая проблема, проблема кадровой неопределенности в том смысле, что какие-то места заняты людьми, и более или менее не трагично эти люди эти места ведут. Это не значит, что эта позиция идеально подходит этому человеку. Но пока другой человек не нашелся, этот человек там стоит. Как только станет понятно, что есть возможность заменить его лучше, он будет заменен неким, по целому ряду параметров, в том числе и параметр доверия. Доверие здесь очень важно. И второе, я уверен, (я не знаю ничего, говорю просто мое впечатление), что в настоящий момент эта ситуация, которая послужила поводом для нашего обсуждения, вся эта история якобы столкновения команд президента злит безумно. И я думаю, что это, так или иначе, проявится. Он очень осторожно, аккуратно и постепенно делает кадровые выводы. Пример того же "Курска" мы видели, то есть сколько времени прошло. Но то, что они будут сделаны, это совершенно несомненно.

С. КОРЗУН Что ж, в этой позиции разошлись точки зрения. Георгий, Ваши контраргументы тогда.

Г. САТАРОВ Во-первых, я бы поосторожней сравнивал с Ельциным, потому что, конечно, в первую очередь приходят воспоминания о позднем Ельцине, больном, немощном и т.д. Ельцин в свои дооперационные годы встречался с самыми разными людьми, с независимыми экспертами. И, что характерно, никогда людей перед встречами с Ельциным не инструктировали так, как инструктируют сейчас. "Не надо говорить Путину ничего неприятного, про неприятности он знает сам", такого не было в принципе. Поэтому проблема многоканальности информации, и какая информация идет, она все-таки существует, я немножко об этом знаю. Мне кажется все-таки, что Путин во многом наследник ельцинской системы, это прослеживается от пиара, от методов показа его, до некоторой стилистики в политике.

С. КОРЗУН Остаемся тогда в этом же сравнении, к вопросу достаточно актуальному перейдем. Меня просто не поняли бы, если бы я его не задал. Это разговоры об увеличении возможном президентского срока, и пресловутые 18 лет, которые составляются из 4-х плюс 7 плюс 7. Разговоры о продлении президентского срока для первого президента России тоже активно шли в разные периоды нашей истории. Насколько это для России важно? Вот здесь уже, наверное, к харизме лидера и к лидеру. Насколько важно для России, а мы это замечаем на самых разных уровнях, стремление и местных, и локальных лидеров остаться на своем посту как можно больше времени? Может, это вообще просто российский путь, то, что если есть лидер, если он определился, он должен сидеть бесконечно долго, желательно до самой смерти?

Г. САТАРОВ Я думаю, что все было бы очень просто, если бы существовала такая традиция. Действующий законодатель, а у нас президент тоже законодатель, имеет право законодательной инициативы, имеет право менять некие параметры своей службы только для следующего президента. Дума имеет право менять какие-то параметры, увеличивать оклад, жалование или еще что-нибудь для следующей Думы. Тогда избиратель имеет право предполагать, что они это делают не для себя, а стало быть, делают из соображений разумных, из соображений целесообразности. Если политики меняют что-то для себя, действующих, то избиратель вправе подозревать все, что угодно.

С. КОРЗУН Вообще, лидер должен долго в России? 4 года мало для лидера, для президента в России?

М. ЛЕОНТЬЕВ Какой президент...

С. КОРЗУН Опять же, тогда получается, что под каждого президента менять Конституцию.

Г. САТАРОВ Да нет, на самом деле стабильность правил игры это вещь полезная.

С. КОРЗУН Михаил?

М. ЛЕОНТЬЕВ Во-первых, я бы хотел сразу отделить две вещи. Когда говорят об увеличении срока, речь идет, безусловно, если вообще может о чем-то идти речь, она идет об увеличении следующих сроков. Предполагать, что в результате каких-то метаморфоз в Конституции можно увеличить действительный, действующий срок президента, для президента оскорбительно. Это значит, его сильно обидеть. Я думаю, что люди, которые это предполагают или как бы делают вид, как бы не различают, речь идет о следующих сроках или об этом, они и хотят его обидеть, с той или иной конкретной целью. Это сразу, раз. Речь идет о том, что президент избирался на 4 года, я не верю в возможность того, что президент сам пойдет и допустит, чтобы его люди пошли на то, чтобы изменить правила игры, уже объявленные, задним числом.

Что касается следующих сроков. Опять же, это апелляция к избирателю. Да, можно. Я считаю, что есть некая целесообразность, может быть, увеличить срок. Не знаю, до 7 или до 5 лет. Может быть, 4 года маловато. Мне не кажется этот вопрос серьезным. Он мне вообще не кажется существенным. Он в принципе, при прочих равных условиях, наверное, мне кажется, это не глубокая моя уверенность, есть другие контрдоводы, что было бы неплохо, лет 5, 6, 7 многовато, но просто когда идет некая ломка, когда нужно делать длинные реформы, и не все из них популярны, и не все из них сразу идут по нарастающей, то есть могут быть такие точки прогиба, надо дать человеку, который эту реформу ведет, возможность достичь результата. То есть доплыть до другого берега, и с другого берега отчитаться. Хотя бы возможность. Ну, не доплыл не доплыл, утонул. Это важно. Но опять же, я говорю, что это вопрос технический. Я уже на "Эхе" на эту тему говорил, я просто повторю, что мне кажется, что здесь есть элемент проброса, провокации, и с той стороны, и с другой, с обоих сторон, что в принципе, это не существенно с точки зрения текущей политики, но очень существенно с точки зрения реакции, пиара, обкатки и т.д. И зачем это надо, мне не очень понятно.

С. КОРЗУН Михаил, если не ошибаюсь, Вы совсем недавно привели данные некоторых исследований, по которым большинство населения России поддерживает удлинение срока президентства. Так это или не так?

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет, это не я привел. Мне же задавали вопрос, я отвечал на вопрос. И в вопросе прозвучало, что уже есть исследования, которые говорят о том, что большинство согласно с увеличением срока. На что я сказал, что мне это кажется вполне естественным, я не удивляюсь таким.

С. КОРЗУН То есть Вы не ссылались на это исследование?

М. ЛЕОНТЬЕВ Я не ссылался, я рефлексировал по поводу неких исследований, которые якобы существовали.

С. КОРЗУН Георгий, есть такие исследования или нет? Можно опереться на что-то объективно?

Г. САТАРОВ Не знаю, я не интересовался, потому что я тоже не считаю, что это вопрос существенный. Гораздо существеннее, как проводятся реформы, а не в течение какого президентского срока. Что касается такого результата, я считаю, что он достаточно ожидаем, потому что, конечно, если было такое исследование, когда людям задавали такой вопрос, они ассоциировали это с действующим президентом, который весьма популярен, поэтому такой социологический ответ естественен.

С. КОРЗУН Давайте попробуем вернуться к лидеру с его харизмой и к команде лидера. Давайте попробуем сравнить переход власти, скажем, в вашингтонской администрации, от президента-демократа к демократу. Понятно, что когда от демократа к республиканцу, команда меняется полностью и абсолютно, новый президент приходит со своей командой. Все же, видимо, переход власти от Ельцина к Путину произошел с теми же самыми целями.

М. ЛЕОНТЬЕВ Сереж, здесь же очень легко сравнивать-то, если взять Буша. Там же папа был. Поэтому очень легко сравнивать. Вот, пожалуйста вам, преемственность видна очень хорошо. Даже через президентство длинное...

Г. САТАРОВ Через два срока.

М. ЛЕОНТЬЕВ Да, клинтоновское, пришла команда, пришел Буш, к которому по-разному относятся в Америке, некоторые дурачком считают, даже очень многие, тем не менее, пришла команда папы или воспитанная командой папы. Там другая совершенно... вообще, и в Америке, и в Европе, в странах институализированной демократии, такой западной, эта проблема решается просто. Там есть партия. Более лидерская, как в Америке, менее лидерская, персонифицированная, все равно партия. И поэтому кадры идут из партии. Партия это школа, это определенная все-таки, при всей аморфности нынешней, идеология. Это определенная доктрина, это определенный мессадж, который они несут, определенные группы электората, традиционные, на которых они опираются. Это к тому же еще и территории, на которые традиционно данная партия опирается. Естественно, оттуда она вербует элиту. Предположим, ХДС в Баварии, Буш в Техасе и т.д. Здесь это все естественно.

То же самое, появление техасских в администрации Буша вряд ли кого-то шокирует, так же, как и появление флоридских, в силу тоже определенных обстоятельств, надо же как-то платить за услуги. Но, с другой стороны, все это выглядит гораздо нормальнее, потому что вся эта штука традиционна, видно, как это делается, всем понятно, откуда это растет. Это институализировано. А у нас происходит то же самое, но в более лесных формах.

С. КОРЗУН Георгий, со всем согласны?

Г. САТАРОВ Да, на самом деле Миша сказал очень важную вещь, что есть институт, который помогает смене команд. Чтобы было понятно, откуда у нас возник феномен семьи? Он возник именно потому, что не было партии. Ведь что партия должна делать? Она должна обеспечивать преемственность курса, выдвигать следующего кандидата, защищать ушедшего, и т.д. Это все функции партии. И у Ельцина партии не было. Причины это отдельное дело. Но святое место пусто не бывает. Раз нет этого института, который должен выполнять эти политические функции, на его месте должно что-то появиться. Появилась "Семья", и она выполняла именно эти функции: обеспечение преемственности курса, подбор преемника, даже помощь ему в выработке программы, и т.д.

С. КОРЗУН Почему НДР не стала такой партией, например?

Г. САТАРОВ НДР не было партией с самого начала, точно так же, как сейчас партией не являются "Единая Россия". Это клиентелы, которые существуют, пока существует патрон у этой клиентелы, которая обладает своим ресурсом, к которому можно присасываться. Это не политическая организация нормальная. Распалось ПРЭСС, тоже было клиентелой, "Выбор России" был клиентелой при лидере Гайдаре, "Наш дом Россия", клиентела распалась, потому что Черномырдин перестал быть премьером. То же самое произойдет с "Единой Россией". Это не партия.

С. КОРЗУН Значит, для того чтобы в России была смена власти, значит, президент от КПРФ, скажем, должен чередоваться с президентом от чего?

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет, во-первых, партийную систему нельзя просто насадить. Как раз даже великолепным законом имени Шейниса, который должен был стимулировать создание крепких партий...

Г. САТАРОВ Не должен был, он противоречил этой идее.

М. ЛЕОНТЬЕВ Это другой вопрос. Я считаю, что закон совершенно идиотский.

Г. САТАРОВ Но по замыслу да.

М. ЛЕОНТЬЕВ По замыслу да. Я думаю, мы согласимся, не будем это обсуждать. Даже какими-то искусственными средствами невозможно, искусственным осеменением создать партии. Партии создаются вокруг неких устойчивых интересов, насколько я понимаю. Устойчивых интересов конкретных групп. А когда в программе этой самой "Единой России" руками отечественников написано, что она призвана защищать интересы больших групп нашего общества...

Г. САТАРОВ Уже все ясно.

М. ЛЕОНТЬЕВ Все, дальше просто комментарии излишни.

С. КОРЗУН Автомобилистов, например.

М. ЛЕОНТЬЕВ Поэтому, мне кажется, что та несколько даже ускоренная административным путем дегенерация партийной системы, которая производится, в том числе и аппаратом практически сейчас, то есть ее выбрасывают, в общем-то, на обочину политического процесса, - она нормальна и естественна. Не надо уничтожать, есть и есть, чего там, зачем? Пусть они там сидят и занимаются своей ерундой, эти партии. Партии, как и гражданское общество, либо есть, либо их нет. Большевиков запрещали, они в подполье бегали, но партия была. И не удалось ее, к сожалению, раздавить никаким образом, потому что она была. И никаких соответствующих законов, стимулов, никаких Шейнисов не понадобилось в императорской России, для того чтобы эта партия осуществилась. Сейчас и коммунисты в той же самой эрозии. Там огромная инерция, франчиза была хорошая, но они той же эрозии подвержены. Потому что тоже непонятно, чьи они интересы особенно отражают. То есть там нет опоры ни на какие устойчивые группы, пролетариата никакого нет, трудового крестьянства тоже за ними не стоит. Партийной системе в России еще неоткуда взяться.

С. КОРЗУН Но будущее мрачное тогда, делая вывод из того, что Вы сказали? Если нет партий, то их и не будет?

М. ЛЕОНТЬЕВ Почему? Вы помните, с какой целью и когда возникло слово "Семья". Это наш ответ Керзону. Люди, которые сами себя назвали олигархами, лучше бы они себя мерзавцами назвали просто сразу: "Вот, власть в России принадлежит нескольким мерзавцам. Мы мерзавцы, мы владеем 90% собственности, и поэтому мы должны владеть Россией". Они же придумали номинацию для системы административной, для аппарата практически, для личной президентской команды "Семья", то бишь мафия. Имелось в виду именно это. Это просто есть некая структура, некое сложившееся, так или иначе, взаимодействие чиновников, которые обладали некоторым взаимопониманием между собой и некоторой общностью целей. И работали с лидером, который эту общность целей персонифицировал. Настолько, насколько эта политика преемственна, настолько, насколько Путин преемственен, а чем-то он, безусловно, преемственен, он же не вернулся назад к 90-му году, настолько эта команда, безусловно, употребима. Путин же запросто мог избавиться от кого угодно. Ведь когда говорят, что люди сохранились, питерские, пришли, ведь практически никто из ключевых фигур администрации, которые работали до и сразу после избрания президента, никто не ушел.

С. КОРЗУН О Волошине говорят, сейчас уже гораздо чаще, о его уходе.

М. ЛЕОНТЬЕВ Нет, частотность ухода Волошина ничуть не увеличилась. Это можно даже просто проверить чисто математически, по прессе отсканировать. Я думаю, что были гораздо более крупные взлеты частотности упоминания отставки Волошина. Мы теперь прекрасно знаем, что если раньше можно было говорить о каких-то догадках, общественных настроениях и слухах, сейчас это абсолютно, просто стопроцентно рукотворный процесс, пальцем показать, кто сказал и за что. Так же, как и наоборот.

Г. САТАРОВ Не получил ответа вопрос о партиях. На самом деле ответ короткий и простой. Партии будут возникать по мере структурирования общественных интересов. Это тривиально.

С. КОРЗУН Что такое "структурирование общественных интересов"? Ну, о среднем классе мы слышали и слышим давно: повысятся доходы, появится некий средний класс, который будет опорой для...

М. ЛЕОНТЬЕВ Доходы могут понизиться, это неважно. Все интересы структурируются. Это как голод, да?

Г. САТАРОВ Да, это могут быть другие интересы.

С. КОРЗУН Какие, например? Чтобы не оставаться в академическом разговоре. Какие интересы могут появиться?

Г. САТАРОВ На мой взгляд, сейчас возникла и потихоньку растет группа, условно говоря, адаптантов. Это те, кто адаптировался к этим изменившимся правилам игры, те, кто получил от них профит, кто обрел собственность, достаток, влияние за эти годы.

С. КОРЗУН Новые олигархи или нет?

Г. САТАРОВ Нет, совершенно необязательно новые олигархи. Они по вертикали могут быть самыми разными людьми, начиная от малого бизнеса.

М. ЛЕОНТЬЕВ Рабочими из нефтяной промышленности, грубо говоря, буровиками.

Г. САТАРОВ Конечно. Или работать на металлургическом комбинате, получать очень приличные бабки. Они заинтересованы в этой системе и ее совершенствовании. Это определенный интерес. Им не нужен откат назад, им нужно более эффективное государство. Собственникам нужна более эффективная защита частной собственности, обеспечение нормальных правил игры. Этот интерес постепенно формируется, и более того, консолидируется.

М. ЛЕОНТЬЕВ Человек, который работал на госпредприятии или в НИИ инженером, потом был предпринимателем, что-то предпринял, страшно заработал, потом разорился и стал паупером, через некоторое время поступил менеджером или кем-то в риэлторскую фирму, брокером, потом поступил на завод и т.д., ему очень трудно как-то осознать свои социальные конкретные интересы. Здесь есть еще одна проблема, чисто российская. На чем вообще базируется партийная система и представительная демократия? Она базируется на том, что считается легитимным, приличным и нормальным в обществе представлять не интересы вообще страны, не интересы человечества вообще, а интересы конкретной территории, конкретной группы.

Зачем ты, представитель, пришел в представительный орган? Не для того чтобы вообще, в принципе, быть эманацией совести и чести, а для того чтобы защищать интересы той группы, которая является твоим устойчивым электоратом. И понимать их. И понятно, что когда люди, пришедшие из регионов, где крупная оборонная промышленность, - в Америке, в Европе и т.д., - они лоббируют военный заказ. Они для того туда и пришли. Германская избирательная система построена так, там тоже смешанная система, что там важно, при прочих равных, чтобы обязательно был представлен интерес. Если он мажоритарно уже представлен, то тогда по списку он может быть ущемлен немножко, потому что уже интерес представлен. Важно, чтобы все важные интересы были представлены. У нас вообще до сих пор в общественном сознании не существует легитимации таких групповых интересов, надо все время о Родине болеть. Даже когда эти люди мотивируют свои интересами, они мотивируют это не интересами избирателей, а какими-то общегуманитарными соображениями демократического характера.

Г. САТАРОВ Можно пример? Но это будет действительно пример. Мы в 91 году в Верховном Совете РСФСР проводили исследование среди депутатов, серьезное, довольно потрошительное, глубокого бурения. Там было в том числе и глубинное интервью. И в этом глубинном интервью был такой вопрос. Он был обращен к одному очень видному демократу в то время. "Скажите, пожалуйста, а чьи интересы Вы представляете в Верховном Совете?" Ответ: "Вы знаете, я, собственно, даже такими категориями и не рассуждал". Дело в том, что это осталось до сих пор.

М. ЛЕОНТЬЕВ Более того, неизвестно, насколько это хорошо или плохо. Это глубокая национальная традиция.

Г. САТАРОВ Это отражение ситуации в обществе, это не хорошо и не плохо.

М. ЛЕОНТЬЕВ Разное бывало. Для представительства интересов служили другие исторические органы, не представительные. Именно поэтому, об этом много раз говорилось не мной, что нормальная социальная роль, представительная в России, - это ходок. Ты дошел до власти, рассказал о наболевшем, и отвалил назад. Почему первый съезд народных депутатов был любим народом, особенно первое время? Не потому, что это был прорыв к свободе только, а потому, что это были совершенно нормальные люди. Каждый выходил на трибуну, и говорил о наболевшем. Все страшно жаловались, организаторы, что никак нельзя вопрос нормальный рассмотреть: "Вы о чем, ребята? Мы же здесь не это обсуждаем". Они делали то, за чем их послали. Пришел, и на всю страну рассказал о горестях, и передал прошение. Все, отвалил, назад, дальше его функция народу непонятна. Непонятно, что эта гнида, мы его послали, он уже все рассказал. Второй раз, третий, уже скучно. Что он там делает? Ворует. Оказывается, что именно этим он и занимается.

Г. САТАРОВ Теперь прошло 12 лет, собирается гражданский форум, сливки гражданского общества. И что происходит? То же самое. Пошли ходоки к Путину. Каждый принес свою папочку об этом самом наболевшем, и все ему на стол кладут, он обрастает этими самыми папками. Психология в каком-то смысле осталась та же.

М. ЛЕОНТЬЕВ А в чем преимущество гражданского форума перед партиями? Там человек, который представляет всероссийское общество кролиководов, папку подает про кроликов.

Г. САТАРОВ Это факт.

М. ЛЕОНТЬЕВ Не про пчел, не про змей, про кроликов.

Г. САТАРОВ Нет, и не про все человечество.

М. ЛЕОНТЬЕВ Он четко понимает, что его задача это кролики. А задача озеленителя это озеленение, а не осушение болот. Это другое общество. Охотники и рыболовы. Борцы за права человека борются за права человека, а не за освоение космоса. Они не ходят с абстрактными прожектами и не лоббируют что попало. Пока. Если это все опять же структурировать, то, конечно, начнется то же самое. Как распределение рыбных квот на науку. Но сейчас, пока это гораздо более адекватная политическая структура, это мероприятие под названием "гражданский форум", нежели чем партийная политическая система.

С. КОРЗУН У нас две минуты до окончания. Давайте подводить какие-то итоги. Замечательный разговор, на мой взгляд, очень сильно откликаются слушатели, но не хотелось от вас отвлекать внимание. Думая о том, о чем мы сегодня говорили, я так и не понял, думаю, что и слушатель не понял, есть ли у президента Путина команда, которая готова осуществить цели? Про харизму мы уже говорили, да или нет, как, можно спорить. Есть ли команда, которая готова осуществить те цели, которые Путин имеет как президент?

Г. САТАРОВ Мне кажется, что единой команды с едиными целями нет. есть несколько групп, которые более или менее консолидированы, и имеют свои собственные представления о целых, которые далеко не всегда корреспондируются с целями других групп.

М. ЛЕОНТЬЕВ Я думаю, что команда формируется, причем единственный человек, только президент, знает, какое место каждый компонент может занять в окончательной структуре этой команды. Эти шашечки сами себе этого не представляют, они могут только догадываться. И то, что мы сейчас видим, это такая болезнь, болезнь роста. Эта болезнь может оказаться очень серьезной. То есть из нее может вырасти урод в принципе, осложнение может быть. Я надеюсь, что он не вырастет, что эта болезнь будет пройдена. В принципе, огромным преимуществом нынешней ситуации перед предыдущей является то, что с точки зрения общественной она наблюдаема гораздо меньше. Это огромное преимущество. Того безобразия, которое сопутствовало клановой борьбе какой-то, клановым схваткам в ельцинские времена, которое просто разрушало государство, потому что государство само себя обслуживало до конца, до голой земли, - этого нет и не будет.

С. КОРЗУН Михаил Леонтьев, "сегодня лучше, чем вчера". Георгий, согласитесь?

Г. САТАРОВ Поживем, увидим.

С. КОРЗУН Дождемся завтрашнего дня. Спасибо вам огромное за этот разговор по понятиям. Всего доброго.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", Михаил Леонтьев - главный редактор журнала "Фас!".