Деятельность "Всероссийского Демократического Совещания". - Алексей Захаров - Интервью - 2001-12-07
7 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Захаров - и.о. ответственного секретаря организации "Демократическое совещание".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН " Демократическое совещание". Что это такое? На данном этапе насколько оно действенно, что включает? Наши слушатели уже задают вопросы. Сейчас, в декабре 2001 года что собой представляет "Демократическое совещание"?
А. ЗАХАРОВ "Демократическое совещание" это круглый стол, созданный, с одной стороны, демократическими партиями, а с другой стороны, неполитическими гражданскими организациями с целью ведения постоянных консультаций и согласования позиций по самым важным вопросам развития России. Сама возможность такой встречи, с одной стороны, много лет считалась очень важной и желанной, с другой стороны, была очень мало осуществимой. В нее почти никто не верил. Когда первый раз этот круглый стол собрался в июне этого года, то было всеобщее изумление: "надо же, демократы собрались и не переругались!"
С. БУНТМАН Ясно, оказалось, что бывает.
А. ЗАХАРОВ Да. Оказалось, что такое случилось. Потом, правда, возник определенный скепсис: "они же не переругались, потому что они на самом деле ни о чем и не договаривались, только о том, чтобы создать такой круглый стол". Поэтому второму заседанию было уделено очень большое внимание, поскольку на его повестке дня главным вопросом был вопрос о судебной реформе в России. И изначально, когда собрались представители рабочих групп, их позиция была такая: "зачем мы тут собрались, мы ни о чем не договоримся все равно". А закончилось дело тем, что был принят документ, который поддержали все, начиная от Новодворской, кончая Козаком. Сам этот факт для меня представляется крайне знаменательным. То есть оказалось, что мы не просто можем собираться и не ругаться, но можем находить согласие по самым трудным, самым тяжелым, самым профессиональным вопросам развития страны.
С. БУНТМАН Хорошо. Давайте мы напомним, какие вопросы, самые главные вопросы страны, рассматривает "Демократическое совещание", что оно думает, и насколько согласована эта позиция между его участниками. Во-первых, надо сказать, кто участник.
А. ЗАХАРОВ В состав "Демократического совещания" входят политические партии, такие как "Вперед, Россия", "Демократическая Россия", "Демократический союз", "Либеральная Россия", "Партия экономической свободы", "Республиканская партия РФ", и, конечно же, СПС и объединение "Яблоко". Кроме того, очень важно присутствие социал-демократического направления. Это "Российская объединенная социал-демократическая партия" Михаила Горбачева и "Партия социальной демократии" Александра Николаевича Яковлева и Константина Алексеевича Титова. Это одна составляющая. Кроме того, входят гражданские организации: экологи, Центр экологической политики, Союз журналистов, "Мемориал", правозащитное объединение "Общие действия", Союз комитетов солдатских матерей, гражданская региональная инициатива "Право на жизнь и гражданское достоинство", Конфедерация обществ прав потребителей, Координационный совет беженцев и вынужденных переселенцев. Всего более 20 организаций и три индивидуальных участника: Юрий Алексеевич Рыжов, Юрий Николаевич Афанасьев и Леонид Михайлович Бабкин. На последнем нашем собрании в связи с тем, что объединились в единую партию, Александр Николаевич Яковлев обратился к нам с просьбой сохранить его в качестве постоянного участника "Демократического совещания" уже на персональной основе.
С. БУНТМАН Как Рыжов, Бабкин?
А. ЗАХАРОВ Да. И это было единодушно было поддержано участниками "Демократического совещания".
С. БУНТМАН Давайте продолжим через минуту, как раз какие, собственно, задачи стоят, и какое мнение "Демократического совещания", насколько оно едино, по главным проблемам, главным темам нынешней жизни.
-
С. БУНТМАН Главнейшие проблемы сейчас, скажем так: продолжающаяся война в Чечне, проблемы беженцев, сегодня очень много говорят о военной реформе, социальные проблемы. Насколько вы способны выработать действенное и согласованное решение по этой проблеме?
А. ЗАХАРОВ Первый вопрос, содержательный, который поставлен в повестку дня, - это вопрос о судебной реформе. И понятно, почему. Ведь правовое государство невозможно без судебной системы. Если в сфере исполнительной власти, законодательной власти вся наша структура приведена, я не говорю по содержанию, по крайней мере, по форме, близкой к тому, что есть в цивилизованных странах, то судебная система оставалась в совершенно архаичном состоянии. А как известно, на двух ногах табуретка не стоит, нужна обязательно третья нога, чтобы система государственной власти была устойчива. Поэтому первое, чем занялось "Демократическое совещание", это системообразующий вопрос для государства, есть или нет справедливый суд. Для того чтобы суд был справедливым, должна быть ликвидирована система, когда обвинение имеет преимущество перед защитой. То есть состязательность сторон, права человека, права гражданина, как потерпевшего, так и подозреваемого, они должны быть в равной степени защищены. Исходя из всех этих принципов и строилось решение по судебно-правовой реформе.
Само решение представляет из себя достаточно подробный, семистраничный документ, в котором по всем составляющим судебно-правовой реформы предложены конкретные решения. И это было практически единодушно поддержано, иными словами, мы констатируем, что в этом направлении действующая администрация президента занимает в основном верную позицию. Однако есть детали, по которым не удалось найти согласие, и дискуссия еще впереди. Например, по организации адвокатского сообщества. Власть хочет взять этот вопрос под государственный контроль, адвокатское сообщество утверждает, что оно и так достаточно хорошо организовано, и если что и было хорошо в судебной системе, так это адвокатская помощь. По этой проблеме предстоят еще ожесточенные дискуссии. Но в целом вектор судебно-правовой реформы направлен правильно, хотя очень много из того, что уже сделано, наверное, придется менять.
Следующее заявление, которое приняло "Демократическое совещание", это заявление о борьбе с международным терроризмом. Суть его проста. Бороться с терроризмом надо, но при этом невозможно сделать так, чтобы под маркой борьбы с терроризмом решались внутриполитические проблемы.
С. БУНТМАН То есть и воспользоваться коалицией...
А. ЗАХАРОВ Да, завтра любой политически неугодный человек станет террористом. И кроме того, цель борьбы с терроризмом это защита граждан, это означает, что бороться с терроризмом надо так, чтобы страдали террористы, а не мирные жители. Вот основная суть этого заявления.
С. БУНТМАН То есть можно сказать, что по всем пунктам "Демократическое совещание" старается вернуть к основным проблемам, к основным демократическим понятиям, если можно так сказать?
А. ЗАХАРОВ Конечно.
С. БУНТМАН То есть к представлениям демократии и о правах человека, о демократическом обществе.
А. ЗАХАРОВ Да, о нормальном человеческом обществе, где удобно жить людям. "Демократическое совещание" высказалось в поддержку начавшегося диалога между федеральной властью и представителями Аслана Масхадова.
С. БУНТМАН Когда он начался. Но это странный диалог, на самом деле.
А. ЗАХАРОВ Но сам факт "Демократическим совещанием" поддерживается. Вы хорошо понимаете, что далеко не все придерживаются этой точки зрения, что есть люди, которые говорят, что надо мочить террористов где угодно, а разговаривать с ними не о чем. На самом деле с террористами действительно разговаривать не о чем, но среди тех, кто взял оружие в руки, есть те люди, которые считают, что отстаивают независимость Чечни и защищаются от агрессии. И эти люди имеют вес в чеченском обществе, и их необязательно убивать, с ними можно попробовать договориться. Это не те, кто ради денег воруют людей, потом продают их или устраивают теракты, захватывают беременных женщин в больнице якобы во имя торжества ислама, хотя с исламом это не имеет ничего общего.
С. БУНТМАН Вот тоже, пожалуйста, проблема по национальным и религиозным вопросам. Потому что такая позиция отождествления терроризма с исламом, к сожалению, очень популярна.
А. ЗАХАРОВ Она имеет, к сожалению, под собой некое основание, потому что в значительной степени сегодняшние конфликты проходят именно по этой линии. Поэтому создается такое впечатление, что это религиозная проблема, а на самом деле мнение большинства участников "Демократического совещания", об этом сказано в заявлении, заключается в том, что террористы пытаются просто использовать ислам и свой религиозный фанатизм как прикрытие для достижения своих политических целей. Очень важные два заявления, которыми закончилось демократическое совещание. Это требование сохранения действующей Конституции и...
С. БУНТМАН Да, об этом что-то стали подозрительно много сейчас и писать, и говорить. Буквально сегодня две статьи.
А. ЗАХАРОВ Да, есть опасение, что ради того чтобы продлить срок президентства, будет собрано Конституционное собрание. Оно заодно и пересмотрит основы конституционного строя. Потому что так сделать проще, чем внести поправку о сроке пребывания президента у власти, а последствия могут быть самые неприятные для нашего общества. И может быть, то, что вас, журналистское сообщество в большей степени заинтересует, - это заявление в поддержку ТВ-6 и заявление, направленное на то, чтобы противостоять силовому отъему Дома журналистов у Союза журналистов. Сегодня такого рода действия, которые якобы носят экономический характер, а на самом деле являются просто, по всей видимости, расправой над неугодным Союзом журналистов, который поддерживал НТВ, который поддерживает сегодня ТВ-6, за это у него отбирают Дом журналистов.
С. БУНТМАН Алексей, скажите, пожалуйста, есть ли у вас механизм, во-первых, доведения ваших решений, заявлений до сведения властей, законодателей? Среди вас многих депутатов, и те люди, которые и через свои фракции, и через свои выступления могут доводить до сведения законодателей эти решения, до сведения власти, до сведения общественности. Насколько широко это известно, насколько это может быть действенно? Если я не согласен, скажем так, во многом, что демократическая идея себя изжила, начало 90-х годов, (вот, я нашел послание Людмилы), и что убедились, что не способны ни влиять на государственные решения, ни просто защищать простой народ, СМИ и т.д. Я хочу Вас спросить, насколько вы находите пути, для того чтобы доводить, как-то проталкивать свои решения в общество и в государство?
А. ЗАХАРОВ Вы правильно сказали, что в состав "Демократического совещания" входят представители партий, имеющие свою фракцию в ГД. И сам факт, что на совещание приехал заместитель главы администрации, Дмитрий Николаевич Козак, его интересовала позиция "Демократического совещания", и диалог был весьма конструктивный и полезный. То есть контакты, взаимодействие и с законодательной, и с исполнительной властью существует. Очень интересуются и подготовкой к "Демократическому совещанию", и содержанием решений администрация президента, которая регулярно справляется о том, как идут...
С. БУНТМАН Понятно. То есть хорошо бы знать, еще с какими целями справляется.
А. ЗАХАРОВ Что же касается влияния демократов в обществе, то приходится с грустью констатировать, что оно в значительной степени упало. Это следствие того, как проходили реформы, и что люди от них получили. Очень многие люди разочарованы, они возлагали очень большие надежды, которые не оправдались. Но само "Демократическое совещание" призвано к тому, чтобы ликвидировать один из самых главных недостатков демократов: они всегда ругаются. И это всегда наносило большой ущерб. И люди говорили: "как можно на них полагаться, если они не могут сами ни о чем договориться?" Так вот, впервые создан такой инструмент, который позволил самым разным людям, имеющим самые разные взгляды, тем не менее, приходить к общим решениям. И это, на мой взгляд, в значительной степени должно ликвидировать это справедливо негативное отношение людей.
С. БУНТМАН Насколько явственно и реально это объединение? Может ли оно привести к неким коалициям того или иного рода во время тех или иных выборов? Может ли оно привести к тому, что вы будете действительно выступать и в Думе абсолютно единым фронтом, те, кто присутствует там?
А. ЗАХАРОВ Абсолютного единства ожидать вряд ли приходится. Демократы плохо ходят строем. Но согласование позиций по ключевым вопросам и есть база, на которой можно достигать единой позиции. Ожидать единой позиции от либерального направления мысли и социал-демократического вряд ли возможно.
С. БУНТМАН Нет, но если вы согласны по ключевым вопросам, например, на тех или иных выборах, то можно ведь, например, не сталкивать лбами своих кандидатов в округе?
А. ЗАХАРОВ Совершенно верно, тут я с Вами абсолютно согласен. Это есть очень хорошая форма, для того чтобы находить взаимодействие, разводить кандидатов и проводить более эффективно политику во имя интересов людей, которые живут в нашей стране, вне зависимости оттого, какое из направлений мысли они поддерживают, либеральное или социал-демократическое.
С. БУНТМАН У меня вопрос к Вам, Алексей. Как "Демократическое совещание" относится к Гражданскому форуму?
А. ЗАХАРОВ Само "Демократическое совещание", естественно, своей позиции по этому поводу не высказывало, и никак не относится. У меня есть своя личная позиция, у кого-то есть другая. Гражданский форум это была попытка собрать только неправительственные организации и создать таким образом механизм взаимодействия с властью. Недостатком, на мой взгляд, Гражданского форума, помимо всяких имиджевых вещей, шмона на входы в Кремль, очереди, челобитные Путину и прочее, я сейчас отставляю это, самый главный недостаток заключается в том, что гражданские организации, по сути своей неправительственные, все хором на второй день стали говорить о том, что необходимо финансирование из государственного бюджета деятельности неправительственных организаций. Что это означает? Это означает покупку. И такого направления развития гражданского общества я лично поддержать никак не могу. Потому что неправительственные организации, финансируемые из государственного бюджета, - это нонсенс.
Второй, на мой взгляд, очень существенный дефект этой затеи с гражданским форумом заключается в том, что в нормальных странах гражданское общество не просто ведет диалог с властью, а формирует власть. И если власть не прислушивается к его точке зрения, то через свои политические партии она просто лишается власти. Скажем, лейбористы в Англии созданы профсоюзами. Профсоюзы при этом ее финансируют, сами не политизируются, но имеют инструмент воздействия на власть.
С. БУНТМАН То есть партия как инструмент формирования государства.
А. ЗАХАРОВ Да. А институты гражданского общества это промежуточное звено между гражданами. 100 млн. граждан не могут написать челобитную Путину. Это абсолютно бессмысленный механизм.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Захаров - и.о. ответственного секретаря организации "Демократическое совещание".