Военная реформа, предложенная фракцией СПС: совещание в правительстве. - Эдуард Воробьев - Интервью - 2001-12-07
7 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, генерал.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы сейчас будем говорить о военной реформе, о совещании в правительстве, о ваших предложениях, о предложении фракции СПС. И даже по этому поводу будет задан вопрос, который мы выработаем в ходе нашей беседы. Вопрос, как у нас часто бывает, для электронного голосования. Это будет в 15:35. Кстати, здесь уже есть вопросы от слушателей по содержанию реформы и по содержанию военнослужащих. Перед тем, как мы начнем говорить о реформе, я бы хотел задать один вопрос по новостям. Сегодня министр обороны России дал понять, что он не исключает возможное присутствие российских военнослужащих в Афганистане по договоренности с правительством, это только будет решаться правительством, благо правительство, он сказал, уже есть. Это почти точная цитата из Сергея Иванова. Это какое-то смягчение позиции, "нет-нет, никогда", - говорили ведь раньше, а сейчас уже потихонечку сходятся к тому, что наши военные будут присутствовать в Афганистане. Как Вы относитесь к этому?
Э. ВОРОБЬЕВ Я лично считал, что нельзя категорически заявлять, что нет-нет, никогда. Хотя бы потому, что наше руководство устами президента высказалось однозначно о том, что Северному альянсу будет оказана помощь техникой и вооружением. А коли так, то технику и вооружение нужно не просто передать, а они должны использоваться эффективно. И для эффективного использования техники и вооружения нужны классные специалисты. И если в Северном альянсе таковых нет, то тогда этих специалистов надо где-то взять. В рамках договора о коллективной безопасности ближе всего это подходило бы Таджикистану. Общий язык, рядышком граница с Афганистаном, и т.д. Но это должно было бы решаться в рамках договора о коллективной безопасности. В том случае, если таких специалистов в Северном альянсе недостаточно или нет, и если это не может обеспечить полностью кто-то из государств Центральной Азии, входящих в состав договора о коллективной безопасности, то я предполагал, что это могли бы быть наши специалисты.
С. БУНТМАН Но речь идет сейчас о миротворцах неких, а это предполагает уже не только специалистов, обслуживающих технику или передающих, обучающих, но уже и несущих какой-то вид службы.
Э. ВОРОБЬЕВ Что же касается миротворцев, то мне представляется, что это более мягкая категория военнослужащих, чем эксперты-специалисты.
С. БУНТМАН Еще более мягкая?
Э. ВОРОБЬЕВ Еще более мягкая, потому что должна быть достигнута договоренность между конфликтующими сторонами, она закрепляется каким-то документом, соглашением, и на основании этого соглашения конфликтующих сторон вводятся миротворческие силы. Я не исключаю, что это может быть. Это одно из возможных предназначений вооруженных сил, но это другая задача, это задача не боевая.
С. БУНТМАН Да, но во всяком случае присутствие российских военных в Афганистане вызывает у очень многих граждан некую аллергию, потому что все хорошо помнят.
Э. ВОРОБЬЕВ Я понимаю, действительно, "афганский синдром" существует, и он имеет право на жизнь, но лично по моим наблюдениям, смотрите, когда наши, в том числе и военнослужащие, и гражданские специалисты оказались в Афганистане, развернули там гуманитарную помощь, в частности госпиталя, и еще до того, как они стали оказывать помощь местному населению, а планируется эта помощь не менее 100 человек в сутки, отношение к нашим людям совершенно не такое, как следовало бы ожидать после 9 лет войны в Афганистане. Доброжелательное отношение в целом. А когда еще начнется эта работа, связанная с гуманитарной помощью, когда наши люди будут выполнять миротворческую функцию, и оружие будет применяться только для личной защиты, и это будет операция не по принуждению к миру, как в Косово, а операция по поддержанию мира, я думаю, что в этом ничего опасного нет. Другое дело, что миротворцами должны быть люди, на контрактной основе, добровольно пошедшие туда, так, как у нас эти задачи выполнялись в Боснии, Герцеговине и в Косово.
С. БУНТМАН То есть как все последнее время это делалось?
Э. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Уже по выработанным правилам?
Э. ВОРОБЬЕВ Да. И мы приобретаем все больший и больший опыт. Я был и в штаб-квартире НАТО, и когда мы встречаемся с натовскими генералами и офицерами, прежде всего они подчеркивают, что наши войска великолепно выполняют там службу, и с ними можно работать, и когда рядом находятся российские военнослужащие, то это плечо надежное.
С. БУНТМАН Дай бог, лишь бы не повторять прошлых ошибок, это самое главное.
Э. ВОРОБЬЕВ Да.
С. БУНТМАН Реформой мы займемся через минуту после кратких новостей, мы перейдем к главной сути нашей сегодняшней беседы.
-
С. БУНТМАН Итак, военная реформа. Все-таки решение принято на самом высоком уровне. Только как она будет проходить? Даже поставлены, более или менее, сроки, и наш премьер-министр, председатель правительства Михаил Касьянов говорит, что даже, может быть, раньше, чем до 2010 года, что начинает потихоньку утверждаться эта идея, и в частности то, что предлагает СПС в каком-то виде.
Э. ВОРОБЬЕВ Первое, что я должен сказать. Для нас неважно, кто первый. И неважно, чья это идея. Хотя действительно этот замысел или концепция подготовлена и разработана СПС, небольшой лабораторией, в которой находятся военные ученые.
С. БУНТМАН Вы поясните просто, что это не Немцов вместе с Ириной Хакамадой сели и придумали реформу, то есть это не так.
Э. ВОРОБЬЕВ Да, конечно, это не так. Тогда начать нужно вот с чего. Предвыборная кампания СПС, и вы знаете о том, что СПС проводил даже референдум на этот счет, одним из вопросов был вопрос перехода на контрактную армию на добровольной основе. Прошло 2 года, обещание надо выполнять. И уже более чем год работает эта лаборатория. В чем здесь дело? Как только вопрос становится о переходе на профессиональную армию на контрактной основе, добровольно, сразу говорят: "Где вы возьмете деньги?" Один говорит: "Да, это хорошо, но нет денег". И в ответ сказать нечего до того момента, пока это финансово, экономически не обосновано. И более чем год работает лаборатория в Институте экономических проблем переходного периода, который возглавляет Егор Гайдар, и под его непосредственным руководством. Это группа ученых, там, если я не ошибаюсь, четыре доктора наук, кандидаты технических наук, военные, бывшие военнослужащие, - люди, хорошо знающие и вооруженные силы, и экономику, и финансы, и т.д. Они под общим руководством руководителя института работали в этом направлении. Уже в июле, по словам Бориса Немцова, был ознакомлен президент с этой концепцией, с подходами, Совет Безопасности, глава правительства, Академия военных наук и лично Махмуд Ахмедович Гареев, который возглавляет, генерал армии, это видный военный ученый, руководители военных ведомств. Реакция была неоднозначная, особенно со стороны...
С. БУНТМАН Она всегда неоднозначная.
Э. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно, но в целом отторжения, непринятия не было. Но была и поддержка. Сейчас подошел момент, когда это все нужно озвучить. Я еще раз говорю: неважно, кто сделал это первым. Важно решить эту проблему. По моему глубокому убеждению, на сегодняшний день решить проблему поднятия престижа вооруженных сил с существующим ныне принципом комплектования невозможно. Призыв на сегодняшний день себя исчерпал. Что предлагает СПС? В условиях мирного времени и для выполнения задач мирного времени существует армия. Численность ее определяет военно-политическое руководство, СПС в это не вмешивается.
С. БУНТМАН То есть главнокомандующий, Генштаб...
Э. ВОРОБЬЕВ Верховный главнокомандующий...
С. БУНТМАН Товарищ президент страны, Генштаб...
Э. ВОРОБЬЕВ И так далее, исходя из существующих угроз, потенциальных опасностей и т.д., с учетом финансово-экономических возможностей нашей страны. Это прописано в документе, на основании которого сейчас осуществляются преобразования в вооруженных силах и других военных ведомствах. Это концепция государственной политики РФ в области военного строительства до 2005 года. А сейчас она скорректирована до 2010 года. То, о чем мы сегодня с вами ведем речь, является одной составной частью этих преобразований или, как мы называем, военной реформы. Эти преобразования касаются только принципа комплектования. Итак, я сказал, что существует армия установленной численности. Особенность ее состоит в том, что она укомплектована гражданами на профессиональной основе по контракту добровольно. Что такое профессиональная армия? Это армия, которая укомплектована гражданами, для которых служба военная является их основной профессией.
С. БУНТМАН Но они должны быть обучены для того, чтобы получить эту профессию, даже быть рядовым?
Э. ВОРОБЬЕВ Правильно. Сейчас мы к этому делу подберемся. Нам говорят о том, что вы вторгаетесь в Конституцию, вы отменяете призыв, альтернативную службу, конституционную обязанность каждого гражданина защищать свое Отечество. Ничего этого мы не отменяем. Призыв остается, а коль остается призыв, то остается альтернативная служба. Но призыв осуществляется не в эту армию укомплектованную...
С. БУНТМАН А в специальные части, учебные?
Э. ВОРОБЬЕВ А в специальные... одни их называют "учебки" и т.д., мы это называем "центры по подготовке военно-обученного резерва". И еще особенность этих центров состоит в том, что они развертываются на базе нынешних учебных подразделений по подготовке младших командированных специалистов. И самое главное, что срок службы в них 6-8 мес., в зависимости военно-учетной специальности, которую они там будут получать.
С. БУНТМАН Я смотрю сразу, спасибо "Комсомольской правде", когда у вас там был круглый стол...
Э. ВОРОБЬЕВ Да, у нас там был круглый стол.
С. БУНТМАН Я смотрю на табличку, здесь позиция СПС, позиция Генштаба, очень наглядно. Вы говорите об этом. "За 6-8 месяцев (я читаю позицию Генштаба) учебки солдата можно научить только теории, но это неплохой вариант подготовки резервистов", считает Генштаб. А что вы возражаете на это?
Э. ВОРОБЬЕВ Во-первых, Генштаб наполовину соглашается с нами.
С. БУНТМАН Неплохой вариант подготовки резервистов?
Э. ВОРОБЬЕВ Да, неплохой вариант подготовки резервов, что является концептуальной частью нашего замысла. А теперь в отношении 6 или 8 мес. Первое, давайте обратимся к опыту других государств. Уже сейчас более 15 западных государств, у которых срок службы 8-9 мес. А есть государства, где срок службы, не подготовки резерва, - 4, 5, 6 месяцев. И это не какие-то там... не знаю, Лихтенштейн, Люксембург и т.д. Швеция, Голландия, Дания от 4 до 13 месяцев. Это один момент, зарубежный опыт. Наш опыт. Сегодня у нас гражданин, который прослужил полгода по призыву, вправе заключить контракт на добровольной основе и проходить службу по контракту. Это поправка президента РФ принята и сейчас внесена в закон о воинской обязанности и военной службе и является действующей.
С. БУНТМАН То есть в этом случае альтернатива для него продолжать служить без контракта, а у вас альтернатива это не служить?
Э. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно. Я хочу обосновать, почему мы 6 мес. взяли. Еще и потому, что у нас призыв осуществляется, по сути, дважды в год, тоже кратен 6 мес. Следующий момент. Сегодня по указу президента в горячие точки, в районы боевых действий направляются военнослужащие, прослужившие по призыву 6 мес. Далее. Мы сегодня учим младших командиров в учебных частях 6 мес. И после этого не только даем ему подготовку по военно-учетной специальности, но и вручаем ему жизнь экипажа, расчета, отделения, танка и т.д.
И последнее. Я вчера говорил на выступлении. Я был командиром взвода в полковой школе, сейчас об этом никто не помнит, был заместителем начальника полковой школы, был заместителем и начальником штаба учебного полка, был начальником главного управления боевой подготовки сухопутных войск. Прошел все командно-штабные должности, командовал полными подразделениями, частями, соединениями и группой войск. Поверьте мне, что за 6 мес., если военнослужащий будет заниматься боевой учебой, из него можно подготовить хорошего специалиста. После того как он прошел подготовку в центре подготовки 6 мес., он или увольняется и пополняет военно-обученный резерв. В соответствии с законом он еще каждый раз на 2 мес. в течение 12 мес., то есть 6 призывов будет призываться для пополнения этих навыков, которые он получил за 6 мес. Это прописывает закон. Если же он изъявил желание пойти служить в армии, пожалуйста, он заключает контракт на добровольной основе на 3 или 5 лет и продолжает службу, но уже на другой основе.
С. БУНТМАН Здесь у меня есть вопросы. Наш слушатель Владимир: "Какое Ваше мнение о денежном содержании рядового срочника в 36 рублей? Как изменится цифра в 2002 году?" Но это проблема бюджета и Думы, кстати говоря, и Минобороны. А что предлагается в реформе по этому вопросу? Здесь тоже вышел спор по содержанию военнослужащих. 3500, Вы говорите об этой сумме. Как Борис Немцов здесь говорил, и у нас здесь, что за эти деньги будет конкурс, как в университет, чтобы служить. Здесь позиция Генштаба, некоторые представители его считают, что за такие деньги люди служить не пойдут. 3500 рублей. Откуда взялась эта сумма?
Э. ВОРОБЬЕВ На сегодняшний день контрактник получает 1527 рублей.
С. БУНТМАН Если получает, так скажем в скобках, вовремя.
Э. ВОРОБЬЕВ Это Ваш комментарий.
С. БУНТМАН Да.
Э. ВОРОБЬЕВ 1527. Сегодня проходят службу 157 тыс. контрактников, граждан на должностях рядового и младшего командного состава. Не офицеры и прапорщики, 458 тыс., а именно вот эти. Значит, они служат именно за 1527 рублей. Если ничего не делать, и если будет принят закон президента, который принят в первом чтении, о повышении денежного довольствия или реформировании системы денежного довольствия, то к 2005 году денежное довольствие рядового контрактника, по нашим расчетам, исходя из этого, будет составлять 2146 рублей. Лейтенант первого года службы сегодня получает 2369 рублей в среднем. К 2005 году на основании этого закона он будет получать 4797 рублей, ну, 4800. Что предлагается нами? 1527 рублей контрактник сегодня получает, мы предлагаем, чтобы постепенно, в 2002, 2003, 2004, 2005 году эту сумму поднять до 3600 рублей. При этом лейтенант первого года к 2005 году должен получать 5625 рублей. Соотношение 0,64 между контрактником и лейтенантом первого года службы остается. Мы его не урезали.
С. БУНТМАН То есть соотношение не меняется, увеличивается сумма?
Э. ВОРОБЬЕВ Да, увеличивается сумма. Почему 3600 рублей?
С. БУНТМАН 600?
Э. ВОРОБЬЕВ Ну, 3500-3600. Мы выходим на 3600.
С. БУНТМАН Да, не будем разбрасываться сторублевыми бумажками.
Э. ВОРОБЬЕВ Потом, был проведен опрос общественного мнения, и по линии Института экономических проблем, и по линии ВЦИОМ. И эта цифра в 3500-3600 рублей, там вилка была, 3400-3600 рублей, по опросу, граждане ответили, количество желающих поступить на контрактную службу дает нам возможность иметь два человека на одно место. Всего контрактников, по нашему замыслу, в вооруженных силах численностью в 1 млн. должно быть в пределах 400 тыс. человек. Около 1 млн. граждан на этот вопрос ответили, что они готовы служить за такое денежное довольствие.
С. БУНТМАН Эдуард Аркадьевич, мы сейчас спросим у наших слушателей, пошли бы они за 3500 рублей служить рядовым по контракту в армии. Мы через 5 минут спросим, после новостей.
Э. ВОРОБЬЕВ После новостей я хотел бы добавить, потому что предлагаются еще дополнительные льготы для повышения привлекательности.
-
С. БУНТМАН Вопрос, который мы сейчас задаем с Эдуардом Воробьевым вместе. По предложенному варианту реформы месячное содержание, чисто, без всего остального, о чем сейчас Эдуард Аркадьевич еще скажет, составляет 3500 рублей. Авторы реформы считают, что за это хотя бы два человека на место будет, во всяком случае, пойдут люди охотно. Им возражают, что надо платить больше, и позиция Генштаба тоже такова. Представьте, что вам предоставляется эта возможность, вам соответствующее количество лет, вы отучились 6 мес. в учебке. Пошли бы вы по контракту рядовым за 3500 рублей? Сейчас, в 2001 году, предположим, при нынешних ценах и при всех тех вещах, о которых сейчас скажет Эдуард Аркадьевич, то есть это не оставляет полное содержание рядового контрактника. Если пошли бы, то тогда 995-81-21. Если не пошли бы, 995-81-22. Кстати, вы сможете комментировать 203-19-22.
Что еще полагается по вашей реформе?
Э. ВОРОБЬЕВ Предполагается, что те граждане, кто пойдут на контрактную службу, по истечении определенного времени нахождения на этой службе и по перезаключению этих контрактов на 3, на 5 и далее, эти граждане будут пользоваться льготами. Во-первых, к числу льгот мы относим предоставление бесплатного или более дешевого образования в вузах. Это должно быть прописано законом и гарантировано. Далее. После прохождения первого, второго контракта открываются накопительные счета, для того чтобы к 15 годам службы в вооруженных силах этот гражданин мог заявить право на приобретение жилья в средней полосе нашей страны. Сразу могут сказать о том, что сейчас 168 тыс. бесквартирных. Да, действительно, 168 тыс. нуждающихся в жилье, 94,4 тыс. это действительно бесквартирные. Наш подход не решает проблему жилья. Насколько мне известно, в первом квартале 2002 года Совет Безопасности будет специально рассматривать...
С. БУНТМАН Да, и правительство тоже будет...
Э. ВОРОБЬЕВ Конечно.
С. БУНТМАН Там следующее совещание будет весной.
Э. ВОРОБЬЕВ Да, будет рассматривать вопрос об обеспечении жильем военнослужащих. Это не решается какой-то одной частью военной реформы, это должно решаться комплексно.
С. БУНТМАН Сейчас Эдуард Аркадьевич еще сказал дополнительно, то есть возможность учиться, получить права на управление автомобилем...
Э. ВОРОБЬЕВ Получить лицензию для охранной деятельности, и другие.
С. БУНТМАН При этом содержание 3500 рублей, которое получает как зарплату, как жалование. Если вы бы пошли на таких условиях служить в армию по контракту рядовым, тогда 995-81-21. Если нет, 995-81-22.
Давайте послушаем по телефону, Эдуард Аркадьевич.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Я военнослужащий, москвич.
С. БУНТМАН Вы офицер?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Нет, я прапорщик. Вы немножко абстрактно говорите. Я хочу сказать, что за эти деньги москвичи и ленинградцы не пойдут служить. Может быть, километров за 300-400 начнут, эти поселки, села, где очень трудно с работой, их можно заинтересовать.
С. БУНТМАН Имеются в виду 20-летние москвичи, прошедшие 6 мес. обучения? Не пошли бы?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Да. Потому что здесь есть возможность устроиться на более приличные деньги, в Москве. Есть широкий выбор для москвичей: бизнес, охранные конторы. Так что такой суммой вряд ли вы заманите москвичей и санктпетербуржцев.
С. БУНТМАН У меня контрвопрос сейчас: скажите, а в целом, минус эта сумма, как Вы относитесь к реформе, предложению СПС и к тому, что сейчас рассматривается?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Не понял, еще раз.
С. БУНТМАН Как Вы относитесь к реформе в целом?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Реформа? Нормально. Я думаю, во-первых, пробный шар. Можно было бы запустить хотя бы сержантский состав, перевести на контрактную основу, для начала, посмотреть, как это будет выглядеть. Чисто сержантов на третьем году службы, то есть он отслужил срочно 2 года. Потом, офицеров тоже нужно в офицерские брать училища, прошедших срочную службу и послуживших годок сержантами, чтобы себя показали. Вся эта гласность, так сказать, когда он слушает там курс, потом становится командиром... каши солдатской похлебать надо будущим офицерам, мне кажется. И еще, мне хотелось бы сказать. Это тоже примитивно, начисление в рублях. Валюта ходит по стране, давайте начислять в валюте, инфляция. Выплачивать, естественно, в рублях, а начислять в валюте. Курс прыгнул, значит, нужно им больше выплачивать. Сколько можно хитрить в этом отношении?
С. БУНТМАН Понятно, спасибо. Что Вы скажете, Эдуард Аркадьевич?
Э. ВОРОБЬЕВ Безусловно, проблема Москвы и Питера существует. Она существует и с жильем. Более того, когда подготовленные офицеры оканчивают академии и их хотят оставить, то ли в учебных заведениях, то ли на службе в Москве, главенствующую роль играет, есть у тебя жилье или нет. И если жилья нет, то тогда замечательного человека не могут оставить для прохождения дальнейшей службы в Москве, отправляют его куда-то в отдаленные регионы. Да, эта проблема есть. Точно таким путем, как государственный жилищный сертификат, пробуксовывает именно в Москве и в Питере, потому что здесь цены значительно выше, чем в других регионах.
Что же касается предложения о том, что сержантский состав перевести на контрактную основу, я полностью с этим согласен. Это не новость для нас. Переход может осуществляться, подготовительный период, это да, но основной период, по нашему мнению, если мы принимаем концепцию создания сети центров подготовки резервов, должен осуществиться в течение двух лет, в течение одного призыва на два года. Но этим людям, которые обеспечат переход, нужно отнестись с особым вниманием. Что же касается перехода на контрактную службу младших командиров, все вооруженные силы цивилизованных армий, дисциплина в них держится именно на сержантском составе. Вы думаете, мы этого не знаем? Мы это знаем отлично, но у нас руки не доходят до того, чтобы это сделать.
С. БУНТМАН Всегда считалось, что унтер-офицер - это ядро армии.
Э. ВОРОБЬЕВ Совершенно верно. Кстати, сейчас одна из наших дивизий, 76-я воздушно-десантная дивизия будет, подготовительный период, именно переходить на эту контрактную службу в качестве эксперимента. Это будет после 201-й мотострелковой дивизии, которая находится у нас в Таджикистане, первая наша настоящая дивизия, которая планируется быть укомплектованной по контракту.
С. БУНТМАН Будем ждать решений, следить за ходом их принятия, потому что сейчас реформа, наверное, все-таки пойдет, но в каком виде, в оптимальном или не оптимальном, мы посмотрим. Последний вопрос от Нины Николаевны. "Как вы предполагаете решить проблему дедовщины в армии?" Я сейчас скажу, Эдуард Аркадьевич, насколько я понял. Раз 6 мес., они 6 мес. прослужили, ушли, там нет никаких "дедов". Вот в чем дело. Так предполагается?
Э. ВОРОБЬЕВ Правильно. "Дедов" там нет, вместе с тем мы предполагаем, что центр подготовки, где служат одногодки, резко, под корень бьет по этой дедовщине. Там нет военнослужащих разных сроков призыва. Вместе с тем роль воспитательной работы не снижается. И среди одногодков в мужских коллективах есть разные люди, поэтому за этим надо будет следить и с повестки дня не снимать.
С. БУНТМАН Я объявлю результаты голосования, неутешительные для 3500 рублей. 839 человек позвонили, 76% не пошли бы, а 24% пошли бы. Но очень правильно нам сказал прапорщик, который нам звонил, что это все-таки Москва, Петербург. Это очень интересно. Но мне кажется, что здесь не в жаловании дело, и расчеты реформы не только в этом состоят.
Э. ВОРОБЬЕВ Да, конечно. Надо брать все это в комплексе.
С. БУНТМАН Но все-таки учтите про город и такие нюансы, о которых наш слушатель говорил.
Э. ВОРОБЬЕВ Да, конечно.
С. БУНТМАН Кстати, очень хорошо военнослужащего послушать в такой передаче, это очень ценно, звоните чаще.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Воробьев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, генерал.