Россия и Европа: совместная стратегия безопасности после 11 сентября - Леонид Ионин, Даниил Цыганков, Эберхард Шнайдер - Интервью - 2001-12-06

6 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, Эберхард Шнайдер, сотрудник Германского института международной политики и безопасности (Берлин) отдел "Россия/ Новые независимые государства".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Представляю действующих лиц: Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, Эберхард Шнайдер - Германский институт международной политики и безопасности (Берлин) отдел "Россия/ Новые независимые государства". И мы говорим о новой системе безопасности, новых взаимоотношениях между Россией и Западом после 11 сентября. Напомню, что эта программа организована совместно радиостанцией "Эхо Москвы" и Государственным университетом Высшей школа экономики. Добрый вечер!

Д. ЦЫГАНКОВ Добрый вечер!

Э. ШНАЙДЕР - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Мы говорим о новой системе мировой безопасности. Это прямо сейчас. Номер нашего эфирного пейджера для ваших вопросов гостям: 974-22-22 для "Эха Москвы". И прямой вопрос нашим слушателям будет задан в 20:55. Нам очень важно узнать ваши мнение. Для этого будут включены телефоны интерактивного голосования, об этом - позже. Итак, вначале свежая новость на эту тему. Как стало известно сегодня, заявил об этом госсекретарь США Колин Пауэлл, Россия будет согласовывать с НАТО свои решения. НАТО будет принимать свои решения с учетом мнения России, но самостоятельно. Т.е. Россия не получает право вето в североатлантическом блоке, что предполагалось ранее. Пауэлл заявил об этом сегодня в Брюсселе, и он сказал так же, что тем не менее он поддерживает планы более тесной интеграции России и североатлантического альянса. Я думаю, что вот за этим заявлением госсекретаря США и за тем, что ему предшествовало, стоит вся сложная подоплека желания России и Запада сотрудничать, прежде всего в области безопасности, опасения разного рода. Как вы считаете, о чем свидетельствует сегодняшнее заявление Пауэлла? Больше о стремлении к сотрудничеству или больше о каких-то страхах прошлых времен?

Э. ШНАЙДЕР - Я думаю, американский госсекретарь Пауэлл оценит мудрый шаг Путина после 11 сентября ближе к Америке, и я думаю, что НАТО будет дать России ответ только на области безопасности. И один большой элемент этого ответа реакция НАТО, в каком смысле может НАТО что-то делать, что Россия может больше участвовать в процессе решений НАТО, в натовской политике.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки, участие в процессе принятия решений со стороны России, решений НАТО, оно должно иметь некую форму организационную. Если это не право вето в североатлантическом блоке, то что?

Э. ШНАЙДЕР - Это больше участия на процесс решения не может иметь элемент вето. Потому что это было нереально, вето может иметь, на вопрос решений НАТО, только член НАТО. Россия не член НАТО.

О. БЫЧКОВА - Но это было, тем не менее, предложено, причем не Россией.

Э. ШНАЙДЕР - Но есть участвовать на особенный круг вопросов НАТО. И надо теперь подумать, в какой области Россия может участвовать на процесс решений НАТО. Например, борьба против терроризма или другая область нераспространение оружия. И тоже возможно затронуть в военной области больше программ по отношению к партнерству ради мира. Или, например, возможны еще другие элементы. Это значит, Россия может больше участвовать на особенный круг вопросов НАТО. И раньше говорить вместе, какие вопросы для России интересны, и для НАТО.

О. БЫЧКОВА - Сотрудничество России и НАТО уже было, уже создавались структуры, которые должны были, вы назвали их, в том числе, которые должны были это сотрудничество каким-то образом организовывать. Что здесь изменилось после 11 сентября?

Э. ШНАЙДЕР - Эта структура существует, договор существует, уже 4 года это лежит на столе. Но более-менее 2 стороны не выполнили договор. Можно так же развивать дальше этот договор, можно так же устроить, возможно, элемент, что встретиться не только 19+1, а сразу 20. Это надо подумать. Или тоже, если мы очень мудрые, возможно это сказать, Россия может участвовать как член НАТО, но только политической структуры НАТО, как, возможно, раньше Франция, без военной интеграции.

О. БЫЧКОВА - Есть ли у вас ощущения, это еще один вопрос к Эберхарду Шнайдеру, сотруднику Германского института международной политики и безопасности, ощущение, что российские власти полностью сформулировали свое отношение к НАТО, и к тому, что в конечном счете они хотели бы там получить?

Э. ШНАЙДЕР - Если я спрошу или если мы спросим, что вы хотите, что вы ожидаете от нас, от НАТО, точного ответа мы не получаем. Всегда они ответят нам, что это затруднительно. Конкретно они тебе еще на скажут, что они от нас хотят.

О. БЫЧКОВА - Но в принципе, идея о том, что Россия могла бы войти в состав НАТО, она в свое время была озвучена президентом Путиным.

Э. ШНАЙДЕР - Он сказал да, и после этого он уже сказал нет. И многие думали у нас, Россия, возможно, уже на 100% член НАТО. Я думаю, что, возможно, Путин сам еще не точно знает. Немножко они, выбросить камень в воде, возможно, и посмотрим, что развивается. И я думаю, это тоже нереально 100%-ный член НАТО.

О. БЫЧКОВА - Т.е. Россия, по вашему мнению, сейчас не имеет сформулированной точки зрения на эту проблему?

Э. ШНАЙДЕР - Это мое подозрение.

О. БЫЧКОВА - Какова точка зрения НАТО на этот счет? Что они думают все-таки?

Э. ШНАЙДЕР - Да, я уже цитировал в начале, это была речь нашего министра обороны на конференции в Берлине 7 ноября. Я слушал эту речь, там были эти конкретные элементы, которые теперь можно сказать. Мы подумаем об этом, и думаю, это реально. И зависит, конечно, как реагируют другие члены НАТО.

О. БЫЧКОВА - Все-таки не очень понятно. Вот, чего здесь больше? Желания сотрудничать, я возвращаюсь к своему первому вопросу, или все-таки еще всевозможных страхов "холодной войны", Косово и т.д.?

Э. ШНАЙДЕР - Нет, Косово уже история. Это было перед 11 сентября. Страха "холодной войны" мы не имеем. Видимо, это нереально. И теперь надо думать, что 2 стороны могут делать вместе. И надо, чтобы 2 стороны акцептируют это. Все члены НАТО надо акцептировать тоже за Россию. Не имеет смысла думать элементы, которые диаметральность. Это делать один шаг после другого. И тоже не надо забывать, тоже надо изменения в психологии военных и политиков. И если вы делаете в начале слишком большой шаг, и тогда, возможно, вы требуете слишком больше от людей, которые тебя не могут делать.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки, если вот так вот смотреть, совершенно не вникая в какие-то очень тонкие политические мотивации, после 11 сентября всем понятно, что есть международный терроризм, есть реальная угроза. Понятно, что и Россия, и Запад по одну сторону этой баррикады. Тут сомнений нет, наверное, никаких. Что, собственно, мешает окончательно закрепить свои отношения по одну сторону этой самой баррикады? Чего опасаются, что Россия может переменить свою точку зрения, что завтра победят бен ладены и что-то еще произойдет, и все вернется обратно?

Д. ЦЫГАНКОВ Знаете, в Берлине, хотя там стена упала 12 лет назад, часто говорят, что стена осталась в головах. Я думаю, по-прежнему стена осталась в головах политиков и военных как в России, так и на Западе. Многие из них вошли в политику или сделали свою карьеру еще в годы "холодной войны" и даже в последние 10 лет, которые не всегда были отмечены годами сотрудничества, но даже и новой какой-то конфронтацией, недаром правильно было упомянуто Косово. Поэтому должны еще пройти какое-то время, чтобы эта стена окончательно рухнула в головах тех людей, которые принимают решения. Кроме того, неправильно говорить, что Запад есть что-то целое или Россия есть что-то целое относительно друг друга. Как в России есть прозападническая фракция политическая, так и на Западе есть фракция более дружественная к России. вот сейчас сложилось так, что именно вот эти 2 группы имеют большой вес или правят, соответственно, на Западе и в России. И вот надо использовать этот шанс и не дать возможности ястребам с той и другой стороны учинить привычную им конфронтацию.

О. БЫЧКОВА - У нас есть как раз интересный вопрос на пейджере, его номер 974-22-22 для "Эха Москвы", Сергей Поляков формулирует его так: "Как вы считаете, Россия, Китай и Индия могут ли войти в НАТО? Или эти страны по прежнему противостоят НАТО? В то же время, могли бы европейские страны создать блок вместе с Россией против НАТО, или нет?" - по мнению Сергея, все к этому идет, потому что НАТО это Америка, которая против Европы. Ну, тут несколько вопросов. Вот, Россия, Китай и Индия как кандидаты на вступление в НАТО?

Э. ШНАЙДЕР - Это не вижу. Я уже сказал, я тоже не вижу, что Россия на 100% член НАТО. Я думаю, что Россия тоже этого не хочет. Потому что Россия совсем большая страна, и думаю, это надо особенное отношение, потому что Россия есть особенная страна. Путин хотел участвовать в НАТО, если НАТО есть политическая организация. НАТО теперь есть оба. Если Россия часть НАТО как политическая организация, думаю, это уже хорошо. Что Россия член НАТО на 100%, это значило бы, что западные государства гарантируют 7 тыс. км границ Россия-Китай. Это была бы очень большая задача для нас. Еще Китай - член НАТО, Индия

О. БЫЧКОВА - По поводу доминирования США в НАТО против Европы так принято считать.

Д. ЦЫГАНКОВ Есть даже более резкое выражение Збигнева Бжезинского, что послевоенная Европа является протекторатом Америки. Но, как я представляю, ориентация на Америку, во всяком случае, в Германии, является краеугольным камнем политического выбора всех политических партий в Германии, которые хотят править. Поэтому попытки вбить клин между Германией и Америкой либо возвращение к старой примаковской политике союза России, Индии, Китая, или, вернее, попытка угрожать этим союзом в противовес НАТО и США. Это все относится ко времени до 11 сентября. И Россия, и Европа, и США столкнулись сейчас с такими вызовами, по сравнению с которыми предыдущая конфронтация выглядит просто мелкой ссорой.

Э. ШНАЙДЕР - И один ответ. Евросоюз имеет теперь собственную обязанность в области безопасности в Европе. Мы имеем общую европейскую политику по обороне и безопасности. Мы хотим устроить до 2003 военный инструмент 6 тыс. солдат может использовать для 1 год, если существует кризис. И это развитие идет дальше. Это значит, что Евросоюз поручает уже собственную обязанность за эту безопасность, и это автоматически уменьшит вес США в рамках НАТО.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, очень интересный, от Димы из Петербурга: "А почему вы надеетесь на успех борьбы с терроризмом в коалиции с Россией? Если она сама с террором своих жителей не смогла справиться". Почему вы, европейцы, Запад, надеетесь на успех борьбы с терроризмом в коалиции с Россией? Т.е. тот ли Россия партнер, на которого надо рассчитывать в борьбе с терроризмом, если у самой России здесь большие проблемы?

Э. ШНАЙДЕР - Россия есть очень важный партнер, особенно для США. И это мы имели впечатление в Западной Европе, что консультации Америки с Россией более узкие, чем Америки с НАТО. И США после 11 сентября тоже изменилась. Они заметили, что Россия теперь Америке нужна. И первый раз Америка и Россия имеют собственный интерес. Теперь они говорят на самой высота в глазах, и думаю, это совсем другая ситуация, чем раньше.

О. БЫЧКОВА - Россия и Америка имеют общие интересы, Россия и Запад имеют общие интересы это мнение Эберхарда Шнайдера, сотрудника Германского института международной политики и безопасности. Так же Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, в нашем прямом эфире. Вот эту тему я хотела бы отметить общие интересы России и Запада. Поэтому вопрос, который мы сейчас зададим нашим слушателям, мы попытались сформулировать максимально просто: надо ли России сближаться с НАТО? Настолько эти общие интересы, которые проявились сегодня, после 11 сентября, могут быть постоянными и долгосрочными? Итак, нужно ли России сближаться с НАТО? Телефоны нашего интерактивного голосования: если вы считаете, что да, России надо сближаться с НАТО, может быть, вступать в НАТО когда-нибудь, создавать совместные структуры, принимать совместные решения, вести совместную борьбу с терроризмом и т.д., если вы отвечаете положительно на этот вопрос, то звоните 995-81-21. Если вы считаете, что России по-прежнему сближаться с НАТО не следует, потому что дружба дружбой, а интересы разные, и все врозь, тогда звоните 995-81-22. Итак, начинается наше интерактивное голосование. Повторю еще раз номера интерактивных телефонов. 995-81-21 для ответа "да", 995-81-22 для ответа "нет". Я думаю, самое время сейчас послушать мнения наших слушателей по телефону прямого эфира 203-19-22. Итак, надо ли России сближаться с НАТО? Мнение президент Путина мы более-менее поняли, мнение европейцев, и НАТО, кажется, нам разъяснили тоже. Послушаем, что думают наши слушатели Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Денис.

О. БЫЧКОВА - Что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, мне кажется, что России нужно сближаться с НАТО. Цели общие. И вообще мы вроде как собираемся стать цивилизованной страной.

О. БЫЧКОВА - Но, может быть, торопятся политики с этим сближением, вам не кажется? Потому что столько лет конфликтовали, несколько десятилетий.

СЛУШАТЕЛЬ Нет, но конфликтовали из-за разности систем политических. А слава Богу, социализм мы пережили.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! 203-19-22 телефон нашего прямого эфира. Тем временем идет наше интерактивное голосование: надо ли Росси сближаться с НАТО? Для ответа "да" звоните 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Пока идет голосование, послушаем мнение по телефону, алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Сергей меня зовут.

О. БЫЧКОВА - Как вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, ни в коем случае.

О. БЫЧКОВА - Почему?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, почему? Потому что я сам служил в армии, я знаю, что такое армия, и наша очень армия сильная, в принципе.

О. БЫЧКОВА - До сих пор?

СЛУШАТЕЛЬ До сих пор, конечно, о чем вы говорите! Зачем нам нужно НАТО, когда мы можем свою армия поднять до уровня того же НАТО, если мы сможет просто обеспечить наши войска теми же, допустим, продуктами.

О. БЫЧКОВА - Но Сергей, дело-то не в продуктах, наверное. То, о чем вы говорите это снова конфронтация, нет?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, подождите, это не может быть речи о том, дажеНадо начинать с малого. Допустим, я когда служил в армии, мы кушали одну кашу. А когда передают по телевизору или по СМИ про американскую армию или страны НАТО, что там в армии дают на завтрак апельсин или кофе, о чем может быть разговор? Когда их подготовка физическая даже соответствует их питанию?

О. БЫЧКОВА - Все, Сергей, мы поняли ваше мнение, спасибо. Итак, идет наше голосование: надо ли России сближаться с НАТО, вступать в НАТО, сотрудничать, создавать совместные структуру сотрудничества и безопасности? Для всех этих положительных вариантов есть телефон 995-81-21. Если вы считаете, как Сергей, что ни в коем случае не надо нам сближаться с НАТО, тогда 995-81-22. Голосуйте, звоните по этим телефонам, нам важно услышать ваше мнение. Послушаем еще одно мнение по телефону 203-19-22. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Артур.

О. БЫЧКОВА - Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что нам надо сближаться с НАТО, потому что Россия это часть европейской цивилизации, и все то, что пытаются объяснить, что Россия христианско-мусульманское государство, это совершено неверно. Здесь может быть мусульманское меньшинство как в других странах, но Россия и вся русская цивилизация это западная. И должна быть такой.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это просто даже неизбежно, вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ Я считаю это неизбежным и нужным.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Закончилось наше интерактивное голосование, результаты уже есть. Но несколько позже я сказу о них. А сейчас продолжим с вопросами с пейджера, где тоже есть много интересного. Итак, вот результаты, которые мы получили. Более 600 человек позвонили за несколько минут по нашим телефонам, и представьте себе, что большинство из них, 68%, считают, что да, действительно такое сближение необходимо. А 32% ответили на наш вопрос отрицательно. Значит ли это что-нибудь, если говорить об этих результатах как о результатах общественного мнения? Этот вопрос мы зададим нашим гостям после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем разговор о новой системе международной безопасности. В нашем прямом эфире Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, Эберхард Шнайдер, сотрудник Германского института международной политики и безопасности (Берлин) отдел "Россия/ Новые независимые государства". Несколько минут назад мы обращались с вопросом к нашим слушателям: нужно ли России сближаться с НАТО? И мы получили результаты, которые наших гостей, по крайней мере, одного их них, точно удивили. 68% ответили положительно на этот вопрос, 68%, конечно, из позвонивших нам ха эти несколько минут. Это не социологический опрос, но тем не менее, оно отражает. Профессор Шнайдер, который сейчас в нашем прямом эфире, занимается внутренней политикой СССР и России более 30 лет и автор многих книг на эту тему. Почему вы удивились такому ответу? Вы недостаточно хорошо знаете нашу страну?

Э. ШНАЙДЕР - Нет, я надеялся на этот ответ, но это совсем другой вид надеяться и результат видеть. И для меня есть хороший знак, что сознание людей так тоже быстро изменяется, как политическое положение

Д. ЦЫГАНКОВ Конечно, это результаты московского голосования. Я думаю, где-то на периферии меньше людей бы поддержало процесс сближения с НАТО. Но тем не менее, действительно, это, скорее, общее настроение последних 2 месяцев, где слилось и сочувствие к США, и желание быть понятым со стороны Запада, хотя бы касательно политики в Чечне.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который пришел на наш сайт в Интернете из Красногорска от Николая Сидорова: "Скажите, не нарушает ли наш мягкотелый подход в отношениях с Западом баланса интересов России?"

Д. ЦЫГАНКОВ Я думаю, в России, в элитах России еще не принято окончательное решение, какую политику необходимо проводить касательно Запада. Решение Путина это во многом, я думаю, его решение и решение той команды, которая пришла с ним. Но многие политики старого разлива, я думаю, не готовы поддержать эту решительную прозападническую политику. Поэтому сейчас невозможно сказать, что это мягкотелая политика. Скорее всего, это очень прагматичная попытка выбиться из состояния изоляции, выбиться из той ситуации, когда Америка хотела в одиночку управлять в этом мире, игнорируя Россию. И Путин блестяще использовал этот шанс после 11 сентября. Поэтому, я думаю, политика России, или лучше сказать, политика Путина не мягкотелая, а триумфальная. Возможно здесь, в России, это не все понимают. Я, например, в Берлине в сентябре видел, как Путина встречал политический класс Германии, как ему аплодировал стоя Бундестаг. И я должен сказать, что политика России является правильной.

О. БЫЧКОВА - Кстати, о Берлине, прежде, чем перейти к другим вопросам. Еще один вопрос с нашего сайта из Москвы от Андрея Бурмыкова: "Расскажите подробнее о российско-немецкой инициативе. Не сместиться ли акцент этого диалога с экономического на политический?"

Д. ЦЫГАНКОВ О российско-немецкой инициативе Высшей школы экономики, имеется в виду. Я думаю, что российско-немецкая инициатива Высшей школы экономики была основана именно для того, чтобы объединить различные аспекты сотрудничества России и Германии, и политические, и экономические, и культурные. И она должна в качестве зонтика покрыть все эти разные инициативы. В рамках российско-немецкой инициативы есть возможность диалога различного плана и различных направлений. Экономика, безусловно, является определяющей, центральной, но не единственной частью этого диалога.

О. БЫЧКОВА - А какие проекты там присутствуют?

Д. ЦЫГАНКОВ Там присутствуют проекты, с одной стороны, учебные, связанные с получением двойных дипломов по экономике, по политологии. С другой стороны, там существуют проекты, связанные с экономикой. Например, сейчас факультет прикладной политологии намеревается вместе с институтом, где работает г-н Шнайдер, разработать исследовательский проект, который касается политических аспектов развития российской экономики. Вероятно, на примере Северо-западного федерального округа, который во многом является модельным для взаимоотношений России и Европы. Там есть Калининград, который станет, видимо, модельным субъектом РФ для построения взаимных отношений Европы и России.

О. БЫЧКОВА - Что такое политические аспекты экономического развития?

Д. ЦЫГАНКОВ Дело в том, что в России по прежнему экономические решения во многом принимаются на персональном уровне. Как я уже говорил, именно прозападническая ориентация команды Путина, питерской команды Путина или, более широко можно сказать, команды Путина определяет тот толчок либерализации и политического консолидирования, под которыми, собственно, и понимается сейчас реформы в России. поэтому для Запада, который не информирован или, возможно, даже опаздывает за реформами последних 1,5-2 лет, важно понимать, что стоит за экономическими реформами, что стоит за теми экономическими процессами, какие люди гарантируют эти реформы.

О. БЫЧКОВА - А г-н Шнайдер согласен с тем, что Запад опаздывает за реформами в последние 1,5-2 года?

Э. ШНАЙДЕР - Если иметь в виду общественное мнение, иметь в виду наши газеты, радиослушателей, думаю, более-менее это не ясно. Но думаю, люди в круге и хозяйства, и тоже наш МИД и наши ведомства, думаю, они регистрируют это. Мы тоже регистрируем это.

О. БЫЧКОВА - Не опаздывают.

Д. ЦЫГАНКОВ Бизнес я согласен. Немецкий бизнес лучше информирован, чем политические круги.

О. БЫЧКОВА - Важный вопрос задает нам Елена Юрьевна: "Почему Совет Европы вмешивается в наши внутренние дела? Например, заранее протестует против возможного смертного приговора террористу Радуеву. В то же время не возражает, если США убьют бен Ладена. Кроме того, не возражал против бомбардировок Афганистана и ранее Югославии, но крайне отрицательно относится к нашим военным действиям в Чечне"

Э. ШНАЙДЕР - Россия есть член Европейского совета, и на карте Европейского совета есть, что смертная казнь запрещена. И если я член организации, надо наблюдать карту, или я не член. И Европейский совет сказал хорошо, обсудим эти проблемы, не надо ликвидировать. Это закон только Возможно, это 5 тыс. лет, это очень просто. Америка не член Европейского совета.

О. БЫЧКОВА - После 11 сентября очень много говорится о том, что должна создаваться новая система европейской безопасности, сотрудничество Росси и Европы в этой сфере. Не кажется ли вам, что все равно все это пока больше похоже на общие слова?

Э. ШНАЙДЕР - Мы раньше говорили о сотрудничестве России и НАТО. Теперь Россия и европейская политика безопасности. Это политика развивается, и это будет только актуально, если, например, кризис части Европы, и Европейский союз хочет там участвовать войсками или милицией и т.д., в этой области, особенные задачи. Возможно, так может и хочет Россия участвовать в этих рамках. Другие инструменты обороны Европейский союз еще не имеет. И всегда надо для этого помочь НАТО, потому что Европейский союз, этот военный инструмент до сих пор еще не существует.

О. БЫЧКОВА - Но модель взаимоотношений здесь такая же, как у России и НАТО? Или уже более продвинулись здесь по пути сотрудничества?

Э. ШНАЙДЕР - Европейский союз делает эту политику, если НАТО как целый орган не имеет интерес, не хочет участвовать. Европейский союз скажет это, там, бизнес, мы хотим что-то делать, это меры по поддержанию мира. Европейский союз хочет участвовать только так. И только в этих рамках может, если Россия хочет участвовать.

О. БЫЧКОВА - Все-таки не ясно, как в дальнейшем будут выглядеть функции этих организаций, Европейский союз, НАТО, ООН? Намного ли они изменятся после 11 сентября?

Д. ЦЫГАНКОВ Да.

Э. ШНАЙДЕР Хороший вопрос. Европейский союз не имеет военного инструмента, для этого соединились западный Европейский союз и Европейский союз. Западный Европейский союз это сейчас НАТО и много европейский стран. Если немножко думать вперед, может быть, развивать так, что Европейский союз будет орган безопасности в Европе, и другим словом, НАТО только еще крыша, и под крышей мы имеем 2 стороны. Одна сторона США, и другая общая европейская политика обороны. Думаю, возможно, развитие идет на этом направлении. Но это еще много лет для этого надо.

О. БЫЧКОВА - Т.е. усложняется функция НАТО, насколько я понимаю. что тогда остается ООН?

Э. ШНАЙДЕР - Да, правильно. И НАТО, и Европейский союз могут что-то делать, если кризис существует, и хочет помогать, что кризис оканчивается. Они могут делать от себя или, например, ООН может сказать пожалуйста, вы делайте для нас, потому что ООН сам не имеет военного инструмента. Или, возможно, ОБСЕ. Это значит, что они могут что-то делать от себя или, скажем, от заказа от других.

Д. ЦЫГАНКОВ В Европе существует и другой инструмент это Организация по поддержанию безопасности и сотрудничеству в Европе, и это тоже, в принципе, альтернатива для установления общей системы безопасности на старом континенте. Однако последнее развитие говорит о том, что скорее это будет сотрудничество США, Великобритании, России, НАТО, возможно, пока оно строится на доверии лидеров этих стран. Оно не как не формализовано. И последние события, теракты, наложились на процесс медленного формирования системы и стратегии безопасности Европейского союза. Поэтому сейчас приходится импровизировать, и потому очень противоречивые заявления. Не только Россия не знает, как ей быть и на что решиться, но даже и западные страны, Европейский союз, Америка, вероятно, тоже не знают, как им надо действовать. Сейчас их объединяет какая-то конкретная задача разгромить талибов, поймать Усаму бен Ладена, а дальнейшее будет формализовано в течение ближайших лет.

О. БЫЧКОВА Стратегия европейской безопасности это такие слова, которые повторяют постоянно, и от частого повторения смысл уже теряется. На самом деле, что это может конкретно значить? Есть опасность совершения терактов. Что нового могут сейчас предложить все эти структуры? С точки зрения их предотвращения и безопасности.

Д. ЦЫГАНКОВ Я думаю, сотрудничество спецслужб шло и идет, и они, прежде всего, должны препятствовать проведению терактов. На уровне заключения рамочных договоренностей террор не остановить, это просто практика.

Э. ШНАЙДЕР - Мы имеем кризис. Это было европейская задача, потому что это был европейский континент. Америка всегда сказала почему вы не сами делаете, почему мы должны? Это было для нас очень важно, что-то надо делать, чтобы мы сами можем этот кризис уничтожить в Европе. Или теперь возьмем Афганистан. ООН хочет, что нам надо слать войск, которые помогают там мирить и все. Окей, возможно, Европейский союз посылает туда войска, и для этого надо участвовать разные европейские страны. Это есть пример, в каком смысле это работает.

О. БЫЧКОВА - Наша слушательницы Людмила тоже приводит пример: "Скажите, пожалуйста, любезное предоставление своих территорий для тренировочных баз и офисов таким организациям как "Хамас" и "Исламский джихад" в Германии и Великобритании, является ли это их посильным вкладом в борьбу с терроризмом?"

Д. ЦЫГАНКОВ Никто сознательно не предоставлял баз, это просто террористы использовали достаточно либеральное законодательство для того, чтобы создать подпольные базы. Действительно, сейчас европейские страны и Америка вынуждены пересмотреть многие, вероятно, свои законы и подзаконные акты, двигаясь в сторону если не создания полицейского государства, то серьезных ограничений.

Э. ШНАЙДЕР - Террористы, которые были пилотами на самолете в Нью-Йорке и Вашингтоне, они жили в Гамбурге, они там все приготовили. Они были студенты, так хорошо посетили университет, замечательные люди, никакой проблемы, никто не заметил. Откуда Германия может знать, что происходит в голове и что они говорят в комнате?

О. БЫЧКОВА - Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, Эберхард Шнайдер, сотрудник Германского института международной политики и безопасности (Берлин) отдел "Россия/ Новые независимые государства", специалист по России, в нашем прямом эфире. Вот тут есть еще одна тема об отношениях России и Запада. Мне кажется, противоречие, которое мне непонятно, может быть, вы объясните, что это такое. Когда речь идет о расширении Запада на восток, о присоединении стран Восточной Европы к НАТО и стран Балтии, Россия возражает против этого так громко, как может. Это один из основных предметов споров между Россией и НАТО. В то же время Россия сама, ну, если не вступает в НАТО, то строит какие-то иные отношения, основанные не на конфронтации. Не противоречат ли вот эти действия друг другу?

Э. ШНАЙДЕР - Это есть противоречие. Если Россия теперь ближе к НАТО, почему Россия против того, чтобы, например, Балтийские государства члены НАТО? Это совсем, по-моему, невозможно.

О. БЫЧКОВА - Но восточные европейцы против. Вот недавно президент Чехии Вацлав Гавел сделал очень резкое заявление по этому поводу. Он сказал, что категорически против интеграции России в североатлантический блок, который, по словам Гавела, не может предлагать членство всем, с кем в данный момент имеет хорошие отношения. В случае интеграции России в НАТО получится организация, которая будет дублировать ООН.

Э. ШНАЙДЕР - Ну, об интеграции России мы не говорим, это не вопрос. Это вопрос сотрудничества, ближе, больше. Во-вторых, конечно, это маленькие новые члены и будущие члены НАТО из Восточной Европы, конечно, они имеют психологически последствия, возможно, еще. Но я думаю, это не реально, не имеет. НАТО ничего не будет делать, если не все государства НАТО голосуют за этого. Чехия член, и следующий совет НАТО будет в Праге в следующем году. И там мы будем голосовать за то, что новые члены НАТО будут. И Гавел, возможно, думает, как президент Чехии, что-то сказать об этом.

Д. ЦЫГАНКОВ Вацлав Гавел, безусловно, хороший писатель и очень мужественный человек, но вот как раз его высказывание иллюстрирует мою мысль, что политики, которые сформировались в годы "холодной войны", не важно, диссидентами они были или членами правящих партий, у них по-прежнему остались прежние представления. Он все воюет с компартией и КГБ, хотя в России ни та, ни другая организации не находятся у власти.

О. БЫЧКОВА - Ну, а почему Россия продолжает воевать, фигурально выражаясь, конечно

Д. ЦЫГАНКОВ Ну, в России эта риторика сейчас, на мой взгляд, заметно уменьшилась. А до 11 сентября она была связана как раз с таким игнорированием США и НАТО России, нежеланием просто советоваться - не важно, против вы расширения НАТО или за, мы расширяемся, не важно, против вы выхода из договора по ПРО или согласны переговариваться, мы рано или поздно выйдем. И вот такая ситуация, конечно, она действительно крайней раздражала российское руководство. Я думаю, сейчас эта тема сойдет на нет. Еще раз повторю: мы столкнулись с такими вызовами, по сравнению с которыми является ли Литва членом НАТО или нет, является даже не второстепенным, а десятистепенным вопросом.

О. БЫЧКОВА - Но как же она сойдет на нет, если буквально вчера или позавчера Путин давал интервью греческим СМИ перед своим визитом в Афины, и отвечал на этот вопрос в том смысле, что не надо расширяться.

Д. ЦЫГАНКОВ Но это же высокая политика, переговоры. Это всегда карта на столе. Зачем согласиться молча, когда можно что-то вытребовать взамен?

О. БЫЧКОВА - Здесь вопрос на пейджере по Германии, мне кажется, тоже очень интересный от Алексея: "Не боитесь ли вы повторного возникновения, появления в Германии таких террористических организаций как РАФ?"

Э. ШНАЙДЕР - Это было у нас, мы много страдали от этого. Мы переживали, и теперь конец этой организации.

О. БЫЧКОВА Т.е. такой опасности нет, вы считаете.

Д. ЦЫГАНКОВ Я тоже себе слабо представляю. Это левацкая группировка, которая совершила теракты против госслужащих, которые имели, в том числе нацистское прошлое. Эта тема исчерпана в Германии.

О. БЫЧКОВА - Левацкие хорошо, допустим исчерпаны. Но на этой нынешней волне неприятия не только исламского терроризма, что понятно, скажем, терроризма, который происходит из мусульманских стран так или иначе, но и всего, что связано с антиисламскими настроениями. Не боитесь ли вы, что на этой почве сейчас появятся какие-то новые организации в качестве негативной реакции?

Д. ЦЫГАНКОВ Т.е. имеется в виду, вероятно, праворадикальные?

Э. ШНАЙДЕР - Наши органы безопасности хорошо наблюдают это. Они, думаю, хорошо информированы.

Д. ЦЫГАНКОВ В Германии все правоэкстремистские организации находятся под лупой ведомства под защите конституции. И вероятно, самое большее, что они могут устроить, это разгромить турецкое общежитие, за что, безусловно, будут арестованы и осуждены.

О. БЫЧКОВА - Если теперь, в завершение, посмотреть в самое отдаленное будущее, не то, что будет в этом году, в следующем, а намного позже. Как вы считаете, насколько в результате событий 11 сентября, всего, что сейчас происходит после этого дня, насколько изменится ситуация в мире? На что теперь будет все поделено? Россия будет в НАТО когда-нибудь? Через 10 лет, через 20, или не останется ни того, ни другого?

Д. ЦЫГАНКОВ Ну, никто не может точно это сказать. С моей точки зрения как ученого, как политолога, весь мир стоит на пороге очень длительный войн и потрясений. И эта война с терроризмом продолжится годы на всех фронтах, не только военных, но и экономическом, и финансовом. И если мир, который принято называть цивилизованным, найдет в себе достаточно мужества и готовности к жертвам, то я думаю, через 20 лет, в общем, не важно, будет ли Россия в НАТО, будет ли существовать НАТО. Гораздо важнее, что мы сумеем вот этих чужих отбросить или, может быть, даже уничтожить, т.к. они явно пришли перевернуть этот мир и устроить по собственному бесчеловечному образцу.

О. БЫЧКОВА - Через 20 или через много лет Россия будет западным или азиатским государством?

Э. ШНАЙДЕР - Я думаю, Россия будет более-менее западной страной. Если посмотреть на территорию, вы можете ответить неправильно. Надо посмотреть, где живет большинство людей, и посмотреть, какую культуру имеет Россия. И тоже посмотреть, что будет думать руководство в Москве, особенно Путин. Этого сказать не сможет, может, даже президент. Но вообще это новый лидер, новое поколение. Я думаю, Россия будет западной страной. Конечно, специфические элементы тоже, потому что имеет большая часть территорий в Азии.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое! Даниил Цыганков, доцент факультета Прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, Эберхард Шнайдер, сотрудник Германского института международной политики и безопасности (Берлин) отдел "Россия/ Новые независимые государства", были в нашем прямом эфире.