Обострение конфликта на Ближнем Востоке;- политическое будущее Ясира Арафата. - Александр Бовин - Интервью - 2001-12-06

6 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин, бывший посол России в Израиле.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о Ближнем Востоке и о том, насколько все-таки то положение сейчас с террористическими актами, с ответом Израиля и очередной раз зашатавшимся положением Ясира Арафата, насколько оно качественно отличается от того, что мы все последние годы видим на Ближнем Востоке.

А.БОВИН: Пока еще не отличается, но может отличаться. Потому что фактически то, что произошло сейчас в мире, дает Шарону карт-бланш. Почему бы не сделать так, как делают американцы в Афганистане?

С.БУНТМАН: То есть, есть уже образец?

А.БОВИН: Да, есть образец. Раньше мне самому приходилось много раз говорить израильтянам - ребята, конечно, надо бороться с терроризмом, но вы неадекватно действуете. Такая была формула "неадекватный ответ". Я, правда, у наших спрашивал - что значит, если те взорвали школьников, те должны пойти и тех взорвать, это адекватный ответ? На это они ответить не могут. Но, тем не менее, официальная была такая линия превышение пределов необходимой обороны, есть такой термин юридический. Ну а сейчас уже не работают эти аргументы, и у израильтян вполне логичное рассуждение давайте, есть мировая коалиция антитеррористическая, она действует, и слава богу, что она действует, и мы давно говорили, что это нужно делать. Вы нас не слушали, а теперь дождались 11 сентября, и мы хотим принять участие.

С.БУНТМАН: И даже появилась формулировка, похожая на американскую. То есть, Палестина, объявлена и те ее государственные образования поддерживающими террористов

А.БОВИН: Вот это уже начинается здесь новое качество, потому что это очень ответственное дело вот это объявление. Там Либерман давил, есть такой могучий политик, давил на Шарона, он еще более "ястреб", чем Шарон, такой молдаванин бывший.

С.БУНТМАН: А это возможно?

А.БОВИН: Все возможно, что не противоречит законам физики. И вот добивались этого. Вообще вопрос террористического образования. А потом нашли более мягкую формулировку, провозгласили как раз ночью на правительстве. И вот это уже новое качество, раньше этого не было. Но пока еще не развернулось новое качество, потому что нет таких массированных бомбежек, они фактически в Газе аэропорт закрыли, просто полосу испортили. Арафат, как известно, очень любил летать и больше времени проводил в полетах, чем там. Вот сиди там, тебе закрыли дорогу

С.БУНТМАН: Мы сейчас поговорим еще о положении Арафата, потому что существует довольно много соображений на этот счет. Судьба самого Арафата, его деятельность - насколько она смягчающая обстановку? Или это все-таки нерешительность, как говорит Израиль. Потому что те меры, которые были приняты после террористических актов, то есть палестинская полиция пошла на аресты лидеров террористических организаций это недостаточно было. Может быть, стоило все-таки каким-то образом поощрить палестинское руководство?

А.БОВИН: Я думал, как раз мы вчера со Щаранским вели мост, и я говорил, что, может быть, стоит все-таки дать последний шанс, так назовем это. Но вообще Арафат, конечно, фигура крайне любопытная и весьма значительная. Все-таки представьте себе Ближний Восток, он 30 лет уже лидер, эмиграция Это же змеиный клубок. Интриги, эти скандалы, это убийство Причем всякие влияния извне. И он удержался на этом столько времени. Причем были ведь критические ситуации. То его из Иордании раздолбал король, его брат, как он называл, брат любимый, выгнал оттуда, то его в Ливане раздолбали и выгнали из Ливана. Причем американцы и французы его спасли, если бы не они, так израильтяне его там прихлопнули бы. Теперь он единственный, кто поддержал ГКЧП. И мы продолжали после этого с ним дружить. Он единственный

С.БУНТМАН: Там Миттеран ошибся даже на некоторое время.

А.БОВИН: Он единственный, кто поддержал Ирак, когда заходили в Кувейт. И тоже казалось вроде уж совсем. Все вроде бы, прошло и нет. Вот любопытный человек. И вот в этих передрягах он выкручивался как-то и выходил опять на поверхность. Он клялся и божился. В 88-м году была знаменитая сессия Генеральной Ассамблеи ООН, американцы не пустили Арафата в Нью-Йорк. Эта сессия постановила, она будет проводиться в Женеве, чтобы туда мог прийти Арафат. Он приехал, выступил и там заявил (но это Киссинджер на него давил), что он отказывается от террора как метода работы. Да, он признает резолюцию ООН о существовании Израиля, то есть признает раздел Палестины на два государства, и вот это открыло путь к переговорам, 88-й год. И дальше начались переговоры. Он на этих переговоры выторговал то, что ни одной войной не мог бы взять. Ему дали Газу, Иерихон, потом все города Западного берега, ему разрешили иметь вооруженную полицию, парламент, все что угодно. И вот парадокс. Террор стал возрастать. Чем шире становились права там Арафата, тем больше был террор - вот парадокс ситуации. Причем, естественно, не естественно, может быть, но это террор был, на мой взгляд, на то, чтобы подорвать переговоры. Вот была мысль этого террора. И, естественно, евреи все были возмущены, и какие переговоры, когда террор Но Рабин выдвинул такую формулу: мы будем вести переговоры, как будто нет террора, и мы будем бороться с террористами, как будто нет переговоров.

-

С.БУНТМАН: Наш слушатель Александр Петрович говорит: "Хватит притеснять народ Палестины государственным террором со стороны Израиля. Пока не будет независимости Палестины, ни один еврей не будет себя чувствовать в безопасности", - это первое. А второй вопрос, который мы запомним, от Дмитрия из Петербурга: "Как будет развиваться ситуация с Палестинской автономией в случае, если Арафат умрет? Есть ли такие люди в окружении Арафата, которые могли бы его заменить, эту особенность?" Фигура Арафата, о которой Вы только что говорили человек непотопляемый?

А.БОВИН: Когда был Сталин живой ну кто может заменить Сталина, подумать невозможно. А потом взяли и заменили. Всегда есть кого заменить, и вокруг Арафата есть люди, которые могут заменить, просто их сейчас не очень удобно называть в силу разных причин. Я знаю таких людей. Ничего не будет. Ведь есть крыло более правое и более левое. Если его шейх Ясин заменит, это может быть хуже на какое-то время, а если его заменят некоторые другие фигуры, не буду называть имена, это может быть лучше. Но, конечно, он не посередине, он все-таки ближе к ястребам по всей жизни своей. Он же всю жизнь воевал и всю жизнь командовал, так скажем, террористами. И джихад для него, это заклинание имеет такую священную силу. Но все-таки он был способен на какие-то компромиссы, на какие-то движения... Но сирийский лидер Асад когда-то тоже считал, что уже хватит, надо ему уходить. Он понять это не может. Он действительно не мог это понять, и до сих пор не может. Не рядовой, конечно, политик, это безусловно.

С.БУНТМАН: Если без оценок, то это, естественно, выдающаяся фигура, скажем, так, второй половины 20 века, начала 21-го. Все-таки лорд Джадд сейчас, после того как посетил Чечню, сказал очень интересную фразу, которую я бы хотел применить к Ближнему Востоку. "Нужно переговариваться, - если я неточно цитирую, то суть все равно присутствует, - нужно вести переговоры не только с теми, с кем удобно вести, а с теми, с кем совсем неудобно вести переговоры". Может быть, и сейчас, несмотря ни на что, может быть, с реальными каким-то лидерами, даже не побоюсь этого слова, с террористами вести переговоры там.

А.БОВИН: Здесь не проблема в том, какой это человек. Нельзя вести переговоры, сейчас за столом сидеть, если 5 часов назад взорвали автобус, где погибло 20 человек. Вот почему нельзя вести переговоры. Ведь израильтяне не говорят мы не хотим вести переговоры с Арафатом. Они говорят мы не хотим вести переговоры, потому что каждый день происходят теракты. 2 недели не будет происходить, и сядем за стол.

С.БУНТМАН: Там было несколько сроков замораживания.

А.БОВИН: Не ставится вопрос: мы не хотим говорить с Арафатом пока еще. А сразу утихомирьте своих ребят, и мы сядем за стол и будем говорить, хотя удовольствия в этом никакого нет. Я помню только один такой случай, тот самый Либерман, который сейчас давит на Шарона. Когда-то они ездили в Америку с Нетаньяху, а он не поехал. Я говорю: "Ты что не поехал туда?" - "Я не хотел жать руку Арафату. А там я вынужден буду это сделать". Это да, но это эмоции, а политики сядут за стол и будут говорить.

С.БУНТМАН: Сядут за стол. Но сейчас один виток, другой виток, причем это на фоне антитеррористической, как она называется, войны. Сейчас мы слышали, уже сдается последний, вроде бы, оплот талибов в Афганистане. Это тоже не решит, кстати говоря, проблемы.

А.БОВИН: Конечно, не решит.

С.БУНТМАН: Все-таки можно ли определить конечные цели той и другой стороны, государства Израиль и палестинцев?

А.БОВИН: Официально или неофициально?

С.БУНТМАН: Давайте и то, и то попробуем.

А.БОВИН: Если официально, то конечная цель Израиля получить условия спокойного развития, отдав 90% земли Арафату, эту самую автономию.

С.БУНТМАН: Той, которая есть?

А.БОВИН: Нет, той, которую надо получить Западный берег. Иерусалим как делить - в это упирается дело. Опять-таки, может быть, не стоит стрелять сразу из-за этого. Садись и 10 лет разговаривай, как надо делить Иерусалим. Вот подход. А что касается арабов, они тоже говорят, что мы хотим, чтобы мы жили Но на самом деле они хотят, конечно же, не Израиль. За всеми этими разговорами, за этими спорами до сих пор мечта святая - ликвидировать это гнездо, которое там возникло черт знает почему. Как сказал Арафат, была Берлинская стена в Берлине, это был результат войны. Закончилась холодная война убрали стену. Так вот, Израиль тот же самый результат холодной войны. Кончилась война.

С.БУНТМАН: И что?

А.БОВИН: И надо убирать Израиль.

С.БУНТМАН: Просто чтобы не существовало государство Израиль?

А.БОВИН: Просто единая демократическая Палестина, которая, как говорит Арафат, пожалуйста, могут жить евреи как национальные меньшинства. Это будет единая демократическая Палестина. Пожалуйста, пусть живут евреи, если хотят.

С.БУНТМАН: Какая из этих целей достижима? Потому что то, что Вы говорили: а зачем сразу стрелять, давайте будем 10 лет сидеть за столом переговоров Я опять приведу, может быть, некорректный пример, но пример такой иллюзии, как в наших студиях говорили многие политики после 96 года: "Зачем нам определять статус Чечни?" Давайте мы будем потихонечку переговариваться по конкретным вопросам хоть 150 лет, а статус будет определяться сам по себе. Мы видим, как он определился сам по себе и что сейчас происходит война, которой конца не видно. Может быть, все-таки стоит договориться о каком-то статусе, о замораживании?

А.БОВИН: Нет, вот речь и идет о статусе. Но что значит статус? Статус - это границы, это собственно статус, это Иерусалим, это беженцы, это поселения. Вот Бермудский пятиугольник, там статус. Сейчас можно решить границы, статус собственно. Найти компромисс по беженцам можно, поселениям можно. Самый трудный процесс Иерусалим. Вот Кремль разделить на две части, вернее, Кремль оставить племени черепах или лягушек. Старый город это Кремль, он весь находится на территории Иерусалима арабского. Мне трудно себе представить правительство израильтян, которое могло бы пойти на это, оставаясь правительством Израиля, это пока невозможно представить. Хотя я говорю о том, что хорошо, это нынешнее поколение политиков, они разделены огромной стеной ненависти. Но будут другие поколения, будет меняться ситуация в тех же арабских странах. Просто по-другому смотреть люди будут на вещи, и тогда, может быть, можно будет договориться обо всем. Но это не вопрос сегодняшнего дня.

С.БУНТМАН: Но, тем временем, погибают люди в террористических актах раз. Во-вторых, растет поколение тех же самых палестинцев и палестинских детей, как вы прекрасно знаете, как это было чуть ли не необратимой ситуацией в Ливане, который рядом стоит. Там полтора поколения тут же, мгновенно, которые уже ничего не знают, кроме того, как расстрелять, ненавидеть и так далее.

А.БОВИН: Чечня - пожалуйста.

С.БУНТМАН: Это типичная ситуация. За это время может еще и хуже стать.

А.БОВИН: Поэтому и нужен какой-то модус вивендис. Договориться о каких-то граничных точках, по крайней мере, не стрелять. Хорошо, пошел Шарон. Это не лучший шаг в его жизни - гулять по Старому городу, из-за чего все началось. Пошел гулять, и Арафат стал стрелять. Но зачем тебе на политическую демонстрацию отвечать стрельбой? Веди там политическую демонстрацию, еще что-то. Но не обязательно стрелять, отвечая на политический шаг. И вот в этом трудно с Арафатом. Он не хочет террора, он говорит, что я не буду стрелять, но каждый раз он начинает это делать. Вот тут трудно, с ним доверия уже не остается никакого.

С.БУНТМАН: С одной стороны Опять я выбираю полярные мнения из того, что присылают на пейджер. Анна говорит: "Прошу напомнить, как Барак все отдавал Арафату, а он отказался". Это первое.

А.БОВИН: Кстати, верно. Почти верно, так скажем. Не все, во-первых. Кстати, он давал больше всего, чем кто-то мог бы дать. И Арафат практически вместе с Шароном убрал сверх-Барака.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, Нина Михайловна говорит: "Какие можно вести переговоры, если Израиль занял палестинские территории, набирает евреев в России и СНГ, занимая их территории? Освободите их территории, и все будет в мире".

А.БОВИН: Но ведь надо посмотреть чуть-чуть на шаг дальше. В 47-м году арабам дали: вот это ваше государство, вот границы, вот еврейское государство. Сейчас бы 50 лет, демонстрация, военный парад, праздновали бы арабы свое Палестинское государство. Но ведь они отказались, а евреи приняли решение. Арабы все отказались, потому что им это не нужно. Им нужна одна Палестина. И начался клубок войн. Значит, здесь корни, а не в том, что потом Израиль с ними воевал и побеждал их каждый раз. А корни здесь.

С.БУНТМАН: То есть, Вы считаете, что дело не в решении создания двух государств в Палестине, а в том, как этим решением воспользовались?

А.БОВИН: Конечно. Потому что даже арабы ведь не могут отрицать, что это такая же исконная еврейская земля, как исконная арабская земля, это очевидно всем. И вся трудность в том, что оба правы. Как сказал когда-то Вайсман, первый президент, оба правы. В этом трудность.

С.БУНТМАН: Нина говорит: "Посмотрите на карту еврейских областей и арабских областей в Израиле. Это как зебра, там никогда не будет мира. Может быть, другое деление территорий какое-то".

А.БОВИН: Но для этого надо не стрелять. Надо сесть за стол, сказать господа, вот карта, вот ручки. Какие идеи? Давайте по карте резать, а не по коже, не по живому телу. Это и есть переговоры.

С.БУНТМАН: "Правда ли, что у Арафата 20 млрд. долларов, что он просил убежища в Тунисе? Насколько он богатый человек?"

А.БОВИН: Я не знаю, но говорят, что он очень богатый. Потому что то, что мы сейчас называем финансовые потоки, все финансовые потоки, которые идут в рамках ООП, находятся в руках Арафата, все 100%. И поэтому никто, естественно Когда ему говорят дайте прозрачность эту, чтобы перечислять, он говорит нет, никакой прозрачности нет. Так что, сказать никто не может. Говорят, что богатый человек.

-

С.БУНТМАН: Мы задаем слушателям вопрос для электронного голосования. Возможны ли переговоры на Ближнем Востоке в обстановке террора? То есть, возможно ли вернуться к тому, что с одной стороны, террористические акты, ответы на них, а с другой стороны, не прекращать переговоры, то есть снова их начать, для того чтобы прекратить все это дело? Возможно ли совместить такие две вещи? То есть, возможно ли вернуться к той формуле, о которой мы говорили вначале, Александр Евгеньевич?

А.БОВИН: По-моему нет, потому что иссякло терпение людей. И когда Рабин выдвинул эту формулу, и то говорили есть жертвы мира, ради мира жертвы. Не должно быть жертв мира. И, в конце концов, ушли от этой формулы. Это диалектика, теория. Но когда это оплачивается кровью людей, не срабатывает диалектика. Ушли от этого нет, давайте кончайте террор, тогда мы начнем переговоры.

С.БУНТМАН: Здесь есть своего рода порочный круг.

А.БОВИН: Да, есть, конечно, если бы террор шел с двух сторон. Но он идет с одной стороны, поэтому круга нет.

С.БУНТМАН: Но он предполагает ответы. Мы услышим мнение наших слушателей по телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Денис меня зовут. Я считаю, что невозможно, потому что вы сами говорили насчет того, что Арафат практически издевается: арест этого шейха, главы движения "Хамас"

С.БУНТМАН: А может быть, это первый шаг, который стоит поощрить сказать - хорошо, ребята, занимайтесь, только тщательнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я понимаю, Арафат уже давно обещает прекратить, а толку от этого никакого. Я считаю, что невозможно.

С.БУНТМАН: Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Виктор Спиридонович. Я проголосовал, конечно, что невозможно, но разрешите довод. Главными противниками в войне, возникшей на Ближнем Востоке с Израилем, были Египет и Иордания. Однако же, когда начались переговоры и заключили мир и поцеловались даже, как говорится, то после этого ни одного выстрела с этими странам нет, границы открыты, туризм продолжается. Разве это не говорит в пользу миролюбия Израиля?

А.БОВИН: Это немножко из другой оперы. Во-первых, границы плотно закрыты между Израилем и этими странами. Египет практически препятствует израильскому туризму в своей стране и обменам культурным. Причем, кстати, это делают не только политики, сколько египетская интеллигенция. Примерно та же ситуация в Иордании. Мир заключен, там никто не стреляет, но крайней негативно относятся к появлению там израильских туристов, писателей, литераторов, кого угодно. Так что вот такая довольно сложная обстановка там. Конечно, израильтяне были рады заключить эти договоры, они заключены, но с палестинцами, видите, труднее происходит, потому что Арафат требует, с точки зрения Израиля, слишком

С.БУНТМАН: То есть там другая ситуация, потому что это государство с достаточно определившейся, несмотря на некоторые

А.БОВИН: Синай отдали, это же огромная территория. Кстати, Шарон, интересно. Там были поселения израильские, на Синае. Отдаем Синай. Палестинцы уходят, поселенцы. Город Яминь, поселенцы заявили мы никуда не уйдем, мы здесь останемся. И правительство направило генерала Шарона, и он пришел в Яминь со своими солдатами, просто вытолкав взашей всех еврейских поселенцев. Вот такая ситуация тоже бывает.

С.БУНТМАН: Мнения наших радиослушателей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир. Я думаю, во-первых, невозможно вести переговоры в таких условиях. А во-вторых, вообще автономия Палестинская - мне кажется, давно пора поставить под сомнение необходимость ее существования. Потому что сами арабы, когда они владели этой территорией, ведь они палец о палец не пошевелили, чтобы свободно, без участия Израиля предоставить автономию палестинцам. А теперь, когда Израиль делает уступки и фактически почти разрешил уже создание государства, против него применяется террор.

С.БУНТМАН: Тут Александр, наш слушатель, на пейджере задает принципиальный вопрос. "Почему весь мир с замиранием должен следить за арабо-израильским конфликтом? Неужели Израиль - это пуп земли?"

А.БОВИН: Тут Палестина пуп земли, а не Израиль. Просто потому что там за 50 лет было 5 кровавых войн, потому что это рядом с Европой, потому что там очень много людей из Европы и откуда угодно вот, наверно, поэтому. Все это волнует многих людей. Скажем, возьмите Молуккские острова. Там каждый день гибнет в 20 раз больше людей, чем в Палестине, но никто об этом не говорит. Далеко эти Молуккские острова, бог знает что там делается. Даже возьмите Филиппины, Кашмир, где тысячи людей могут в один день погибнуть.

С.БУНТМАН: Не говоря уже о Руанде или о таких чудовищных вещах.

А.БОВИН: Просто это все ближе к нам с людской точки зрения, и с географической, и с исторически-культурной, поэтому и говорят об этом.

С.БУНТМАН: Подводим итоги голосования. 873 голоса, 23% считают, что переговоры возможны, 77% считает, что невозможны. То есть 23 процента думают, что в любом случае можно, невзирая ни на какие обстоятельства, сесть и начать переговариваться.

А.БОВИН: Вполне возможно, я понимаю этих людей.

С.БУНТМАН: Я думаю, здесь самое главное - все-таки стремление. Потому что одними действиями и противодействиями эта эскалация террора может длиться до бесконечности и до полного истребления всех. Вот о судьбе Арафата последнее замечание. "Шлепнули Дудаева. Что, легче? Пришли Хаттаб, Басаев, Радуев. Уберут одного Арафата, придут 10 других, будет только хуже".

А.БОВИН: Я помню, когда-то тот же Шарон сказал. Ему говорят ну что же, убить Арафата в Ливане плевое дело было. Он говорит я не хотел этого делать. Уйдет Арафат придет более умный политик, и мне с ним труднее будет. Вот была логика Шарона тогда.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бовин, бывший посол России в Израиле.