Государственное регулирование цен и тарифов на услуги естественных монополий в 2002 г. - Александр Лившиц - Интервью - 2001-12-06

6 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц, экономист, бывший министр финансов, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Будем говорить о повышении, регулировании и устранении перекосов. Помогите разобраться нам и нашим слушателям, потому что вопросы уже есть. Что за перекосы, почему такие бедные монополии у нас?

А.ЛИВШИЦ: Сначала о самом заседании правительства. Мы пока, на эту минуту, не имеем информации, что же там на самом деле решили. Эти заседания обычные, они происходят каждый год, потому что цены на газ, на электроэнергию, на железнодорожные перевозки регулируются, поскольку это монопольные рынки. Человек не может выбрать: хочешь ехать плати, не хочешь пешком иди. Хочешь возить вози, не хочешь - кати, на себе тащи.

С.БУНТМАН: То есть нет альтернативного электричества, альтернативной железной дороги?

А.ЛИВШИЦ: Да. Есть бюджет. В бюджете, помимо доходов, расходов и всего остального, есть так называемая инфляция, прогноз инфляции на 2002 год. Этот прогноз 11-13% должна быть инфляция в будущем году. Соответственно, исходя из этой инфляции, подсчитаны предельные уровни роста тарифов в будущем году. Они примерно такие: грузовые перевозки 18% роста, электроэнергия 28%, газ 20%. Казалось бы, что проще. Есть задача - не больше 11-13. Спустил вниз задание. Газовики, железнодорожники и прочие получили свою планку тарифов, соберут со всех нас денежки и пустят на свои расходы на инвестиции и все остальное. Не хватит займут, не хватит займов, сократят непрофильные активы, они есть у всех, то есть вложения не в основную деятельность, а куда-то еще, то, что считает нужным эта компания. Но все три естественные монополии выкатили свои предложения.

С.БУНТМАН: Да, и они больше.

А.ЛИВШИЦ: И они немножко побольше. Скажем, грузовые перевозки не 18, а 66, и так далее. Значит, если все аппетиты монополий будут удовлетворены (я сейчас не критикую сами аппетиты, может быть, они и нормальные, мы просто не знаем этого, кроме ведомственных расчетов пока ничего не имеем), то, поверьте, мы должны рассчитывать на инфляцию в будущем году на уровне 20% вместо этих 11-13%. Это опасно. Дело в том, что высокая инфляция идет 5-й год с 98-го года. Она все время так называемая двузначная, то есть больше 10. Это считается очень большой инфляцией. Я не хотел бы говорить о социальных последствиях, уже все оговорено в 90-е годы многократно, ничего нового я тут не скажу. Собственно, зайдите в любой магазин и спросите у людей - как вам объяснение, что, мол, надо повысить, что ничего страшного в этом нет, вклад тарифов в инфляцию небольшой Люди не понимают. Они просто видят, что жить сложно.

С.БУНТМАН: Да, и сложнее становится.

А.ЛИВШИЦ: Опрос последний показал, что в списке претензий к правительству (этот список, понятно, есть не только к нашему правительству, в любой стране граждане чего-то хотят от своей власти) инфляция стоит на первом месте, 46% по последнему опросу обеспокоены ростом цен. Это уровень середины 90-х годов. То есть проблема серьезная. Судя по всему, будет сегодня на правительстве выбран какой-то средний вариант, то есть не бюджетный, не монопольный. И я могу понять людей, которые сегодня ведут уже четвертый час эти дискуссии. Им действительно не позавидуешь, очень трудно здесь найти решение.

С.БУНТМАН: А решение есть, как Вы думаете, разумное?

А.ЛИВШИЦ: На мой вкус, ведь бюджет-то свой собственный, правительство его и вносило. Повторю, бюджет - это не только доходы-расходы, бюджет это макропараметры, включая инфляцию. Вы уцепились за эти 12% в среднем в будущем году держитесь до упора и исходя из этого планируйте остальное. Представители правительства говорят ничего, может быть, из-за более высоких тарифов инфляция будет процентов 16, а мы другими методами через бюджет, через Центробанк и так далее - сдвинем вниз, к 12%. Ну, дай-то бог, я только могу пожелать успехов. Но будущий год едва ли будет простеньким, чтобы можно было вот так взять и монетарными способами вниз опустить. Боюсь, что этого не случится. И по-моему, якорь есть. Якорь - собственный бюджет, собственный прогноз. Держитесь за него до конца, да и все.

С.БУНТМАН: Ну а почему собственный прогноз пошел в такой разрез? Сейчас бюджет принимался, уже третье чтение

А.ЛИВШИЦ: А это каждый год происходит. Эта история тянется десятилетия. Крупные компании всегда им очень много нужно, всегда они частично обоснованно, частично нет пугают, что лопнут трубы, треснут рельсы, отключится свет, все падает, все ветшает, мол, без денег никак не обойтись. Бог в помощь. Только единственное, что я хочу сказать не за наш счет или хотя бы поменьше за наш счет, за счет платы за электричество, платы за тепло, платы за билеты и за все остальное, а за свой счет. Все живут в каких-то ограничениях. А Минобороны денег хватает? Они все время жалуются, что нам не хватает. Но если им дают сколько им положено - не хватает, но они как-то укладываются.

С.БУНТМАН: Здесь один вопрос повторяется в десятках интерпретациях, и я его задам через минуту.

-

С.БУНТМАН: Вопрос, о котором я говорил, я думаю, что многие догадались, потому что многие его задавали, если не вслух, то про себя. Поразило, что Михаил Касьянов все время говорит о том дешевом газе, да не он первый, о дешевом газе и электричестве. Почему как-то не говорится, что в других странах гораздо больше и средняя зарплата, и доходы населения?

А.ЛИВШИЦ: Да нет, премьер говорит и об этом, все он прекрасно понимает. Но действительно рост тарифов неизбежен. Вопрос не в том, чтобы их остановить, практически это невозможно. Весь вопрос, насколько. Речь не идет о том, чтобы вообще не росли. Насколько?

С.БУНТМАН: Насколько возможно было бы для того, чтобы основный груз не упал на плечи гражданина.

А.ЛИВШИЦ: И гражданина, и еще один момент. И экономики. Ведь если тарифы поднимутся несусветно, речь не только идет о том, что издержки возрастут и будет трудно предприятиям, дело в другом. Самая большая угроза от очень высоких тарифов и инфляции это остановка роста. И вот почему, простейшее совершенно объяснение. Представьте себе, что инфляция, скажем, 15%. При каких условиях имеет смысл вкладывать деньги? Есть такое жаргонное словечко в бизнесе "отбить". Значит, чтобы человек заработал при вложении денег в производство, он должен "отбить" 15% инфляции, иначе он реально не заработает. Значит, там должна быть рентабельность проекта больше, чем 15%. Слава богу, пока в России они еще остались. Но их число сокращается с каждым годом. Таких рентабельностей, таких Клондайков считанное количество, пройдет год-два с такой инфляцией, и не останется вообще, и остановятся инвестиции. Потому что инфляция, большая рентабельность, заработать нельзя - вот в чем дело. И это очень неприятная перспектива, и, на мой взгляд, надо серьезно пересматривать подход к естественным монополиям и утолению их жажды.

С.БУНТМАН: А как пересматривать?

А.ЛИВШИЦ: Я, честно говоря, уже сказал. Держись за бюджет и не пропадешь.

С.БУНТМАН: А все-таки, почему? Может быть, это неправильно, но я все время вспоминаю старый анекдот про Госплан, который послали в Сахару, и через год стали перебои с песком. Почему естественные монополии? У нас много газа, мы столько понастроили электростанций еще за советское время. Чубайс нам рисовал на доске, и по телевизору показывали замечательные всякие схемы, как можно дешевле, ему предлагали, тут слушатели говорят, более дешевые источники энергии и способы ее распределения. Каким-то образом можно это рационализировать? Куда все-таки это все девается?

А.ЛИВШИЦ: Наверно, здесь не обойтись без новой системы контроля над ними, над естественными монополиями, прежде всего за их инвест-программами. То есть почему монополии хотят поднять тарифы? Чтобы собрать деньги и за этот счет профинансировать то, что они хотят. А вот что они хотят? Можно ли, например, то, что им кажется важным и надо финансировать сегодня, отложить на завтра и продать непрофильные активы? "Газпром" же продает их.

С.БУНТМАН: Ну да

А.ЛИВШИЦ: Я понимаю, что я не в том месте об этом сказал, но он хочет, по крайней мере, продать.

С.БУНТМАН: Пусть хоть продаст кому надо.

А.ЛИВШИЦ: На здоровье, это не предмет моих разговоров. Почему бы другим не пойти? У всех масса непрофильных активов. У МПС около 110 млрд. долларов в банках, в страховых компаниях и других непрофильных активах. Я понимаю, много неликвидного, это накопилось с 30-х годов. Но продавайте потихоньку. Продал и эти деньги себе на инвестиции, на рельсы, на вагоны. И так везде. Глядишь, и не придется так высоко загонять тарифы. Конечно, от правительства мы, я имею в виду бизнес, ждем еще и более или менее долговременной политики в области тарифов. Мы хотим знать хотя бы правила их изменения через год через два. Мы хотим знать регламент изменения. Иными словами, их можно менять каждый день, раз в месяц, раз в год, три раза в год? Без этого масштабных инвестиций в России не будет.

С.БУНТМАН: То есть, надо знать, это сезонные изменения или ежечасные?

А.ЛИВШИЦ: Конечно, какие-то планы игры.

С.БУНТМАН: Чтобы можно было планировать каким-то образом. Скажите, а мы не заигрались, я имею в виду Россию, на высоких ценах на энергоносители мировых? Потому что сейчас я слышал (может быть, это ерунда, конечно), когда будут пониже цены и в тех же самых США вся промышленность заиграет, станут инвестировать, активность повысится здесь нет парадокса, что вроде бы ничего, живет Россия из-за высоких цен на энергоносители, а тут получается, что может все заглохнуть, если не будет "отбивать" эти пресловутые 15%? Здесь есть какая-то взаимосвязь хоть далекая?

А.ЛИВШИЦ: Я, честно говоря, не полностью понял Ваш вопрос.

С.БУНТМАН: Потому что все время идет, что мы так замечательно экспортируем нефть

А.ЛИВШИЦ: А, это известная проблема. Понятно, что надо уходить от такой зависимости. Последний месяц-два явно все продемонстрировали, что если будет зависимость только от этого, то мы будем все время ощущать последствия изменения спроса за десятки тысяч километров от России, и это будет влиять на нашу жизнь.

С.БУНТМАН: Еще сегодня в РАО "ЕЭС России" говорили о вреде низких тарифов не повышающихся, которые годами задерживают. И приводился пример Приморья, где была такая катастрофа.

А.ЛИВШИЦ: Согласен. Применительно к энерготарифам эта логика имеет право на жизнь. Но, опять-таки, в разумных пределах, без скачкообразных изменений тарифов, а медленного хотя бы и постепенного, в соответствии с доходами и с возможностями предприятий. Но к другим-то монополиям не имеет отношения. Скажем, железная дорога. Как экономно расходовать электричество я понял. По ночам свет выключать, не жечь без толку, чем дороже, тем Будешь думать, прежде чем выключателем щелкнуть. А вот с железной дорогой как быть? Как экономить услугу железной дороги? Только тащить на себе, катить катом. Тут-то много не наэкономишь, потому что страна такая большая.

С.БУНТМАН: Тут предлагают на мерах безопасности и антибомж-политике, то есть на строительстве турникетов повсеместно, может быть Здесь очень задорный вопрос от Ирины. "Лившиц, есть ли в правительстве сторонники Ваших взглядов?"

А.ЛИВШИЦ: Я у них не спрашивал, но, судя по косвенным признакам, вроде бы есть люди понимающие И не вроде бы, а точно есть, понимающие, чем обернется для страны, для всех нас нехороший юбилей, 5-летие высокой инфляции без перерыва. Это добром не кончится.

С.БУНТМАН: А какое может быть зло, если уточнить? 5 лет высокой инфляции постоянной что, мы можем свалиться в гиперинфляцию или что-то в этом роде?

А.ЛИВШИЦ: Гиперинфляция России не грозит, это не та ситуация. Но то, что мы можем нарваться на реальное сокращение инвестиций и торможение роста нашего и без того, честно говоря, довольно неустойчивого, это факт.

С.БУНТМАН: Зинаида спрашивает: "Если бы в свое время вместо пустых бумажек под названием ваучеры населения получило бы акции естественных монополий, сейчас, наверно, не могли бы диктовать свои невероятные тарифы?"

А.ЛИВШИЦ: Я в этом очень сомневаюсь что может владелец 0,0001 процента от "Газпрома" повлиять на политику "Газпрома". Но это вопрос более глубокий, связанный с приватизацией, и это требует отдельного объяснения.

С.БУНТМАН: Говорят, новая приватизация, пересмотр, реструктуризация естественных монополий, в смысле распределения как раз и владения, и ответственности, - может ли это помочь? Это довольно частый вопрос, который задают.

А.ЛИВШИЦ: В общем-то, да, может помочь. Чем быстрее мы будем реально реформировать монополии, чем мы быстрее будем реформировать естественные монополии, тем мы скорее почистим все, что там есть. Походим по чуланам, по глухим углам, где лежат деньги. Уверен, как в любой огромной структуре, всегда можно найти то, за счет чего можешь сэкономить. Тогда, может быть, и не придется проводить такие заседания, как сегодня, и отчаянно спорить, насколько увеличивать тарифы.

С.БУНТМАН: С одной стороны, идет вроде бы деятельность Генеральной прокуратуры, когда предъявляется МПС, той же самой монополии предъявляются большие претензии, потому что у них не все в порядке, - это что, попытка именно реструктурировать, очистить и паутину посметать или нет?

А.ЛИВШИЦ: Я, честно говоря, в этом каких-то шагов по реформе не вижу. Очевидно, что прокуратура делает то, для чего она существует, в рамках тех законов, по которым она действует.

С.БУНТМАН: Полностью государственная экономика, полностью плановая, о чем вспоминают многие из наших слушателей. Вот Маргарита Лазаревна говорит - был бы Сталин, этого бы не было, в 47-м уже отменили карточки, она говорит, через 2 года после войны

А.ЛИВШИЦ: А сейчас что, ввели что ли?

С.БУНТМАН: Нет, сейчас не ввели карточки, но относительно люди, так как ощущают тяжесть жизни определенную, они склоняются к тому, что при плановой, общеплановой общегосударственной экономике можно было бы. Назначили низкие тарифы, вот и все, и бюджет бы сделали таким, как надо.

А.ЛИВШИЦ: Я понимаю, назначили бы низкие тарифы, зато пришлось бы тогда силком гонять куда-то людей, что-то строить. Денег бы не хватило. Честно говоря, мне трудно это комментировать. Это ушло, и, наверно, это обсуждать в каких-то реальных терминах, то есть "что было бы" просто бессмысленно.

С.БУНТМАН: Давайте подведем итог до того, как придут решения, мы сегодня их узнаем. Какое бы решение правительства было оптимальным на сегодняшний момент, сказали бы ну вот, вроде бы ничего, выберемся

А.ЛИВШИЦ: Оно было бы таким, как то, что я сказал вначале. Чтобы газ подорожал на 20%, грузоперевозки на 18%, электроэнергия на 28%. К сожалению, это едва ли получится, хотя вполне можно было бы сделать и начать какой-то совершенно новый принципиальный этап по урегулированию естественных монополий.

С.БУНТМАН: Через что пришлось бы переступить правительству через сопротивление или с какими-то последствиями, скажем, личными?

А.ЛИВШИЦ: Дело не в этом. Я не хотел бы это комментировать. Личные последствия не существенны, когда речь идет, вообще говоря, о судьбе нашей экономики и перспективах роста. Другое дело, что очень трудно было бы тем же естественным монополиям изыскать дополнительные ресурсы, чтобы выжить, гораздо проще это сделать через правительство, через тарифы и через нас. Это испытанный стандартный прием, и пока он срабатывает.

С.БУНТМАН: Я думаю, что те же советы Вы бы давали, тут спрашивает Сергей из Петербурга, если бы были советником по экономическим вопросам у нынешнего президента.

А.ЛИВШИЦ: Нет, там есть хороший советник, он, уверен, дает правильные советы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лившиц, экономист, бывший министр финансов, заместитель генерального директора компании "Русский алюминий"