Новый взгляд на семью: в России и в Европе. - Александр Палеев, Жан-Жак Доннар - Интервью - 2001-12-05
5 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Палеев сотрудник института психоанализа, психолог и Жан-Жак Доннар директор Медиатеки французского культурного центра.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ "Важней всего погода в доме", - это слова популярной очень у нас песни, которую поет очаровательная, красивая женщина, просто Лариса Долина, которая, видимо, сейчас уже знает секрет семейного счастья. О том, что такое семья сейчас, в современном обществе собираемся поговорить мы сейчас в программе, тему которой подсказали, как всегда, лукавые цифры статистики. Представьте себе, совсем недавно, в этом году французская социологическая группа ИФОП и телеканал ТФ-1 по заказу министерства по делам молодежи и спорта провели опрос 600 человек в возрасте от 16-ти до 25-ти лет. Им задавали вопрос, что для вас значит преуспеть в жизни. Видимо, сами социологи не рассчитывали получить такие цифры, которые получили. Представьте себе, для молодых французов преуспеть в жизни это, прежде всего, значит создать семью. 52% опрошенных сказали так. Иметь престижную позицию, это была вторая позиция в социологическом опросе, захотели 16%. Семья выше работы. И так у зрелого населения тоже важнейшее место в жизни занимает семья у 82% французов, а работа всего у 55%. Подтвердить, опровергнуть помогут нам эти данные Жан-Жак Доннар, директор Медиатеки французского культурного центра. Добрый вечер, месье Доннар.
Ж.-Ж. ДОННАР - Добрый вечер.
О. СЕВЕРСКАЯ И Александр Моисеевич Палеев, один из наших ведущих психотерапевтов, профессор института психоанализа. Добрый вечер, Александр Моисеевич и вам.
А. ПАЛЕЕВ - Добрый вечер.
О. СЕВЕРСКАЯ Вы как теоретик и как практик, потому что знаете и французскую статистику, и французскую ситуацию, и русскую изнутри. Я, если позволите, задам первый вопрос все-таки нашему французскому гостю. Это действительно такой новый поворот в жизни, во взгляде общества на семью? Потому что мы знаем, что есть и печальная достаточно статистика. В настоящее время во Франции на каждые два брака приходится примерно один развод в год. А раньше, 30 лет тому назад, такое соотношение было один к десяти, по крайней мере, по официальным данным.
Ж.-Ж. ДОННАР Наверное, это так. Но это значит, что надо понять концепция семьи нетрадиционная, то есть, семья, понимаете, теперь это не то, что это понятие означало раньше, то есть, это другая действительность. Это семья в широком смысле этого слова. Семья из разных, иногда из необыкновенных членов. Родители, конечно, но родители могут быть не в браке. Это мать-одиночка, или отец
О. СЕВЕРСКАЯ Одиночка.
Ж.-Ж. ДОННАР Если можно так говорить. Это может быть два человека одного пола, мужчины или женщины. Так что, да, семья, это, может быть, последняя опора цивилизации, это нужно, но это действительность совсем развивается.
О. СЕВЕРСКАЯ - Александр Моисеевич Палеев уже высказывал некий скепсис до начала эфира, и это касалось правдивости цифр. Да, вот? Что вы считаете, Александр Моисеевич, это вот желаемое за действительное все-таки выдают?
А. ПАЛЕЕВ Ну, прежде всего, я бы не назвал реальную статистику грустной. Мы о ней дальше поговорим. Но она отражает, статистика, реальные тенденции перестройки семьи и семейного уклада. И считать, что вот много разводов это так плохо, я бы так не считал. Что же касается статистики, то вот из того, что вы привели, выходит, что молодое поколение французов, оно вот просто с детства, с детского сада, мечтает о том, чтобы создать семью, вступить в брак, народить детей. И вот профессиональные ценности и духовное развитие для них на третьем, седьмом и одиннадцатом месте. Но это вот опросы, когда отлавливаешь человека на улице, в районе гастронома "Новоарбатский", и с ходу задаешь ему вопрос, или там, на Елисейских полях, а он спешит совсем по другим делам, то, получают, скорее, намерение, и то, может быть, не истинное намерение, чем реальную статистику. Так вот, вы говорите, 82% французов просто с детства мечтают о создании семьи и рождении детей. Тем не менее, Франция занимает первое место в Европе по возрасту вступления в брак. В четырех крупнейших городах Франции средний возраст для вступления в брак для молодого человека, если его можно назвать в этом возрасте молодым, составляет 29 лет. Для людей с университетским образованием, 31. Соответственно, и для женщин тоже, 27 и 29. Франция, опять-таки, среди цивилизованных стран, в не цивилизованных мы просто статистики не знаем, Франция занимает первое место в мире по так называемому числу истинных холостяков, то есть, тех, кто никогда не вступал в брак. Вот, 82% мечтают, но во Франции 30% людей никогда не вступали в брак.
О. СЕВЕРСКАЯ Убежденные холостяки.
А. ПАЛЕЕВ Я вам скажу, что даже в Москве, если мы не берем большие города России, даже в Москве этот процент составляет всего 21%. Но я вам назову еще одну интересную цифру, которая хорошо отражает французский образ жизни, мне кажется, очень точно. Да, действительно, распадается примерно половина браков, чуть меньше половины. Это, кстати, и у нас, в Москве, и в Новосибирске.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, это можно считать мировой тенденцией, да?
А. ПАЛЕЕВ Да, но в цивилизованных странах. Мы, к сожалению, не знаем, сколько в Урюпинске и Конотопе, интересно было бы посчитать, в деревне Клюевка, но нет такой статистики, можем говорить только о больших городах. Так вот, предположим, почти половина семей распадаются, но 75% москвичей после распада первичного брака, первого брака, в течение пяти лет вступают в новый. Ну, и соответственно, москвичек. То есть, средняя продолжительность вот у этих 75-ти процентов между первым и вторым браком всего 5 лет. Половина французов, которые, как мы говорим на психотерапевтическом языке, вышли из первого брака, следующие 20 лет проводят в неженатом состоянии.
О. СЕВЕРСКАЯ Это так? Хочу я спросить Жан-Жака Доннара.
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
О. СЕВЕРСКАЯ Это действительно так. Чем это можно объяснить?
Ж.-Ж. ДОННАР Наверное, это так. Но как объяснить, вы знаете, потому что, наверное, формы семейной жизни совсем другие. Есть то, что называется свободный союз, и это теперь бывает, по-моему, в 30-ти случаях семей. Это значит, что молодые люди не испытывают потребность вступить в брак, потому что считают, что это уже препятствие, что это как будто неестественно. Но это не значит, что они не живут вместе. Потому что большинство людей смотрит на такие, свободные союзы как на настоящие браки. Так что, разница здесь только в законодательстве, можно сказать.
А. ПАЛЕЕВ Нет, нет, нет, я не соглашусь. Дело в том, что с точки зрения психотерапевтической статистики психологическая разница между законным браком и не законным, гражданским, то, что у нас называется, а у вас свободным, разницы никакой нет.
О. СЕВЕРСКАЯ О! По-моему, для нашей страны это очень важно.
А. ПАЛЕЕВ Здесь критерий брака Она есть, психологическая, да. Но критерием здесь является совместное постоянное проживание. Потому, что проживание в течение недели, если она приехала в командировку в Москву, а у тебя здесь квартира, не считается, все-таки, гражданским браком. Так вот, именно тех, кто за 20 лет после развода, вот не вступил в такой гражданский брак, не состоял в долгом проживании, - такие цифры вообще велики во всем мире, они и в Москве достаточно велики, - но разница между Москвой и Парижем в 5 раз.
Ж.-Ж. ДОННАР Но вы говорите после развода, но можно сразу вступить в такой свободный союз.
А. ПАЛЕЕВ И сразу. Но мы свободные союзы, если люди прожили вместе больше 6-7-ми месяцев, мы считаем браком в статистике, а есть у них свидетельство о браке или нет, это совершенно неважно. Критерий семьи это совместное проживание, а не наличие бумаги.
Ж.-Ж. ДОННАР Нет, для людей, которые в этом союзе это очень важно, разница важна.
О. СЕВЕРСКАЯ Это точно. Давайте обратимся еще к двум таким аспектам, на самом деле, просто рассмотрим, раз мы заговорили о структуре семьи и о ее новых каких-то формах, чуть более подробно сейчас. Что касается динамики, вот книга такая у нас есть замечательная, "Франция", сборник, руководствуясь, "в 60-х годах насчитывалось примерно 400 тысяч супружеских пар, не зарегистрировавших брак во Франции", - вот о чем говорит господин Доннар, - "а сегодня их уже 2 миллиона". Теперь к вопросу о том, что считается во Франции нужным для того, чтобы создать семью? Я обращаюсь к данным опроса того же самого молодого поколения, ИФОП и ТФ-1. "Жить в паре" сказало 83%, "иметь детей" еще 77%, "иметь общие взгляды на жизнь" 76%, "иметь общую культуру" - 72%, "состоять в браке" - только 43%. И сразу скажу, что по двум последним позициям необязательно все это иметь, и общую культуру, какие-то культурные привычки, культурные уклады, и состоять в браке соответственно 50 и 44%. Значит, все-таки, вот эта вот форма союза, когда люди должны жить в паре, непременно иметь детей, если это, конечно, вообще физически возможно, и иметь общие взгляды на жизнь, это очень широкое, мне кажется, понятие. Это не только понятие о том, каким должен быть бюджет семьи, какие должны быть экономические отношения в паре, но это и просто взгляды на то, как воспитывать детей. Вот он очень важен. Господин Доннар, так ли это?
Ж.-Ж. ДОННАР Да, но видите, вы начали вот с этого слова, пара. Я думаю, что пара это основа как раз этой новой жизни, и этой новой семьи и пара выражается теперь, склоняется, можно сказать, по разным вида. Вот, есть официальный брак, есть свободный союз, и теперь то, что во Франции называется "паксом". "Пакс" это вроде союз, но отличается от свободного тем, что могут вступить в такой пакт люди одного пола, или разного пола, но это уже по законодательству немножко отличается от первых двух полов.
О. СЕВЕРСКАЯ Ну, кстати, по восприятию, пока не очень склонно общество воспринимать такие союзы все-таки как супружеские пары. Там просто чуть больше 10%, если я правильно помню, то есть, все-таки одна десятая французов склонна воспринимать это как семью. Если мы говорим о структуре семьи, то мне кажется очень важным упомянуть то, что в представлении, например, французов сейчас семья для большинства, вот то, что называют большой семьей, вот, скорее, такой, наш патриархальный российский уклад. Там, где бабушки, дедушки, внуки, внучки, тети, дяди, двоюродные братья, сестры. Если есть троюродные, то тоже очень хорошо. 44% так считают.
А. ПАЛЕЕВ Это опять-таки лукавство опросов, проведенных на улице, с хватанием людей за пиджак, а женщин, очевидно, за юбки. В больших городах, что России, что Москвы, никто практически, мы там в долях процентов можем исчислить, так называемые зрелые пары, прожившие более трех лет вместе, которые живут с родителями. Это ушло во времена моей врачебной молодости.
О. СЕВЕРСКАЯ Об этом отдельно, я считаю.
А. ПАЛЕЕВ Сегодня так называемой расширенной семьи практически нет. Ну, и, слава богу, Оля, я скажу, потому что вообще семья такая довольно уникальная пара, которая должна вместе решать множество очень разных вопросов. От семейного бюджета и выбора места жительства до сексуальных вопросов. Больше нет никакой такой пары, круг вопросов которой был бы столь разнообразен. И если еще в сложном решении этих вопросов к этому подключаются ее родители, его родители, кошка Мурка и дядя из Урюпинска, то в этой самой расширенной семье, то мы совсем запутаемся. Вообще, есть такая статистика, и из наблюдений, чем раньше семья отделилась территориально от родителей, тем больше вероятность ее выживания, и тем дольше она живет. К тем конфликтам, которые есть, а они обязательно есть, между двумя нормальными людьми, которые живут вместе, если еще прибавить конфликты с тещей и свекровью, то это уж совсем непереносимо. И, кстати, что во Франции, что в больших городах России отделение происходит очень большое.
Ж.-Ж. ДОННАР Да, но все равно, вы знаете
О. СЕВЕРСКАЯ Об этом, я думаю, мы отдельно поговорим, но на самом деле, здесь речь, когда говорят о том, что такое семья, и вот упоминают всех абсолютно, все почти генеалогическое древо, доступное, не имеют ввиду то, что семья, живущая в Париже непременно тут же должна соединиться с дядюшкой из Гренобля, если мы переносим это на французскую почву. Скорее, речь идет о такой тоске по этим семейным связям. И, возможно, хочу я спросить Жан-Жак Доннара, здесь есть связь и с тем, что человек вообще в современном обществе ощущает себя одиноким, и хочет, чтобы число близких людей было как можно большим, как вы думаете?
Ж.-Ж. ДОННАР Ну, это неоспоримо, конечно, что есть чувство одиночества, но, например, посчитали, что типичная французская семья это 9 лиц. Это немного. Раньше, может быть, это было в 3 раза больше. Так что есть большая разница с прошлым, но новая семейная жизнь это не патриархальная семья, это более свободная, то есть, из-за длинноты, из-за повышения длинноты жизни и из-за лучшего здоровья теперь сопоставляется, живут, обитают разные поколения вместе. И это явление, которое не видно в истории, все-таки.
О. СЕВЕРСКАЯ Все-таки вместе, или поддерживая родственные связи в разных квартирах?
Ж.-Ж. ДОННАР Не вместе, не в одном доме, не в одной квартире, как это бывает в Москве, например. Но это, конечно, каждый имеет свою квартиру, но они встречаются на общественных началах, то есть, это лежит, так сказать, на воле, не по принужденности.
А. ПАЛЕЕВ На днях рождения.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, поддерживают связи.
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
А. ПАЛЕЕВ Когда я опровергаю эти данные анкет, составленных на Елисейских полях со случайно отловленными людьми, и насколько это обманчиво, я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я вообще очень высокого мнения о французской семейной культуре. Приведу только один пример. В Англии и в Соединенных Штатах каждая вторая женщина после развода обращается за психотерапевтической помощью. Вот так прошел развод. А во Франции только каждая пятая. Во Франции самая высокая культура семейной жизни, среди цивилизованных стран, и культура развода. А что касается той расширенной семьи, о которых вы тут так красиво говорите, вот, 9 человек, то английская пара 33-летняя звонит родителям, ну, каждому из родителей 5 раз в год, а французская 3,5.
Ж.-Ж. ДОННАР Ну, забавно, вы знаете, что теперь не говорят о семье, но о племени.
О. СЕВЕРСКАЯ Племени?!
Ж.-Ж. ДОННАР Это новое название.
О. СЕВЕРСКАЯ Ты член моего племени, мы братья по крови, как это у нас в любимейшем нашем мультфильме, в истории Маугли, воплощена в нем, говорят. Я напомню, что мы говорим о проблемах семьи, о незыблемых семейных ценностях, и о том, что семья может стать главной ценностью в нашем сегодняшнем обществе. Может быть, той самой ценностью, которое позволит обществу быть лучше, чем оно есть сейчас. Для французов, для молодых, по крайней мере, преуспеть в жизни это и значит создать семью. То есть, вот эта ценность, она просто налицо, как ценность, которая принимается обществом, по крайней мере, поднимается на знамя. Более того, мы говорили о том, что французы не торопятся вступать в брак после развода, но, тем не менее, те, кто вступает в брак, создают семью на всю жизнь, это 79% опрошенных так считают, надолго 20%, на короткое время только 1%.
Мы хотим узнать и мнение наших слушателей, провести свой минисоциологический опрос, и задаем вам вопрос такой: как вы считаете, в последнее время ценность семьи в нашем обществе повысилась или утратилась? Я надеюсь, что за 5 минут, которые есть для голосования, большинство из вас выскажет свое мнение, и это будет нам большой помощью в нашем дальнейшем разговоре, потому что, как ни странно, статистика, аналогичная той, которую мы приводим, представляя французский образ жизни французскую семейную культуру, если не отсутствует совсем, то, по крайней мере, строится по совсем другим параметрам.
Все-таки, Александра Моисеевича спрошу: а у нас, когда создают семью, выходя замуж, или, вступая в брак, если мы говорим о мужчинах, беря в жены, соответственно, создают все-таки ее как, на короткое время, надолго или на всю жизнь?
А. ПАЛЕЕВ За почти 30 лет практики я никогда не видел, чтобы молодой человек или женщина, вступая в брак, думали о каком-то скором разводе. Вот год, два, три поживу, а потом разведусь. Конечно, те, кто вступает в этот союз, они хотят как можно более длительных отношений, и это очень здорово. И, кстати, если мы говорим об этих намерениях, первое исследование было проведено в Москве по этому поводу примерно 40 лет назад, в 64-м году. Так вот, тогда в течение жизни один и более раз женились 72% москвичей. То есть, 28% москвичей, зрелых уже, никогда не ходили в ЗАГС, ну, разве что в качестве свидетелей, во Дворец бракосочетаний, и так далее. Сегодня уже 78% мужчин и женщин, как минимум, один раз создавали семью. То есть, создание семьи становится более популярным. Вот, все говорят, кризис семьи, кризис семьи. 28,5 лет назад я закончил медицинский институт, начал работать психотерапевтом, все говорили упорно о кризисе семьи. Через 28,5 лет оказалось, что в брак вступает на 6% людей больше, чем было до этого. Нет, никакого кризиса семьи, конечно, нет. Идет эта придумка такая, малосведущих людей, идет, конечно, перестройка семейных и супружеских отношений. Но, естественно, что вступают-то все с намерениями жить вместе до конца жизни и умереть за один день. Ведь сейчас абсолютное большинство людей женится по любви. Очень мало кто, вопреки распространенному мнению, вступает в брак по расчету. Это показывают более серьезные исследования, чем отлавливание людей на улице с анкетами в зубах.
О. СЕВЕРСКАЯ Это у нас будет рефреном.
А. ПАЛЕЕВ Да. Из-за денег люди разводятся, а вот женятся они
О. СЕВЕРСКАЯ Исключительно по любви.
А. ПАЛЕЕВ - из-за денег редко. Но это не значит, что вот если они хотят создать семью до конца жизни, то так у них получается. Значительное количество людей в силу молодого возраста еще не может быть мужьями, а значительное количество людей вообще не может функционировать в семье. Они могут функционировать в других рамках, в других женско-мужских отношениях, семья не единственная форма женско-мужских отношений, лучшая, конечно, но не единственная.
О. СЕВЕРСКАЯ Об этом мы обязательно поговорим после новостей. Я пока хочу сказать, что, может быть, то, что сказал сейчас Александр Моисеевич Палеев как-то повлияет на ваше мнение о том, повысилась или утратилась ценность семьи в нашем обществе.
Здесь действительно очень много вопросов, когда мы говорим о семейных отношениях. Это и как раз вот вопросы, что такое семья, а что такое личная жизнь, потому что, мне кажется, что в любом обществе, и во французском, и в российском, есть некая разница между этими понятиями. Вот, чувства и семья просто. Действительно, две разные формы. Потом, всегда больной вопрос об отношениях отцов и детей. Как всегда, проблемы сепарации. Это на языке научном, проблемы отделения детей от родителей, это тоже всегда важно, мы об этом тоже поговорим. Мы поговорим и о том, каково сейчас распределение традиционных ролей, мужских, и женских, уже в рамках самой семьи. Здесь есть тоже, поверьте, новшества. Не только в Европе, но и у нас, в России. Мы продолжим дискуссию о проблемах семьи в начале следующего часа, и прокомментируем, и объявим результаты нашего минисоциологического опроса.
-
О. СЕВЕРСКАЯ 430 человек нам позвонило за это время, неплохо для вечернего часа и считает, что ценность семьи в глазах общества повысилась в последнее время 24% опрошенных, а считают, что ценность семьи в нашем обществе утратилась 76%. Это немного противоречит данным социологических опросов у нас, в России. Проводила такая интернет-компания "Мир семьи" такие опросы и выяснили, что все-таки семья является опорой для 67,4% почти российских мужчин и почти для 58,4% женщин российских. Все-таки, семья это главная опора, а значит, и одна из высоких ценностей нашей жизни. Вот только вот весь вопрос в том, зачем создают семью. Мы говорим как о семье традиционной, так и о той свободной семье, которая вошла в обиход в последнее время. Меня совершенно поразило сравнение статистических данных. Вот я хочу обратиться к Жан-Жаку Доннару и сказать, вас удивляет, господин Доннар то, что среди главных ценностей, приятностей в жизни, которые несет семья для французов, оказалось празднование чего-то вместе, совместные праздники, короче говоря, семейные?
Ж.-Ж. ДОННАР Да, это, наверное, проживать вот те же самые события вместе. Вот это сочувствие, это совместный обмен опытом, наверное, это самое важное. Потому что теперь, вы знаете, то, что отличает старую семью от новой, или новую семью от старой, это то, что выбирают семью. Раньше это терпели, потому что это была традиция, это было обязательство, а теперь выбирают семью, поэтому лучше, наверное, живется внутри семьи. Но это семья в широком смысле слова опять. Я не знаю, как в России совсем, но во Франции это значит семья из папы, мамы, конечно, но из бабушки, из дедушки и из других людей, которые опять выбирают. Это может быть друзья, это может быть родственники, но не обязательно, понимаете?
О. СЕВЕРСКАЯ Угу, то есть, родственники и друзья семьи, я правильно поняла, да?
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, это люди, которые действительно с вами могут разделить какие-то моменты вашей жизни, которые дают радость пребывания в такой общности, как семья, поддержку какую-то, солидарность.
Ж.-Ж. ДОННАР Да, разделяют те же самые точки зрения.
О. СЕВЕРСКАЯ Выслушают.
Ж.-Ж. ДОННАР Да, выслушают вас, вот именно.
О. СЕВЕРСКАЯ Выслушают. У нас вот очень интересно. Господин Доннар спросил, он не знает, как в России совсем. Мы вам сейчас расскажем, как в России, потому что семья считается опорой. Больше, чем 80%, по-моему, даже близко к 90, 88, вот так, не буду просто слушателей мучить цифрами, опорой во время болезни. Вторая позиция при крупных неприятностях, тоже больше 80%, при устройстве быта, в процессе учебы, и в достижении материального благополучия. Это вот абсолютные лидеры таких вот ценностей. Хочу теперь спросить уже у Александра Моисеевича Палеева, вот почему у нас так? Почему французы радость в семейной жизни на первый план выдвигают, а мы вот все трудности, поддержку, болезни.
А. ПАЛЕЕВ Я уверен, что это две стороны одной и той же медали. И французы, и русские, я не думаю, что люди как-то существенно отличаются, существенно, человеческие характеры отличаются на площади Клиши и в Новых Черемушках. Люди, они везде одинаковые, по базовым своим потребностям, все хотят одного и того же. Так вот, сегодня от семьи, если спрашивать людей более зрелых, и если посмотреть на это глазом психотерапевта, который занимается супружеской психотерапией 28,5 лет, сегодня от семьи ждут, прежде всего, психологической или, если хотите, психотерапевтической поддержки, что очень близко к тому, о чем говорил мой собеседник. Причем, именно семья способна оказать мощную и уникальную поддержку, потому что только жена, прожившая с тобой много лет, и только муж знает то нужное слово, которое нужно сказать тебе в трудную минуту. Или знает, что нужно не сказать, а сделать. Только жена по тому, как ты снял тапочки и открыл дверь, понимает, что сейчас можно щебетать и говорить о своих делах, а в другом случае нужно помолчать, нужно тебя внимательно выслушать, подсобраться, и, может быть, в 101-й раз услышать о том, какие низкие умственные способности у твоего начальника, как трудно тебе на работе, как ты эту всю работу везешь, а больше в фирме никто ничего не делает, и как несправедливо к тебе относятся. У любовницы, у друга, в спортивном клубе, в своей хоккейной команде любительской можно получить все, что угодно, только не такую мощную и тонкую, целенаправленную поддержку. Это невозможно. Для того чтобы получить такую поддержку, для того, чтобы получить психотерапевтическую помощь, именно такую, эффективную, надо прожить вместе многие годы, или хотя бы сколько-то лет. И в болезни, конечно, и в широком понимании болезни, в каких-то кризисах, в каких-то неудачах, которые у нас всех бывают, нам может оказать поддержку только человек, с которым мы много лет прожили вместе, в которого мы много вложили, и который в нас много вложил. Никто другой этого не сделает.
О. СЕВЕРСКАЯ Я все-таки опять хочу вернуться к Жан-Жаку Доннару и спросить. То есть, то, что это совершенно справедливо для нашей, российской ситуации, я могу сказать просто 100%-но точно. Мне приходилось по несколько месяцев два раза жить во Франции, и я уже могу сказать, что я входила в такую жизнь, мне не хватало того, что нельзя просто, проходя мимо дома подружки, позвонить так, снизу, через домофон, и сказать, мне очень хочется с тобой поговорить. То есть, это все как-то немножко то есть, короче говоря, вопрос такой: мне кажется, что не так принято жаловаться друг другу, вот, по крайней мере, с друзьями это так. А в семье?
Ж.-Ж. ДОННАР Есть сдержанность, конечно, по культуре это считается ценность, чтобы просто не обременять других.
О. СЕВЕРСКАЯ И в семье тоже?
Ж.-Ж. ДОННАР И в семье тоже. Вот я помню, мои друзья, однажды, что я просил деньги у своей мамы, несколько лет тому назад, и что потом я ей вернул. Вот, мне сказали, что в России это не делается, потому что
О. СЕВЕРСКАЯ Ну, почему? Делается.
А. ПАЛЕЕВ Это делается чаще, чем во Франции, вот возвращать у нас реже делается, а брать это у нас часто делается.
Ж.-Ж. ДОННАР Что мама должна безвозвратно. Это просто такой простой пример, конечно. Но потом, вы знаете, иногда вот лучше не обращаться к друзьям, а к бабушке или к дедушке. И часто отмечается, и особенно в том, что касается детей, что дети находят лучше выслушивание со стороны дедушек и бабушек.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, через поколение. Лучше не с родителями, а с дедушками и бабушками все жизненные проблемы решать. Это все-таки так.
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
А. ПАЛЕЕВ Боюсь, что мой собеседник выражает только свое личное мнение, и свое отношение к своим бабушкам и дедушкам.
Ж.-Ж. ДОННАР Нет.
О. СЕВЕРСКАЯ Нет, это наблюдение.
А. ПАЛЕЕВ Потому что статистика, что в России, что во Франции показывает, что не так.
О. СЕВЕРСКАЯ Александр Моисеевич, вы же сами говорите, что цифры статистики лукавы.
А. ПАЛЕЕВ Настоящая статистика это не опросы на улицах, это более серьезная вещь.
Ж.-Ж. ДОННАР Половина мам теперь работают во Франции, и не могут посвятить столько времени, как раньше. И наоборот, моя мама, например, не работала, значит, она была с нами все время. А теперь это немножко по-другому. А кто тогда помогает? Кто слушает? Вот это именно бабушка, это важно теперь, что нашли как будто искусственных бабушек.
О. СЕВЕРСКАЯ Искусственные бабушки? Это что-то интересное.
Ж.-Ж. ДОННАР Да, это бабушки, которые совсем не имеют семейные связи с детьми, но которые играют роль бабушки.
А. ПАЛЕЕВ За годы практики я никогда не видел москвича, который в случае неприятностей на работе, трудностей, кризиса, сел бы в машину, поехал бы в Чертаново к бабушке, ей бы пожаловался.
Ж.-Ж. ДОННАР Я говорю о детях, конечно.
А. ПАЛЕЕВ Может быть, маленькие дети, да.
О. СЕВЕРСКАЯ Подростки, молодые.
А. ПАЛЕЕВ Да, до 21-го года, может быть, подростки, хотя в России это тоже не очень принято. Зрелые же люди лучше женам.
Ж.-Ж. ДОННАР Сколько поколений проживают в России вместе, тоже это важно, потому что вот если говорить о длинноте жизни в России и во Франции, есть разница тоже.
А. ПАЛЕЕВ В Москве она не большая. В больших городах России, она небольшая. Продолжительность жизни достаточно высокая. Но исследования и наблюдения психотерапевта, вот я не могу вспомнить из своей психотерапевтической практики, чтобы вот кто-то в случае трудностей, зрелый человек, взрослый, имея жену, семью, друзей, сел и поехал жаловаться на жизнь бабушке. Мы стараемся в нашей традиции все-таки не нагружать своими проблемами бабушек. Для этого жена существует.
Ж.-Ж. ДОННАР Вы знаете, бабушки, они теперь юные, они молодые, им 50 лет, не больше.
О. СЕВЕРСКАЯ Это правда, есть еще и прабабушки.
А. ПАЛЕЕВ Может быть, подростки. Я уверен, что московский подросток, получив под глаз, не едет жаловаться бабушке.
О. СЕВЕРСКАЯ Ой, что вы! Я, как мама подростка, правда, не получившего под глаз, потому что у меня дочь, могу сказать, что бабушка, действительно, и прабабушка это лучшие наперсники. Я обычно, если мне хотелось узнать какие-то новости о своей дочке, я звонила своей бабушке и спрашивала: что новенького? И она, абсолютно не выдавая каких-то интимных тайн и вопросов, которые обсуждались, она, тем не менее, давала мне какие-то сигналы о психологическом здоровье нашей семьи.
А. ПАЛЕЕВ Ну, если вернуться к взрослым людям, 30-33 лет, к тем, кто состоит в зрелой семье, то, конечно, как раз трудности они переживают вместе. Больше того, есть такие исследования, и поверьте моим наблюдениям психотерапевта, даже те женщины, которые качество своего супружества оценивают как низкое, качество супружества в трудных ситуациях оценивают как высокое. Вот, к сожалению, нет такого исследования в России, но есть в Польше, это у нас очень похоже. Брали женщин, находящихся в больнице по поводу переломов там, рук, ног, в травматологической больнице. Их разбивали на группы по качеству брака, как они это оценивали. Так вот, их посещаемость мужьями была одинаковой. То есть, у тех, кто оценивал свое качество супружества как низкое, и у тех, кто высокое, мужья все равно с одинаковой частотой, через день, бегали в больницу со всякими продуктами, цветами, подарками, и заботой.
Ж.-Ж. ДОННАР И что это доказывает?
А. ПАЛЕЕВ Это доказывает, что существует такая функция семьи, поддерживающая.
О. СЕВЕРСКАЯ Как поддержка действительно в трудные моменты.
А. ПАЛЕЕВ Она ярче всего проявляется именно в трудных ситуациях. Может быть, по поводу моды, или взаимоотношениях с подружками кто-то пощебечет и с мамой, и с бабушкой, а вот в трудную минуту взрослая женщина пойдет поплакаться в жилетку к мужу.
О. СЕВЕРСКАЯ Ну, можно, конечно, долго говорить о том, где принято больше плакать в жилетку, и проценты слез, пролитых в родное плечо считать. Во Франции, все-таки, мне кажется, что французы действительно более сдержаны в своих чувствах, даже если речь идет о супругах. Нет?
Ж.-Ж. ДОННАР Наверное, наверное, вот есть люди до сих пор, могу привести пример Жака Ширака и супруги, которые на "вы" между собой. И это бывает, в Париже особенно, не везде, конечно, не в самых распространенных семьях.
А. ПАЛЕЕВ Это, конечно, очень культурно, но я думаю, даже слишком. Я не думаю, что это то, что нам надо перенимать у французов, у французского супружества.
О. СЕВЕРСКАЯ Но, тем не менее, это есть.
А. ПАЛЕЕВ Но вообще, культура супружеской жизни выше. Вы знаете, что Франция, будучи цивилизованной страной, среди 14-ти европейских стран, занимает последнее место по числу семейных психотерапевтов? Настолько высока культура супружеских отношений. И, как я уже говорил, поскольку я много лет этим занимаюсь, очень высокая культура развода. Люди разводятся, оставаясь друзьями, товарищами, не травмируя друг друга. Еще один пример приведу. В Москве, в первом браке, когда разводятся участники первого брака, обычно они это делают лет через 3-4-5 после первого брака, треть признается друг другу в несуществующей сексуальной неверности для того, чтобы еще больше обидеть партнера. Я уж не знаю, сколько признается в существующей, просто я не знаю такой статистики. Я это, кстати, много раз видел в практике. Естественно, это усугубляет и без того возникающую депрессию в результате распада семьи, разрыва супружеских отношений. Ничего подобного во Франции нет.
О. СЕВЕРСКАЯ Вот, мы подошли к такому интересному моменту. Елена прислала нам сообщение на пейджер. И выражает свое мнение, тоже у нее сложилось: "у французов есть культура секса, но нет культуры семьи", - говорит Елена. Я хочу сказать, что я действительно очень удивилась, потому что, например, когда спрашивали, что такое, прежде всего, для вас семья, 37% опрошенных социологической группой ИФОП сказали, что это доверие, то, о чем мы сейчас говорили достаточно подробно, и 40% еще выше доверия поставили нежность. Почему я говорю, что меня очень заинтересовала вот эта именно позиция, когда речь заходит о семье, и вообще о личных отношениях. Мы подошли к разговору о личной жизни. Что был еще один опрос, это уже группой ЦСАЛ проводился, можно ли быть счастливым без секса? И просили назвать несколько вещей, без которых вы не можете обойтись. Вот представьте себе, вот этот самый пресловутый секс, вот это легкое отношение к жизни, к партнеру, которое принято приписывать французам, оказалось на одном из последних мест, а на первом месте была все та же пресловутая нежность. Чем это объяснить? Спрошу, как не теоретика, но практика именно жизни во Франции, Жан-Жака Доннара.
Ж.-Ж. ДОННАР Да, вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. Но, наверное, потому что ставят на первую очередь чувства и не практику материальную, так сказать. И чувства это форма культуры тоже семьи, это культивируется как ценность. И мне кажется, как раз, что характеризует, может быть, лучше французскую семью, это культ ценностей семейных. И чувства занимают, может, первое место, но не только это. Это тоже достоинство, уважение. И уважение не только вот к членам семьи, но и вот к окружению тоже. В этом, может быть, до сих пор семья играет большую роль у молодежи.
О. СЕВЕРСКАЯ Как обстоит дело у нас с различием чувств, просто чувств вот этой жизни личной, в которой тоже есть свои чувства, не только инстинкты, вот, разделим это, и тем, что нежность называется приоритетной ценностью сегодня, как в одном случае, так и в другом?
А. ПАЛЕЕВ Я не считаю секс проявлением инстинкта. В сексе есть и начало физиологическое, и масса психологического и духовного начала. Я думаю, что у нас пока модель семьи в некоторых ее аспектах иная, чем во Франции. Я ведь о французских семьях знаю не только из литературы и поездок во Францию. Среди моих клиентов есть французские супружеские и любовные пары, живущие, правда, в Москве, в Подмосковье, и в России. Так вот, во Франции, как впрочем, вообще в Европе, но во Франции это очень выражено в результате очень высокой культуры супружеских отношений, есть такое понятие - автономность партнера. Это то, что у партнера есть свои интересы, свои дела, даже свои друзья, свое времяпрепровождение, свое увлечение. И к этому относятся с большим уважением, доверием и пониманием. Мы любим друг друга, мы живем с тобой вместе. Это не значит, что ты 3 раза ходишь на теннис, и по этому поводу приходишь домой в 22 часа, то меня это возмущает, наоборот, я уважаю твои увлечения. Так во Франции. У нас пока эта модель только становится, у нас пока традиционная такая, российская модель семьи это все делать вместе, всюду ходить за ручку. Если она любит театр, а он хоккей, то он, превозмогая себя, задыхаясь в галстуке, - я люблю театр, но это совершенно не значит, что все должны его любить, - он из чувства супружеской солидарности тащится с ней в "Современник" и там мучается 2,5 часа, с нетерпением ожидая перерыва. Я много раз слышу от своих клиентов: "Александр Моисеевич, я вышла замуж в 30 лет, мы любим друг друга, ну, неужели я должна так, как делала это на протяжении 10-ти лет, ходить в театр с той же подружкой, с которой я ходила 10 лет, я же теперь замужняя женщина. Ведь мы любим друг друга, почему он не может преодолеть себя, и пойти со мной в театр, или почему он преодолевает себя, ходит со мной в театр, но потом за ужином я слышу такое, что лучше бы мы оба в театр не ходили". Вот такой модели, я бы сказал, высокой французской культуры, когда не предполагается, что любовь связана со всеми увлечениями. Такой модели у нас пока нет, но вот на моих глазах становится. 30 лет назад, когда я впервые сел в кресло психотерапевта после окончания мединститута, я не представлял себе клиентки, которая спокойно бы относилась к тому, что вот у нее есть некие серьезные увлечения, а ее любимый муж их не разделяет. Сегодня это уже достаточно обычная вещь.
О. СЕВЕРСКАЯ Достаточно часто встречается. И все-таки, 76% французов, я вернусь к тем данным, которые мы приводили, считают, что наличие неких общих культурных ценностей и общих увлечений, это все-таки очень важная составляющая семьи. Насколько часто во Франции готовы пожертвовать ради любимого человека, может быть, несколькими часами скуки на спектакле? Вот, то, о чем говорил вот насколько вообще выражено стремление разделить увлечение другого?
Ж.-Ж. ДОННАР Ну, я думаю, что в таких случаях, я часто слышал своих друзей, я сам жаловался, жалуются, что муж или компаньон занимается футболом, и жене приходится смотреть матчи, но она это делает по состраданию, так сказать.
О. СЕВЕРСКАЯ По состраданию, или для того, чтобы попытаться встать на точку зрения другого?
Ж.-Ж. ДОННАР Есть то и другое. Вот, может быть, чтобы разделить вместе со своим мужем те же самые моменты, чтобы человек не переживал это в одиночестве. Но результат всего этого это то, что семья это очень уютное место, особенно для детей и для взрослых детей. Потому что вот одно явление, которое сейчас во Франции замечается, это то, что большие дети, то есть, им может быть 23-25, 30 даже лет, продолжают совместную жизнь с родителями. Они не уходят из дома, потому что гнездо теплое.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, это их выбор, оставаться с родителями.
Ж.-Ж. ДОННАР Их выбор. Опять это дело выбора, и не принуждения. Когда в России, например, я заметил, что это, скорее всего, из-за нехватки жилищной площади, но не по выбору. Это, наверное, не так здорово.
А. ПАЛЕЕВ Я абсолютно согласен с моим собеседником, конечно, российская и семья, и молодые люди в абсолютном большинстве случаев, хотя бывают, конечно, исключения, они очень хотят отделиться. Может быть, потому что на протяжении многих лет, десятков лет, в результате жилищного кризиса это была невозможная мечта совершенно. И молодые семьи и 5, и 10, и 15 лет жили в крошечных квартирках с родителями и становились владельцами собственной квартиры когда-то и к 35-ти, и 40-ка. Может быть, это отражение нашей общей культуры. Но, конечно, я знаю из практики много семей, которые за съемную квартиру отдают больше половины семейного бюджета. И причем это не те случаи, когда, живя с родителями, они вступают в какие-то драки и запускают друг в друга сковородками. Нет, у них нормальные отношения с родителями, но они снимают квартиру для того, чтобы быть автономными, для того, чтобы уделять больше внимания друг другу, и для того, чтобы никто в их союз не вмешивался. И это очень здорово. Как я уже говорил, у таких семей, рано отделившихся, гораздо больше шансов на выживание. Им бы со своими проблемами справиться, а если еще привносить будут родители с самыми благими намерениями, то эта семья распадется.
О. СЕВЕРСКАЯ На самом деле, там есть некая динамика возрастная, потому что во Франции если мы вообще привыкли считать, что на Западе вот как-то дети очень быстро отделяются от родителей. Вот, достигли совершеннолетия и уже в свою самостоятельную жизнь. Там сейчас то, о чем говорил Жан-Жак Доннар, дети уходят из семьи позже, чем это было раньше. Не в 20 лет, как было раньше, а примерно в 25, это вот такой, средний возраст. По моему впечатлению, по моим наблюдениям за семьями моих знакомых, друзей, и тех людей, которые попадают просто в поле внимания по тем или иным причинам, у нас стали дети уходить из семьи гораздо раньше. Мы и в этом, может быть, стремимся перенять некие западные модели, которые не всегда являются моделями цивилизованной жизни, но по большей части все-таки, если мы говорим о семейных отношениях, это как раз та самая цивилизованная модель отношений. Они уходят чуть раньше. У нас есть минутка до новостей. Давайте быстро проясним этот вопрос. Это так, Александр Моисеевич?
А. ПАЛЕЕВ Это, безусловно, так. Это, как я уже говорил, для того, чтобы снимать квартиру, или для того, чтобы накопить на собственную квартиру, молодые люди часто буквально сидят на хлебе и воде, отказывают себе во всем, я знаю такие молодые супружеские пары, или молодые гражданские пары, пары в гражданском браке, которые во что бы то ни стало хотят жить отдельно.
О. СЕВЕРСКАЯ Отвечая, Виктор на ваш вопрос, кстати, Виктор очень оценил ваш изящный русский язык, это маленький комплимент нашему гостю, и на вопрос, как французская семья делит детей, кому приоритет, отцу или матери, и о том, как у нас, мы ответим уже после новостей.
-
О. СЕВЕРСКАЯ Подошли мы к вопросу вопросов о родителях и детях, о проблемах отцов, матерей и детей. И говорим мы о том, как они решаются, и какие они вообще есть. И во Франции, которая представляет все-таки европейское сообщество и европейскую цивилизацию, и в России, у которой есть многое и от Европы, и от Азии. Сразу вернусь к тому, на чем мы закончили беседу до новостей. Мы говорили о том, что во Франции дети сейчас делают свой выбор и достаточно поздно выходят из семьи. Но, интересно, как родители понимают свою роль по отношению к детям. Тоже достаточно интересные данные опроса. Ребенок должен жить с родителями пока не найдет себе работу так считает 55% опрошенных французов группой ИФОП, не создаст свою семью 20%, не завершит образование 17%, не достигнет совершеннолетия, вот та самая нижняя граница, которую мы приняли считать как стартовую для западного общества, - всего только 5%. Работа, семья, образование. Вот эти три ценности. Это действительно три самые главные родительские задачи во Франции?
Ж.-Ж. ДОННАР Да, может быть, есть разные варианты, потому что по другим данным, первая причина ухода из дома семейного это вступить в союз, или в брак. И только потом это объясняется профессией и поисками работы. Почему? Потому, что теперь поиск работы это как раз общесемейный вопрос. И родители играют большую роль в этом, обеспечивая жизнь своих детей, помогая им. И это может продолжаться даже довольно долго. Поэтому замечается тоже новое явление в этом. Теперь старое поколение, иногда вот довольно старые, помогают своим взрослым детям, когда раньше это было наоборот.
О. СЕВЕРСКАЯ На самом деле потрясающие совершенно цифры, вот в справочнике Франции, размер финансовой помощи родителям и детям и наоборот оценивается в среднем в 135 миллиардов франков в год. Это очень большие цифры. А мы как-то всю жизнь считали, что и финансовая независимость есть между поколениями в европейской цивилизации.
А. ПАЛЕЕВ И в англосаксонских странах она есть, там родители гораздо меньше помогают детям, но все-таки помогают. У нас же модель так называемой расширенной семьи, или неядерной, включающей родителей, она такова, что брать деньги у родителей не зазорно, родители давать деньги обязаны, ну, примерно лет до 50-ти, я имею ввиду, лет до 50-ти детям. Когда у них собственные внуки появятся, дедушки и бабушки, даже если они молодые, тогда внукам просто начинают давать. Это российская традиция. И я, кстати, не раз вижу в своей практике ситуации, когда молодая пара довольно прилично зарабатывает, хорошо работают, и, тем не менее, не отказываются от финансовой поддержки родителей. И родители с удовольствием это делают. Это наша русская, традиционная модель семьи. Я вижу, как молодые там, парень и девушка, зарабатывают по 800 долларов вместе, но, когда они приходят к бабушке, это, правда, бывает не часто, у нас к бабушкам ходят не часто, то бабушка им дает из своей пенсии, из сбережений, какие-то деньги, и это считается
Ж.-Ж. ДОННАР Ну, это уже пожертвование уже, потому что бабушка меньше, чем молодая пара. Когда у нас, это часто наоборот.
А. ПАЛЕЕВ Бабушка получает гораздо меньше, но попробуют они не взять этих денег, бабушка обидится надолго.
О. СЕВЕРСКАЯ Да, это вопрос статуса собственного.
А. ПАЛЕЕВ Так что, у нас вот такая привязанность к детям, забота о детях до их позднего возраста. Может быть, даже не совсем достаточное понимание того, что они взрослые, у нас это тянется долго. Я постоянно вижу, как ко мне ходят на супружескую терапию 30-летняя супружеская пара, потом звонит мама, и приходит, и говорит о том, какие она ей советы дает, сопоставляя с моими рекомендациями. И проверяет, и как-то вмешивается, с очень добрыми намерениями в их жизнь, очень часто не представляя их жизни, потому что, может быть, у нас разрыв в образе жизни молодого поколения, тем, кому сейчас 25-30, и тем, кому 50-60-70, у нас он наверняка больше, чем во Франции, в которой есть вот эта долгая традиция. Кроме того, у нас ведь и взаимоотношения детей с родителями в значительной степени другие, потому что у нас масса детей, больше, чем во Франции, воспитывается одним родителем не только в формальном смысле, но и в истинном психологическом, потому что контакты с разведенным родителем Франция это вообще идеал отношений разведенных. Нигде таких хороших отношений между разведенными супругами по статистике и по психологическому содержанию нет. Ни в Соединенных Штатах, ни в Англии, гордящейся своей психологической культурой. Во Франции ребенок остается, как правило, с матерью, но его общение с отцом никак не ограничивается и даже стимулируется. В России, в 90% случаев оставшийся с матерью ребенок используется сознательно или бессознательно в качестве орудия давления на отца, орудия наказания.
Ж.-Ж. ДОННАР Почему?
О. СЕВЕРСКАЯ Почему?
А. ПАЛЕЕВ Потому, что у нас нет, к сожалению, в чем мы очень отстаем от Франции, это в культуре развода, и в культуре отношения после развода. У нас считается виноватым тот, кто ушел, и его надо наказать, но, в значительной степени это еще связано, наверняка, и с тем, что судьба разведенной женщины у нас гораздо тяжелее, чем судьба разведенной француженки.
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
А. ПАЛЕЕВ Например, в экономическом плане материальное положение разведенной француженки ухудшается в 1,8 раза, поскольку, кроме официальных заработков, с которых платятся всякие алименты, существуют у мужчин и не официальные, и другие формы дохода, и так далее. У нас доходы разведенной женщины уменьшаются в 5 раз. А социальный статус разведенной у нас гораздо ниже.
О. СЕВЕРСКАЯ Формула есть такая: разведенка с ребенком, устойчивое выражение, крылатое, русское.
А. ПАЛЕЕВ Да, это несчастная женщина в наших глазах, испытывающая материальные трудности, испытывающая большие психологические нагрузки, резко теряющая в социальном статусе. Кстати, не во французском, ни в английском языке нет выражения одинокая мать.
О. СЕВЕРСКАЯ Есть, сейчас спросим.
А. ПАЛЕЕВ Есть выражение одиноко живущая мать, но нет выражения одинокая мать. Она мать, у нее есть ребенок, она уже не одинокая.
Ж.-Ж. ДОННАР Извините, я тоже любопытный в этом, но это положение, о котором вы говорите, не объясняется ли тоже неравенством обоих полов?
А. ПАЛЕЕВ Женщин и мужчин в обществе.
Ж.-Ж. ДОННАР Да.
А. ПАЛЕЕВ Конечно. Оно объясняется несколькими разными причинами. Сейчас мы не имеем возможности в это вдаваться, но оно есть. И вот, давление на ребенка, критика ушедшего отца, все-таки, разводы, как правило, по инициативе мужчины, это во Франции вещь почти невозможная. А у нас совершенно обычная.
О. СЕВЕРСКАЯ Ой, я боюсь, что ничто человеческое французам не чуждо. Это, наверное, все-таки зависит от семьи.
А. ПАЛЕЕВ В глубине души, конечно.
О. СЕВЕРСКАЯ Но я предлагаю отвлечься от грустной темы разводов, и вернуться в семью, потому что очень интересно, как там осуществляется на практике принцип равенства полов и воспитания детей. Это правда, что сейчас больше половины французов, я имею ввиду французов-отцов, стремятся быть ребенку родной матерью? Так ли это?
Ж.-Ж. ДОННАР Повторите.
О. СЕВЕРСКАЯ Правда ли это, что больше половины французских молодых отцов, молодых относительно, мы уже сказали, что возраст впервые вступающих в брак сильно повысился, то есть, это где-то люди около 30-ти, стремятся быть ребенку не только папой, но и родной матерью, как говорят у нас. То есть, кормить, менять пеленки.
Ж.-Ж. ДОННАР Да. Вот это потому что, наверное, чувства материнства, они теперь не характеризуют только женщин, но и мужчин. Вот это просто любовь к ребенку, вот это новые понятия, все больше и больше достигается территории в общественной совести, это верно. И чувствительность каждого пола меняется, развивается. Как это объяснить? Это, наверное, на фоне сексуального освобождения со стороны женщин, но и со стороны мужчин, роли женщины и мужчины, они совсем другие, чем 20-30 лет тому назад. Мужчины, например, более готовы признать в себе женские качества, свойства. Когда женщины, со своей стороны, не боятся проявлять то, что раньше считалось мужскими качествами. И вот этот постоянный обмен, чередование, помогает тому и другому явлению. И мне кажется, что это равновесие, может быть, это равновесие в ролях каждого пола помогает французской семье быть более уютной, действительно, комфортабельной для детей. И действительно, социологи замечают, что дети разговаривают чаще и глубже с родителями, чем, например, с преподавателями, или с друзьями.
О. СЕВЕРСКАЯ У нас совсем немного времени до конца эфира, и я бы хотела еще успеть затронуть один вопрос. Как я и предполагала, появилось достаточно много вопросов на пейджер, как же во Франции, с такой культурой семьи, и с такой культурой развода была вообще возможна ситуация, которая возникла вот с нашей актрисой Натальей Захаровой, там, где как раз ребенка поделить не могут совершенно? Я не буду спрашивать, это очень сложная ситуация, и на президентском уровне она никак не может разрешиться, это вопрос права, скорее. Но вопрос другой, нас просили еще и в Интернете задать такой вопрос, о смешанных браках. Сейчас во Франции действительно ведь очень много смешанных браков, потому что появилось очень много репатриантов, простите мне не политкорректное выражение, из бывших французских колоний. Здесь как возникает новый семейный союз, может быть, какая-то палитра отношений? Есть ли какие-то культурные преграды, которые преодолеваются успешно?
Ж.-Ж. ДОННАР Есть культурные преграды, безусловно, но это исчезает все больше и больше, естественно, потому что эти браки бывают, когда человек родился в эмигрантской семье, это уже второе поколение. Он понимает, может быть, язык своих родителей, но уже его культура другая, более французская, чем была у родителей. Так что первый шаг уже сделан. Это помогает. Когда чисто смешанные браки, семьи бывают, конечно, это труднее, но ассимиляция идет все чаще и чаще. И действительно, когда иностранец, когда русский человек бывает в Париже, в особенности, но и во Франции, часто замечает, что французы почти исчезают.
А. ПАЛЕЕВ Париж, это город, где когда-то жили французы.
Ж.-Ж. ДОННАР Да. Что это очень пестрое население, что трудно отличить, кто француз, кто не француз. Все французы, потому что все разделяют теперь те же самые ценности.
А. ПАЛЕЕВ Великая французская культура, конечно, адаптирует этих людей, я это видел и среди своих клиентов. Среди моих клиентов есть пары, где муж выходец из Алжира, приехавший во Францию в возрасте 13-15-ти лет, а жена парижанка, но, кроме цвета кожи, он не меньший парижанин, чем она, во всем остальном. У нас, конечно, это разделение пока жестче. И такой свободы, свободного отношения к смешанным бракам пока нет, но я бы сказал, что вот такая легкость смешанных браков и их успешность, это специфическая черта, которая с моей точки зрения, доказывает величие французской культуры. Кто-то из великих сказал, что французы дали миру кухню, книгу и женщину
Ж.-Ж. ДОННАР Права человека.
А. ПАЛЕЕВ Я думаю, что еще много чего, но вот есть такие исследования и наблюдения, смешанные браки ведь существуют и в Англии, но высказываний отрицательных со стороны друзей, мы не говорим со стороны улицы, со стороны друзей и знакомых, высказываний отрицательных, критики, или неодобрительных замечаний в адрес такой пары гораздо больше, чем во Франции. Есть такие данные, что смешанные пары, в Англии, например, посещаются друзьями реже, чем пары одной культуральной или национальной принадлежности, чего, конечно, нет во Франции.
О. СЕВЕРСКАЯ И буквально по полминуты каждому для того, чтобы подвести итог. Дима говорит, что "если семью считают опорой, значит, создают семью от страха и нестабильности, и как раз это говорит об утрате семейных ценностей в обществе". Вы согласны с этим или нет? Все-таки, чего больше манифестации каких-то новых ценностей, которые дает новая модель общества, или это само общество насколько враждебно к нам, что заставляет нас сбиваться вот в такие племя, да, стайку?
Ж.-Ж. ДОННАР Да. Вы знаете, трудно вам сказать, но нельзя отличить развитие французской семьи и французского общества от того движения, которое сейчас происходит в Европе тоже. Так что, мы тесно связаны с последними событиями, например, в Америке, или на Дальнем Востоке. Так что, все это влияет тоже на чисто индивидуальные соотношения между людьми. Потом, я хочу сказать, что характерна для француза независимость. И эта независимость может быть большая сила для будущего, потому что эта независимость не в ущерб семейной жизни, не в ущерб теплоты, которую она оказывает всем членам. Она наоборот помогает именно семье продолжать свое существование в хорошем направлении.
О. СЕВЕРСКАЯ И буквально 30 секунд Александр Моисеевич, все-таки семья это та ценность, которая позволит построить новое общество?
А. ПАЛЕЕВ Безусловно. Я согласен с автором вопроса в первой его части, что в какой-то мере желание получить поддержку в трудных ситуациях толкает мужчину и женщину друг к другу, необязательно, кстати, в плане семьи традиционной, существует масса нетрадиционных семей, и они эту поддержку получают. Это замечательно, что вместе с любовью они получают и поддержку. Вообще, нормальному человеку присуща некоторая тревога и страх перед будущим, даже благополучным будущим, нормальный человек нуждается в поддержке, кто в большей, кто в меньшей. Конечно, Штирлиц и Арнольд Шварцнеггер вполне могли бы обойтись и без семьи. В Шварцнеггере я практически уверен, но нормальный человек нуждается в близком человеке рядом, который бы его в трудную минуту поддержал, и который ждет от него поддержки в трудную минуту.
О. СЕВЕРСКАЯ Спасибо. Во многом наши гости спорили, во многом были солидарны. Ну, что ж, это говорит о том, что все-таки семья это общечеловеческая ценность, и пусть так и будет. Спасибо всем, кто был с нами.