Создание администратора торговой сети - Владимир Хлебников - Интервью - 2001-12-05
5 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Хлебников - генеральный директор ЦДР ФОРЭМ.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН Владимир Викторович, добрый день. Сначала о системе координат, давайте разберемся, где находится ваше закрытое акционерное общество, как оно соотносится с РАО "ЕЭС России", государственное это или частное предприятие.
В. ХЛЕБНИКОВ Это предприятие, учрежденное двумя юридическими лицами, РАО "ЕЭС России" и концерном "Росэнергоатом". Это крупнейшие поставщики электроэнергии на федеральный оптовый рынок.
С. КОРЗУН И надеюсь, что сегодня в последний раз будем реструктурировать РАО "ЕЭС России", распределять электроэнергию раз и навсегда. Две точки зрения, как минимум, на самом деле их множество существует, две крайние. На рынке электроэнергии в России надо дать свободу рыночным отношениям одна точка зрения. И вторая никоим образом, упаси господи, менять хоть что-нибудь в этой единой энергетической системе России, поскольку она проработала все советское время замечательно, и, не дай бог, развалится. Где Ваша позиция?
В. ХЛЕБНИКОВ Скорее всего, это первая точка зрения, когда настало время уже подумать о конкурентных отношениях в энергетике, о привлечении инвестиций, об изменении договорных отношений, как на оптовом, так и на розничном рынке электроэнергии.
С. КОРЗУН Тогда что Вы можете сказать тем, кто опасается разрушать единую энергетическую систему России?
В. ХЛЕБНИКОВ А здесь разрушения единой энергосистемы не происходит. На первом этапе создается, вернее, уже создан 23 ноября администратор торговой системы. Кстати, его учредителями стали крупнейшие промышленные предприятия России, РАО "ЕЭС России", атомные станции концерна "Росэнергоатом". Поэтому этот орган призван организовать торговлю электроэнергией на принципах конкуренции. Речь о разрушении энергосистемы здесь не идет. Речь идет о ценообразовании на электроэнергию.
С. КОРЗУН Насколько это возможно, введение правил конкуренции в деятельность энергосистемы?
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, это возможно. Первый шаг сделан, организационный. Второй шаг должен быть, - это учредители, участники будущего конкурентного рынка должны договориться о модели рынка, какая модель будет, какие будут правила, написать эти правила для всех участников рынка. Я думаю, здесь роль государства, по крайней мере, на первом этапе ее трудно переоценить. И эти правила рынка, мне кажется, должно государство ввести, утвердить и передать участникам рынка для того, чтобы избежать разных колебаний, ценовых, в первую очередь, наверное, на первом этапе функционирования конкурентного рынка.
С. КОРЗУН Для того, чтобы было понятно. Как, скажем, будут взаимоотноситься Конаковская ГРЭС, которая на угле или на чем-то работает, и дешевая электроэнергия Саяно-Шушенской ГЭС? То есть два оператора по разным ценам, потому что у них разная себестоимость. Как можно решить этот вопрос?
В. ХЛЕБНИКОВ Нет, на первом этапе, по крайней мере, до 2004 года, постановлением правительства 526, которое определило основные этапы реформирования РАО "ЕЭС России", там определено, что до 2004 года будет переходная модель. На 15% общего, оптового рынка будут отрабатываться механизмы конкурентного ценообразования. И там как раз и будут взаимодействовать и покупатели, и поставщики, на этом рынке, на этой бирже электроэнергии, если можно так сказать, куда будет выставляться электроэнергия всех производителей, и Конаковская ГРЭС, и Саяно-Шушенская ГЭС.
С. КОРЗУН Владимир Викторович, сроки, которые ставятся в этом постановлении, достаточно малы. Что можно сделать за эти сроки?
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, сроки как раз достаточны для того, чтобы запустить механизм конкурентного ценообразования. Да, я сказал, для этого потребуется сделать много, написать правила, договориться о модели, подготовить системного оператора, то есть центральное диспетчерское управление для работы в конкурентном рынке. Для этого придется сделать очень много, и финансировать эту работу придется достаточно серьезно всеми участниками рынка, для того чтобы этот рынок в полном объеме заработал. Но мне кажется, эта задача вполне по силам и реализуема в стране.
С. КОРЗУН Может ли так случиться, что модель не будет работать? И что тогда, все возвращается на исходные позиции?
В. ХЛЕБНИКОВ Выходу постановления предшествовала достаточно серьезная работа в РАО "ЕЭС России", в правительстве. Поэтому шанс, что эта модель не заработает, близок к нулю. Даже если это случится, то ничего страшного не произойдет. Происходит же плавный переход от регулируемого рынка к нерегулируемому, к конкурентному. Если какой-то сбой будет, конкурентный рынок не заработает в полном объеме, будет работать регулируемый рынок, который сейчас есть, и энергоснабжение, бесперебойное, надежное, всех потребителей сохранится. Здесь ничего не произойдет для конечных потребителей.
С. КОРЗУН Как реформа в этом виде может отразиться на потребителях? Допустим, у меня небольшой такой алюминиевый заводик, хотя, глядя на меня, вроде и не скажешь, а соседний поставщик электроэнергии цены как-то завышает. Я хочу взять в другом месте, тысяч за 6 километров эту электроэнергию.
В. ХЛЕБНИКОВ На самом деле в новых условиях, на конкурентном рынке такое будет возможно, предусмотрено. В зависимости от модели рынка будут предусмотрены как прямые договора, так и договора на спотовом рынке, где будет определяться цена электроэнергии на каждые полчаса. Что касается преимуществ крупных потребителей в новом конкурентном рынке, то мне здесь кажется, они будут налицо. Крупные промышленные потребители, как Вы сказали, алюминиевый завод, подсоединены к линиям высоковольтного напряжения порядка 500, 220 киловольт, и для них электроэнергия в конечном счете будет дешевле. Потому что для них затраты на транспортировку электроэнергии будут меньше, чем затраты для других потребителей, которые присоединены к сетям более низкого напряжения. То есть на самом деле процесс перекрестного субсидирования, если мы затронули эту проблему ценообразования, с вводом реформы, с вводом конкурентного ценообразования должен сойти на нет. То есть, иными словами, для промышленных предприятий электроэнергия будет дешевле, для мелких предприятий, для населения в конечном итоге она может подрасти. Это связано именно с ценообразованием.
-
С. КОРЗУН Продолжаем разговор о реформе, которая идет в соответствии с постановлением правительства. Здесь наша слушательница Ирина на пейджер напомнила нам о том, что "в Калифорнии не такая ли модель была, которую вы принимаете? Случился энергетический кризис, и это имело очень негативные последствия. Не получится ли так у нас?"
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, та модель, которая будет принята участниками рынка при непосредственном участии правительства, вберет в себя весь опыт, как положительный, так и негативный, мировой опыт реструктуризации электроэнергетики. И тот вариант, который был предусмотрен в Калифорнии, рассматривался, но был отклонен по результатам того кризиса, который был, по результатам той системы, которая была построена в Калифорнии. У РАО "ЕЭС России", насколько известно мне, есть несколько моделей, которые оно готово предложить участникам рынка. Наверняка, и другие крупные учредители, администраторы торговой системы, предложат свою модель, свое видение. Я думаю, в процессе обсуждения выкристаллизуется та модель, которая будет принята.
С. КОРЗУН А чем плохо, по сути, государственное регулирование рынка? Учитывая огромное количество часовых поясов в России, перетекание пика потребления, энергии по всей стране, с одной стороны, с другой стороны, Вы говорите, что на конечных потребителях, физических лицах это отразится, может быть, негативно, в сторону повышения тарифов. Если на референдум вынести, значит, народ скажет: "На фига нам больше платить за электроэнергию?"
В. ХЛЕБНИКОВ По порядку. Первый вопрос относится к технологическому диспетчированию, оно останется. Перетоки из одного часового пояса в другой сохранятся. Пики максимума потребления будут покрываться с помощью других территорий, где в это время уже минимум нагрузок. Это останется. Речь идет о ценообразовании на электроэнергию. За последние 10 лет наблюдается отток инвестиций в электроэнергетику. С каждым годом они все меньше. И это ведет к износу основных мощностей, к потере энергетической безопасности страны. На мой взгляд, введение конкурентных отношений позволит именно привлечь инвестиции в энергетику и тем самым застраховать страну от кризиса энергетического. Что касается цен на электроэнергию, то здесь рассматривался этот вопрос, как для населения отразится. Постепенно идет переход, и он определен, насколько мне известно, нормативными документами, о полной ликвидации перекрестного субсидирования. То есть население должно платить за потребленную теплоэлектроэнергию в полном объеме через год-два по срокам. А здесь реформа этому только поспособствует. И для наиболее незащищенных слоев экономически существует система целевой поддержки. Если ты обращаешься в центр за целевой поддержкой, указываешь, что твой душевой доход столько-то составляет и подпадает, там будет, наверное, компенсация для затрат на электроэнергию предусмотрена. Это проговаривалось РАО "ЕЭС России", я присутствовал на одном из таких совещаний.
С. КОРЗУН Предполагается, видимо, что крупные производители, которые будут дешевле платить за электроэнергию, соответственно, себестоимость ниже, и должны понизиться цены. На практике мы уж не помним, когда у нас цены на что понижали. На бензин иногда...
В. ХЛЕБНИКОВ Хорошо. Но повысится прибыль, повысится благосостояние предприятия. Оно может инвестировать в развитие новых производств, создавать новые рабочие места, платить больше налогов, и это уже по цепочке пойдет дальше. Здесь вопрос такой.
С. КОРЗУН Владимир Викторович, насколько сами участники этих отношений готовы к введению конкуренции между ними? Потому что конкуренция дело такое, слабейший проигрывает. Кому же хочется проигрывать?
В. ХЛЕБНИКОВ Да, на самом деле это вопрос достаточно серьезный. И мне хочется сказать, что конкурентный рынок предусматривает двустороннюю ответственность. На нем будет исключен неоплачиваемый отпуск электроэнергии, который существует, к сожалению, до сих пор и сейчас. На этом рынке будут работать только те юридические лица, которые в состоянии оплачивать за электроэнергию. То есть и сам конкурентный рынок немыслим без оплаты. Поэтому здесь вопрос именно в том, что за электроэнергию, как и за любой товар, нужно платить. Это психологическая проблема у многих губернаторов. Для примера я могу сказать, посмотрел отчет РАО "ЕЭС России". Из 72 акционерных обществ 22 общества имеют отрицательную рентабельность, то есть тариф, установленный на территории какой-то области, края или республики, не покрывает затраты на производство электроэнергии. Поэтому здесь вопрос такой. Рынок должен будет определить цену на электроэнергию, для того чтобы энергосистема могла сводить баланс.
С. КОРЗУН В чем будет роль вашего центра договоров и расчетов, и как ваш центр будет адаптироваться по мере развития этой реформы?
В. ХЛЕБНИКОВ Ключевая роль, на наш взгляд, - это сохранить в переходный этап от регулируемого к конкурентному рынку бесперебойное, надежное снабжение всех потребителей, не допустить сбоев в расчетах за электроэнергию. На сегодняшний день уровень расчетов на оптовом рынке составил порядка 92-95% в последние месяцы. Мы свою задачу видим в том, чтобы сохранить именно такой уровень расчетов, может быть, его увеличить. Эти 5% даются с большим трудом. При этом разработать механизмы, которые бы позволяли конкурентному рынку защищать себя от неплатежей, от злоупотреблений. Думаю, что на нашей базе можно создавать и развивать дальше администратора торговой системы. Потому что у нас и технологии есть, и информационная база, и люди обучены. На самом деле, мы с оптимизмом смотрим вперед.
С. КОРЗУН Вопрос от Яна, пришедший на пейджер. Ян, по-моему, в Красноярске живет, потому что и вопрос про Красноярскую ГЭС. "Красноярская ГЭС, - пишет Ян, - является одним из крупнейших производителей электроэнергии. 1 киловатт/час электроэнергии стоит 1 копейку. Нам ее продают по 60. Почему?" Давайте о ценообразовании как раз немножко и поговорим.
В. ХЛЕБНИКОВ На самом деле ценообразование на сегодняшний день в регулируемом рынке складывается из нескольких этапов. Цена определяется по нескольким группам генерации. Это гидростанция, где тарифы на электроэнергию порядка 5-10 копеек. По Красноярской ГРЭС тариф дороже, чем 1 копейка. Потом идут тепловые и атомные станции, где-то в размере порядка 30 копеек, где-то ниже, где-то выше. И средний тариф на электроэнергию с оптового рынка на сегодняшний день порядка 30 копеек. Может быть, чуть меньше. К этому тарифу добавляются накладные расходы, связанные с транспортировкой электроэнергии до конкретных потребителей. То есть происходит замес в ценообразовании электроэнергии, как гидростанций, так и тепловых станций. На территории того же Красноярского края есть еще две крупных тепловых станции, Березовская и Красноярская ГРЭС, где электроэнергия дороже, чем 1 копейка. При организации конкурентного рынка появится возможность у конечных потребителей выбирать себе поставщика, выбирать себе энергосбытовую компанию. На этом уровне будет введена конкуренция. Каждый будет, и из сбытовой компании, и из распределительной компании конкурировать за конечного потребителя, предлагать ему больший спектр услуг, оплачивать и за телефон, и за воду, какие-то скидки, как это, например, делается в той же Норвегии или Финляндии, или в Англии. И там, мне кажется, этот процесс будет запущен, и в конечном итоге потребитель только выиграть должен.
С. КОРЗУН Мне все равно непонятно, как выдержит Красноярская ГРЭС, есть такая конкуренция с Красноярской ГЭС, учитывая, что тарифы и себестоимость совершенно рознятся.
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, что на самом деле этот вопрос сейчас обсуждается в правительстве, что делать с рентой гидростанции. Гидростанция, понятно, получит сверхдоход. Либо государство изымет это в форме дополнительного налога для того, чтобы компенсировать малоимущим слоям населения затраты на электроэнергию, либо отпустит эти деньги на инвестирование в электроэнергетику. Сейчас идет обсуждение этого вопроса.
С. КОРЗУН Любопытный вопрос о возможности привлечения иностранных инвестиций в Россию. Насколько это возможно, и насколько, на Ваш взгляд, это соответствует интересам России?
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, что это возможно и это соответствует интересам России, потому что в процессе реструктуризации электроэнергетики будут образованы отдельные виды деятельности. Будет организована федеральная сетевая компания, куда войдут все высоковольтные линии электропередач. И там роль государства будет усилена до контрольного пакета, до блокирующего. Есть такое мнение, что довести там долю государства до 75% и выше. А генерация, в первую очередь, тепловая, будет объединена в шесть крупных генерирующих компаний, санирована, и в дальнейшем, мне кажется, должна быть выставлена на тендер, может быть, на продажу, на привлечение инвестиций. И здесь, мне кажется, наша энергетика способна привлечь тот потенциал, который накоплен за все годы крупных инвесторов, для того чтобы инвестировать в электроэнергетику. Когда будет свободное ценообразование, тогда уже инвесторы будут просчитывать все свои риски, сроки окупаемости проектов. Когда будет какая-то история, хотя бы минимальная, какой уровень цен сложится.
С. КОРЗУН Возможно ли, что единая энергетическая система России сольется с некой мировой системой, и производителю здесь в России будет даже выгоднее покупать электроэнергию за рубежом?
В. ХЛЕБНИКОВ Я думаю, что предпосылки к этому есть. Это связано, в первую очередь, с тем, что единая энергосистема в течение почти уже двух лет работает с нормативной частотой. А главным препятствием для объединения с другими энергосистемами, западными в том числе, служило колебание частоты по нагрузке. Сейчас с запасами топлива, с готовностью оборудования к несению нагрузки в РАО "ЕЭС России" у атомных станций вопросов нет. Частота держится в норме. Единственное, что наша электроэнергия на сегодняшний день дешевле западной. Может быть, нас не хотят туда пускать, чтобы мы конкурировали с их, более дорогой.
С. КОРЗУН Насколько распространен экспорт тогда? Не импорт, а экспорт электроэнергии из России. В качестве мер взаимопомощи, понятно, с бывшими советскими республиками, ныне независимыми государствами мы вроде общались.
В. ХЛЕБНИКОВ Нет, сейчас взаимопомощи как таковой нет. Расчет идет, поставка в рыночных отношениях, за деньги. Есть небольшие перетоки, технологические, с республиками Прибалтики, связанные со снабжением Псковской области и с энергоснабжением нашего анклава, Калининграда, туда. На деньги от экспорта построена Северо-Западная ТЭЦ под СПБ, туда действительно идет экспорт через ставку постоянного тока. Не синхронизированы мы по частоте 50 Герц со скандинавским "Нордпулом". И небольшой экспорт, технологический, есть у нас с Грузией. Но там из-за ненадежности в связях, линия через Северный Кавказ идет, постоянно из-за снеговых лавин выходит из строя.
С. КОРЗУН Ну что ж, господа, лед тронулся, и он будет, несомненно, растоплен, если не весенними лучами, то, по крайней мере, лучами электростанций, которые здесь у нас в России.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Хлебников - генеральный директор ЦДР ФОРЭМ.