Встреча М.Касьянова с главами крупнейших нефтяных компаний; возможные меры по сокращению экспорта российской нефти. - Андрей Шторх - Интервью - 2001-12-05

5 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Шторх, вице-президент нефтяной компании "Славнефть".

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день! Наш гость сегодня - Андрей Шторх, вице-президент нефтяной компании "Славнефть".

А. ШТОРХ - Добрый день!

С. КОРЗУН - Сегодня нас потрясло всех, кто внимательно следит за курсом нефти на всех международных рынках, сообщение о том, что Россия готова с 1 января не на 50, а на целых 150 тыс. баррелей в день сократить добычу. Во-первых, хорошо это или плохо? И во-вторых, как удалось добиться?

А. ШТОРХ - Во-первых, конечно, это однозначно хорошо, хотя решение давалось очень непросто. И, как вы знаете, так внимательно наблюдая за рынком, решение принималось в 3 этапа: сначала 30 тыс. баррелей в сутки, потом 50, включая прежние 30, теперь 150, включая прежние 50 и 30.

С. КОРЗУН - Насколько это может реально помочь ситуации с достойным уровнем цен на нефть?

А. ШТОРХ - Что такое 150 тыс. баррелей в сутки? Это значит, что в следующем году, по крайней мере, на том участке мы сократим пока первый квартал, скорее всего, но по году получится меньше на 12 млн. тонн нефти. Т.е. по миллиону тонн нефти в месяц будет добываться меньше. Это значит, что цены по крайней мере стабилизируются, в худшем случае. В лучшем случае, они подрастут даже. И за счет этого Россия сумеет компенсировать те потери, которые теоретически она понесет от снижения собственно добычи. Т.е. нефти будет меньше, но она будет дороже.

С. КОРЗУН - Но если шаг этот односторонний со стороны России, а другие страны в этом не участвуют или участвуют в небольшой мере, то он мало, что даст, наверное, по логике?

А. ШТОРХ - Но вот как ни странно, на сегодня получатся, что это односторонний шаг. Хотя больше всех кричали страны-члены ОПЕК, что они требуют от России снижения, постоянно прессовали нас на самых разных уровнях, но на сегодняшний день де-факто снижение произошло только в России. Мексика и Норвегия, также не входящие в нефтяной картель, они близки к тому, что реализовать на практике те решения, которые уже приняты министерствами и их нефтяными компаниями, в то же время ОПЕК объявило о своем сокращении только с 1 января, о грядущем сокращении, при условии поддержки стран не членов организации экспортеров.

С. КОРЗУН - Но Россия тоже с 1 января сокращает.

А. ШТОРХ - Де-факто снижение происходит уже сегодня, причем примерно в тех масштабах, которые сегодня наконец были объявлены после совещания у Касьянова. Примерно где-то 150, даже может быть, 160 тыс. баррелей в сутки сокращение физическое, практически идет по России.

С. КОРЗУН - Речь идет о сокращении добычи или о сокращении экспорта?

А. ШТОРХ - Дело в том, что в большей степени, конечно, о сокращении добычи. Дело в том, что зимний период, как правило, связан с некоторым снижением добычи по всем территориям, где она ведется, прежде всего в Западной Сибири. Это сезонный фактор т.н., и особенно это ощутимо в январе-феврале, когда морозы по 60 градусов. Многие просто участки останавливаются из-за невозможности в таких климатических условиях работать.

С. КОРЗУН - Когда Россия говорила о невозможности сократить на большее количество, нежели то, которое было заявлено ранее

А. ШТОРХ - Россия никогда не говорила об этом, об этом говорили отдельные нефтяники, г-н Ходорковский, в частности. Россия сдерживала эмоции и говорила мы посмотрим, мы поглядим, как будет дальше и, возможно, пойдем на дальнейшее сокращение объемов. Это говорил и Христенко, и Касьянов, и другие наши руководители, в том числе и министр Юсуфов.

С. КОРЗУН - Так вот, это связывали с тем, что в условиях, северных особенно, трудно консервировать скважины. Гораздо труднее, чем на юге.

А. ШТОРХ - Так оно и есть. Я не хочу загружать слушателей сложными словами вроде коллектора и прочего, но на самом деле, если остановить скважину, потом она может замерзнуть и не оттаять. А когда оттает, это будет уже не скважина, а просто набор металлолома.

С. КОРЗУН - Т.е. на начало года можно прогнозировать убытки нефтяных компаний и возможное восстановление впоследствии?

А. ШТОРХ - Нет такой прямой зависимости, снижение и тут же убытки автоматически. Дело в том, что цена все равно должна либо остановиться, либо вырасти. И, соответственно, мы наверстаем как раз убытки от физического снижения добычи.

С. КОРЗУН - Андрей Шторх, вице-президент нефтяной компании "Славнефть" - наш гость. Судя по всему, Андрей абсолютный сторонник тех мер, которые предприняло российское правительство, тех шагов, о которых оно заявило. Ваши вопросы вы можете присылать на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". А мы продолжим разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Вопрос от Николая Николаевича на пейджер: "Скажите, большое ли сокращение рабочих ожидается на нефтяных базах?" - вообще в нефтедобыче, скажем так, в связи с сокращением ее?

А. ШТОРХ - Вопрос очень остро стоит. И то сокращение цен на нефть, которое произошло за последние месяцы, оно уже заставило практически все крупные российские нефтяные компании, я думаю, что мелкие и средние тоже, включить т.н. аварийные планы, которые предусматривают в том числе и сокращение штатов. "Славнефть" на сегодняшний день пока сумела от этого уйти, хотя я не могу исключать полностью, что на какой-то стадии не придется сократить некоторое количество, по крайней мере, вакансий, если не живых лиц, то по крайней мере, вакансий. Потому что, конечно, та ценовая конъюнктура, которая сложилась сегодня, диктует нам очень жесткое ограничение всех расходов, предусмотренных бюджетами. И, соответственно, бюджеты на следующий год верстаются, насколько я знаю, во всех компаниях гораздо меньших объемов, чем они были на 2001 год заложены.

С. КОРЗУН - За каким ценовым уровнем начинаются убытки нефтяных компаний? И/или невозможность капитальных вложений в будущее? Мы уже ученые, знаем, что они нужны. Если не делать новых скважин, то эти через некоторое время иссякнут.

А. ШТОРХ - Ну, тут есть, конечно, определенная доля лукавства, в таких разговорах об убытках, потому что и при цене в 9, и в 12 долларов за баррель как-то все выживали. Не хочу сказать, что жили, но именно выживали. Поэтому цены, держащиеся сегодня в районе 17-18 долларов, на самом деле, они не такие уж страшные и не фатальные.

С. КОРЗУН - Подождите, Андрей, нам говорили о высокой себестоимости, и на уровне 14-15 долларов это уже нерентабельно. Так это или не так?

А. ШТОРХ - Себестоимость совсем другая. Себестоимость, все-таки, она сопоставима с той самой пресловутой корпоративной ценой, против которой так бьется наше правительство, в частности, налоговые органы. На самом деле, корпоративная цена это тот инструмент, который позволяет худо-бедно сводить концы с концами территориям удаленным, прежде всего, той же Западной Сибири. Но и параллельно перераспределять налоги на всю территорию страны, где работает нефтянка. Но все-таки себестоимость, я думаю, что она где-то гораздо ниже 10 долларов. А вот все остальное это уже расходы, потому что расходов очень много идет из прибыли. Это расходы и на социальные нужды, и на, ну, весь спектр, от благотворительности до инвестиций. Собственно, инвестиционные программы, нефтяная отрасль, об этом в эфире "Эха Москвы" неоднократно уже говорила, мои коллеги также, я думаю, эту тему поднимали, инвестиции в нефтянку это одни из самых долгих инвестиций. Т.е. доллар, вложенный сегодня, принесет не один десяток долларов, но не завтра, а через несколько лет. И сегодняшнее достижение российской нефтяной отрасли увеличение добычи повсеместное, это результат инвестиций, осуществленных еще практически до кризиса 1998 года или же в тот период.

С. КОРЗУН - Можно ли было, на ваш взгляд, обойтись просто сокращением экспорта? Возвращаюсь к одному из вопросов. Внутри нефть нам тоже нужна, Анатолий спрашивает.

А. ШТОРХ - Кстати, сейчас, слушая выпуск новостей, я поймал себя на мысли, правильно ли я сказал, что речь идет о снижении добычи. Мы на самом деле тоже уже немного запутались в понятиях. В новостях прозвучал экспорт, и я склонен, наверное, поправить сам себя. Речь идет все-таки о снижении экспорта. Хотя проблема внутреннего рынка России также актуальна. И никто пожалуй не заинтересован в том, чтобы серьезный дисбаланс цен существовал между международным рынком и внутрироссийским. Я думаю, что сократиться сейчас, прежде всего, экспорт, хотя сокращение добычи также произойдет, объективное сокращение добычи.

С. КОРЗУН - Учитывая сегодняшнее отношение России к тому, что делается в нефтяной отрасли по всему миру, как вы относитесь к идее вступления России в ОПЕК? Это вопрос от Игоря на нашем пейджере.

А. ШТОРХ - Крайне негативно. И я думаю, что это мнение разделяют большинство людей, так или иначе занимающихся нефтяным бизнесом. Дело в том, что тот переговорный процесс, который шел последние несколько недель между Россией, с одной стороны, ОПЕК, с другой стороны, и крупнейшими странами-потребителями, это, прежде всего, Западная Европа и США, он лишний раз подчеркнул силу той позиции, которая сегодня есть у России, ее независимость. Мы не являемся членам картеля, и поэтому его решения для нас необязательны. Мы вольны либо им последовать, либо нет. Те переговоры, которые вели на последней встрече, на последней сессии в Вене министр Юсуфов и члены российской делегации, переговоры очень тяжелые, причем многие из них глубоко заполночь заканчивались, естественно, это было перетягивание каната в разные стороны. Так вот, они показали, что независимая позиция оставляет России максимальные шансы на, скажем так, приведение в соответствие ее внутренних национальных интересов с интересами ее партнеров на мировом рынке. Вообще, я считаю, что прецедент создан очень важный. На протяжении практически всего постсоветского 10-летия вся внешняя политика России шла абсолютно автономно от интересов экономики, что, в общем, абсолютно алогично во всем мире внешняя политика является, по сути, продолжением политики экономической. И министр иностранных дел любой крупной страны, будь то Франция, Германия, Италия, улетая в очередное турне, он, прежде всего, согласовывает свою программу с интересами экономическими его страны в данном регионе. У нас часто политика стояла впереди экономики, и это, в общем, для бизнеса если не приносило негатива, то по крайней мере, позитива уж точно не приносило. Сегодня, когда мы заняли достаточно жесткую такую позицию в переговорах и с ОПЕК, и со странами-потребителями, мы сумели 5-ю процентами, которые, собственно, Россия имеет на рынке, по сути, регулировать ситуацию. Т.е. это как если бы, если брать терминологию бизнеса, миноритарный акционер, владеющий всего 5% акций, может влиять полностью на политику предприятия. То же самое сделала Россия с мировым рынком, через 5% сдвинув конъюнктуру сперва вниз, теперь вверх. Сегодняшний за несколько часов уже отмеченный рост почти на доллар котировок на цену в Лондоне на бирже, нефть марки "брент" выросла на 70 центов, и рост продолжается после объявления решения правительства России и нефтяников. Я думаю, что это как раз фактор очень важный именно с точки зрения автономии России от ОПЕК.

С. КОРЗУН - Насколько устойчив будет этот рост? Ваш прогноз?

А. ШТОРХ - Ну, по крайней мере, я думаю, что еще одна важная задача, которую удалось решить это избежать резких колебаний рынка. Цена плавно снизилась, относительно, конечно, плавно, и сейчас плавно поднимается или плавно выравнивается. Ценовой коридор, который нам бы очень хотелось иметь всем, и государству, как хозяину бюджета, так и нефтяникам, которые львиную долю своих средств перечисляют в бюджет в виде налогов, но и в то же время оставляют прибыль для развития, это 20-25 долларов за баррель. Это цена, которая была бы оптимальной на сегодняшний день.

С. КОРЗУН - Наши интересы в этом совпадают с интересами стран ОПЕК, о которых они заявляют.

А. ШТОРХ - Безусловно. Но при этом абсолютно нормальным коридором ценовым является 18-22 доллара за баррель. Это цена компромисса, скажем так, потому что она устраивает Россию, устраивает других независимых экспортеров нефти, устраивает потребителей и устраивает ОПЕК, как это не странно, потому что 18-22 это абсолютно нормальная ситуация, когда остаются деньги даже на развитие и, естественно, окупаются все расходы.

С. КОРЗУН - Напомню, наш гость - Андрей Шторх, вице-президент нефтяной компании "Славнефть". Давайте обратимся внутрь страны, потому что продажа нефти за рубеж, государственные доходы, пенсии, зарплаты это все понятно, откуда что берется. Но многих автолюбителей, наверно, на уровне физических лиц и многих юридических интересует цена на нефтепродукты внутри страны. Как вот это решение может отразиться на них?

А. ШТОРХ - На сегодняшний день есть несколько точек зрения, причем почти полярных. Кто-то считает, что вообще никак не отразится. Есть отдельные деятели бензинового рынка, такие как господин Борисов, председатель Российского топливного союза, который считает, что снижение цен на бензин достигнет чуть ли не 30%. А есть реалисты, к которым я отношу и себя порядка 7-8% возможно сокращение цен на бензин, снижение. Хотя, конечно, все будет зависеть от того, как поведет себя международный рынок, потому что внутренняя цена в России напрямую связана с ценами на мировых рынках

С. КОРЗУН - А каким образом напрямую? Потому что все-таки разрыв существует.

А. ШТОРХ - На самом деле, 2 есть разрыва. Во-первых, разрыв между теми ценами, которые мы получаем из Лондона и которые обычно озвучивают в новостях это цена нефти марки "брент". Россия в основном экспортирует "юролс", это более тяжелая нефть и одновременно более дешевая. Т.е. дифференциал цены достигает где-то обычно где-то от 1 до 1,5 долларов. При этом внутрироссийские цены, они ниже, чем цены мировые. И именно за счет этого бензин в России гораздо дешевле, чем бензин на Западе. Если мы пойдем на полную либерализацию рынка и сравняем наши цены с ценами, допустим, в Западной Европе, я думаю, что возникнет очень сложная ситуация, потому что, во-первых, специалисты бензинового бизнеса Запада пойдут тут же в Россию активно, сегодня они заходят, но это, скажем так, пробные шары. Мировой гигант "Шелл" имеет всего 5 автозаправочных станций в Петербурге, которые ему в баснословные деньги, чуть ли не рекорды поставлены, просто там за миллион долларов одна заправка, что очень дорого по российским меркам. Даже есть в 1,5 миллиона у них одна заправка. А вот если цены уравняются, они пойдут сюда активнее, и в конечном счете, бензин будет стоить не как сегодня он стоит, 9-10 рублей, а он будет стоить 15 и все 20.

С. КОРЗУН - Должно ли вот на этом этапе, на ваш взгляд, государство активнее вмешиваться в нефтяную политику? Или наоборот, больше давать воли и простору рыночным отношениям? Потому что мы любим говорить, с одной стороны, со стороны нефтедобывающих компаний, что у нас частный нефтяной бизнес, с другой стороны, государственный. Понятно, кто сидит на трубе, и этот бизнес достаточно легко регулируется государством.

А. ШТОРХ - Ну, мне, как вице-президенту компании "Славнефть", 75% которой без малого принадлежит государству, наверное, достаточно просто отвечать на этот вопрос. Я считаю, что конечно, должно. Но должно в рамках, скажем так, правил. Нефтяники требуют и просят одного они просят стабильности и прозрачности всех процессов, связанных с бизнесом. Нам нужен нормальный, ровный диалог с правительством, когда нашу точку зрения слышат. Мы, естественно, как люди законопослушные, прислушиваемся к точке зрения правительства. Тот диалог, который наметился еще в прошлом году между правительством в лице г-на Касьянова и его помощников, министров и вице-премьеров, с крупнейшими капитанами российской нефтянки, он дает сегодня свои плоды уже очень серьезные. Собственно, все встречи, которые прошли за последний месяц в кабинете премьера, она заканчивались какими-то конкретными решениями, будь то 30 тыс. сокращение, будь то 150 тыс. Ни одно решение не было принято без нефтяников, что, собственно, невозможно, потому что нельзя приказать как в армии нефть, стой, раз-два, и все. Конечно, акционеры, хозяева компаний, они вольны принимать те решения, которые они считают нужными в данной ситуации. Но естественно, они не могут не считаться с точкой зрения правительства. Но при этом, когда мы идем на сокращение, все-таки мы объясняем правительству, во что это может вылиться. На сегодняшний день нефтяная отрасль, хорошо это или плохо, но во многом взяла на себя часть, серьезную часть функций государства. Почему? Потому что в тех городах, где мы работаем, а это города, находящиеся, как правило, в сложных климатических условиях, кроме нефтяных компаний, собственно, других хозяев и нет. Это надо говорить вслух, и нечего этого стесняться. Да, все крупнейшие российские вертикально интегрированные компании являются градообразующими предприятиями. Например город Мегион, где базируется "Славнефть", на 85% его бюджет пополняется за счет наших налоговых поступлений. Остальные 15%, львиная доля, это наша благотворительность. Т.е. практически 100% бюджета это поступления от одной нефтяной компании. Если возьмете Лангепас, Кагалым города, на которых исторически создавался "Лукойл", та же самая ситуация. Нефтеюганск "ЮКОС", Сургут "Сургутнефтегаз" и ряд еще компаний. Нижневартовск ТНК и опять "Славнефть". Т.е. все эти города, а это города с многотысячным населением, от 40-50 до 200-300 тыс. населения, все они держатся именно на нефтянке, которая решает и социальные вопросы, и культурные вопросы, и борьбу с наркоманией и со СПИДом, строительство жилья. Вот, за прошлый год "Славнефть" построила 30 тыс. кв. м жилья в регионе маленький городок, население которого не превышает 50 тыс. человек. Кто будет еще это делать за нас? Да, конечно, мэр города может писать слезные письма в правительство, губернатору и т.д., но ему гораздо проще придти и сесть за стол переговоров с руководителями компании, работающей в регионе, договориться да, вот это я строю сам из ваших налогов, а вот это, ну, ребята, помогите сделать. Люди, в конце концов, мои горожане это ваши работники. Естественно, мы понимаем свою социальную ответственность. Ведь если вдуматься, практически каждая нефтяная компания, крупная, задействует порядка 5000 смежников, от варежек до буровых станков производят, фирмы, фирмочки, гиганты и т.д. Всем им даются рабочие места. Любой перепад давления в нефтянке отражается автоматически на очень многих отраслях смежных. Поэтому если не просчитывать грамотно последствия, а собственно, этим и занимаются чиновники и нефтяники, когда усаживаются за стол переговоров, то последствия могут быть на самом деле катастрофическими. Не случайно один из наших слушателей задал только что вопрос о сокращении рабочих мест. Да, если принимать решение, не взвесив даже не 7 раз отмерив, а 27 раз, то сокращение 20% штата автоматически произойдет в любой нефтяной компании. Потому что денег, в конце концов, хоть и много, нефтедолларов, но не так много, как хотелось бы.

С. КОРЗУН - И напоследок любимый вопрос последнего времени: ваш прогноз на 2002 год. Средняя цена нефти.

А. ШТОРХ - Хочется верить, что она будет в районе 18,5-19 долларов за баррель. Это, наверное, средняя цена, потому что мы до сих пор не гарантированы от определенных колебаний в нижнюю сторону. Год 2001 оказался вполне позитивным, хотя и не таким, как предыдущий, потому что мы начинали год почти с 30 долларов. Сегодня 17-18, ну, ничего, средняя где-то 23-24.

С. КОРЗУН - Андрей Шторх, вице-президент нефтяной компании "Славнефть", был сегодня вашим гостем. Спасибо!