политическое будущее Афганистана; возможность амнистирования духовного лидера "Талибана" Муллы Омара; новое правительство Афганистана. - Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 2001-12-05

5 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ.

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день! Наш гость - Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ.

Г.С. ГАЙРАТ - Добрый день!

С. КОРЗУН - Означает ли сегодняшнее сообщение о персональном составе правительства в частности то, что боевым действиям в вашей многострадальной стране может придти конец в ближайшее время?

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, главная мечта народа Афганистана это мир и свобода. И мы считаем, что сейчас действительно достигнут консенсус и в национальном масштабе, и в международном. И это, надеемся, что будет гарантией, что будет стабильность и мир на земле Афганистана.

С. КОРЗУН - Должны ли, на ваш взгляд, представители движения Талибан принимать участие в послевоенном урегулировании, в налаживании мирной жизни?

Г.С. ГАЙРАТ - Я как раз несколько раз через ваш эфир говорил о том, что талибы, главным образом, не являются афганцами. Это иностранные наемники и провокаторы или террористы, экстремисты арабские, пакистанские и других стран. Поэтому никакого разговора о том, чтобы представители талибов присутствовали, не может быть. Что касается самих афганцев, как только что сообщили вашим слушателям, они между собой уже договорились о формировании нового правительства.

С. КОРЗУН - Напомню нашим слушателям, что на конференции ООН по Афганистану, которая проходит в Бонне, участвуют 4 делегации из Афганистана. Это, во-первых, УАФ, во-вторых, бывший король Афганистана Захир Шах, афганские беженцы в Пакистане и т.н. Кипрская инициатива. Насколько полно представляют весь Афганистан эти 4 политических движения?

Г.С. ГАЙРАТ - Дело в том, что это уже не первый раз ведутся эти переговоры. Переговоры имеют свои источники. Если вы помните, еще при жизни лидер афганского народа, герой народа Афганистана Ахмеджан Суит постоянно говорил, что нет военного решения проблемы Афганистана, мы должны стремиться к переговорам. Поэтому исламское государство Афганистан в течение последних лет, постоянно вели они переговоры с разными политическими влиятельными группировками. То, что сегодня эти 4, они договорились наконец-то, в основном они представляют все население Афганистана. И та часть населения, которая действительно глубоко заинтересована в установлении мира и стабильности в Афганистане.

С. КОРЗУН - Напомню, что наш гость сейчас Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ. Ваши вопросы вы можете присылать на наш эфирный пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", в течение ближайших минут, потому что наш гость до середины этого часа. Что вы думаете по поводу согласованной кандидатуры главы правительства. Напомню для наших слушателей, пуштунский лидер из южного Афганистана, Хамид Карзай. Как вы можете охарактеризовать этого человека?

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, г-н не Хамид, а Хоумид, он человек образованный, он получит высшее образование в Индии, человек, который очень хорошо знает и политику в Афганистане, и вокруг Афганистана, человек, который пользуется огромным авторитетом среди своего народа. Не только пуштунского народа, хочу сказать. Дело в том, что это семейство очень влиятельное в Афганистане. Его отец в течение долгих лет был депутатом народного собрания Афганистана, и был вице-спикером парламента Афганистана, их знают очень хорошо. И в прошлом году его террористы убили, его отца. Он как раз и стремился к тому, чтобы принести мир народу Афганистана. Мне кажется, что это правильный выбор, и довольно значительное событие в политической истории Афганистана. И мне кажется, что вокруг него будут собираться сейчас действительно те силы, которые заинтересованы в мире и восстановлении разрушенного дотла Афганистана.

С. КОРЗУН Тогда я попрошу вас и прокомментировать и другие назначение, о которых стало известно, если можете. Пост министра иностранных дел должен сохранить за собой Абдулла Абдулла.

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, г-н Абдулла был несколько раз в Москве, он сам говорит про себя, это действительно очень талантливый человек. Он сам врач, закончил Кабульских медицинский институт, работал в Кабуле. Он офтальмолог. У нас есть такая офтальмологическая поликлиника, работал там. Но с середины 80-х он постоянно является ближайшим соратником покойного Масуда. Человек высокообразованный, человек, который тоже, я должен сказать, он тоже пуштун, который пользуется огромным авторитетом. И сейчас, конечно, у него, то, что сегодня действительно завершается или завершился уже успешно вот этот форум афганцев, мне кажется, в этом есть очень большая заслуга г-н доктора Абдуллы.

С. КОРЗУН - И, наконец, третий ключевой пост, о котором хотелось бы поговорить это МВД Афганистана. Понятно, что оно является ключевым в силу того, ну, в силу просто неспокойной обстановки внутри страны. Но это этом мы поговорим уже после новостей.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Напомню, наш гость Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ. Еще раз напомню, что ваши вопросы вы можете присылать на наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Итак, возвращаюсь к кандидатуре, вернее, к уже согласованной кандидатуре главы МВД Афганистана. В разных агентствах разное написание, вы нас извините - или Юнис или Юнос Кануни.

Г.С. ГАЙРАТ - Юнос Кануни, да. Г-н Юнос Кануни, он с самого начала был одним из ближайших соратников покойного Масуда, человек очень образованный. Причем он кончил Кабульский университет, знает арабский язык, абсолютно разбирается в ситуации внутренней страны, и так же в регионе. Хочу напомнить, что месяца 3 назад в Лондоне состоялся форум афганских диаспор из США, из стран Европы, и там он действительно показал, насколько он способен привести к консенсусу разные мнения. Человек аналитического ума и пользующийся большим авторитетом среди моджахедов и не моджахедов. И причем сразу в 1992 году он был начальником политуправления Минобороны и одновременно являлся государственным спикером, и затем был назначен министром внутренних дел, работал министром внутренних дел. А в последнее время он был спикером государства. И он возглавлял делегацию со стороны государства и на переговорах с талибами, и на переговорах, которые состоялись в течение последних 3 лет, в Риме со сторонниками бывшего короля Мохаммеда Захира.

С. КОРЗУН - И еще одна кандидатура согласованная, Минобороны Мохаммед Касин Фахим, если можно, тоже прокомментируйте это.

Г.С. ГАЙРАТ - Он тоже человек с высшим образованием, тоже один из соратников Масуда, и человек, я бы сказал, я бы мог так сравнивать, если, допустим, Масуд был действительно как бы главнокомандующим, то Фахим был его Жуковым, потому что всегда он присутствовал там, где с военной точки зрения был очень трудно. Человек действительно очень большой храбрости, и в то же время, человек, который любит литературу, и у него есть действительно великолепные способности общения с людьми. Он может вокруг себя действительно создавать команду. Поэтому мы привлечем, конечно, такие соглашения, и мы уверены, что они будут достойно служить своей родине, своему народу.

С. КОРЗУН - По условия соглашения, это правительство временное, срок их полномочия 6 месяцев, начиная с 22 декабря, после чего должна быть создана Лойя джирга в Афганистане. Что это такое, если можно, тоже объясните.

Г.С. ГАЙРАТ - Лойя джирга в европейской литературе это как учредительное собрание. Это собрание представителей народа. Но Лойя джирга как традиция тоже постепенно как будто усовершенствовалась. Т.е. не стояла на месте. Если сначала это были какие-то, допустим, из старейшин племен, постепенно это, как бы сказать, были реформы, это превратилось в представительский орган. Т.е. присутствовали и здесь действительно избранные народом представители. И мне кажется, что сейчас будет разработан положение или закон о Лойе джирге, на основе которого будут, допустим, большей частью это избранные представители народа. Это институт демократии был Афганистана.

С. КОРЗУН - Несколько вопросов с пейджера. Вопрос, который пришел от г-на Пилаева, как он пишет старый друг Гайрата по работе в Афганистане: "Каковы перспективы возвращения афганских беженцев на родину?"

Г.С. ГАЙРАТ - Действительно, мы с ним находились на радио, когда советские войска приехали в Афганистан. Я у него и спросил ты скажи, сколько у вас войска будут в Афганистане? Он сказал в Афганистане, я не знаю, но я могу тебе сказать, что из ГДР частично вышли через 30 лет. И тогда я ему сказал, что афганская земля, это не Германия, и я боюсь, здесь быстрее они должны будут возвращаться. Я, во-первых, приветствую Пилаева, действительно очень близкий мой друг. И у меня такое впечатление, что как только будет действительно в Афганистане созданы реальные условия для восстановления экономики, особенно из России очень много возвращаются. Конечно, из Ирана уже люди возвращаются, и так же, мне кажется, как только, я думаю, буквально на днях, будет завершена эта кампания по разгрому талибов, это остался только Кандагар, мне кажется, из Пакистана тоже люди будут возвращаться домой. Но это связано еще и с тем, как будет расширяться масштабы гуманитарной помощи населению, которые чрезвычайно нуждаются в очень тяжелых зимних условиях Афганистана в этой помощи.

С. КОРЗУН Судьба муллы Омара, духовного лидера Талибана, на ваш взгляд, какова может быть?

Г.С. ГАЙРАТ - Я считаю, что мулла Омар, мне и раньше говорили, и я знаю из первоисточников, что это подставное лицо. И главный здесь, конечно, Усама бен Ладен. И в свое время организатором, сейчас мы не боимся повторять, была пакистанская разведка. Но мы никогда Конечно, его надо судить, судить по законам Афганистана. Но конечно, здесь надо и учитывать тот факт, что он просто был подставное лицо и не имел какой-тоНе он принимал какие-то крупные решения - решения за его спиной принимал либо бен Ладен, его группы, либо пакистанская разведка.

С. КОРЗУН - Я понимаю, что вы находитесь сейчас на российской территории, представитель Афганистана в России, тем не менее, я прошу вас ответить на вопрос, на кого больше уповает все-таки, на страны НАТО, и США как наиболее сильную из них, или на Россию в международном плане Афганистан? Для решения своих проблем?

Г.С. ГАЙРАТ - Я хочу сказать, что мы приветствуем тот консенсус, который сегодня образовался между разными государствами, и Россией, и США, и нашими соседними государствами Иран, Узбекистан, Пакистан и другие, по проблеме Афганистана. Это действительно главный шаг. Я считаю, это является гарантией. А еще касается действительно отношений. У нас с Россией исторически дружественные отношения. Мне кажется, в том, что народ Афганистана полюбил или, можно сказать, сейчас в союзе с международной антитеррористической коалицией, победил терроризм в Афганистане, в этом, конечно, есть большая доля и России. Потому что именно Россия с самого начала поддерживала нас, когда мы говорили во весь голос на весь мир, что мы воюем против терроризма и экстремизма. Никто не хотел слушать нас. Россия решительно нас поддерживала, за это, конечно, мы выражаем глубокую благодарность. И я думаю, что масштабы сотрудничества с Россией постоянно будут расти, потому что главным образом объекты промышленности, сельского хозяйства, энергетики, образования в Афганистане все это построено при помощи России. И это создаст, конечно, реальную возможность. Но здесь, конечно, мы считаем, что огромное значение будет иметь действительно помощь США, Японии и стран Евросоюза в том восстановлении Афганистана. Причем у нас такой опыт есть, и раньше мы с ними сотрудничали, и они тоже принимали участие в разработке и реализации многих объектов народного хозяйства в Афганистане.

С. КОРЗУН И тем не менее, наши отношения, отношения Афганистана и России, далеко не всегда, мягко говоря, были безоблачными. Были и периоды серьезных конфликтов. Как в Афганистане воспринимают появление вооруженных людей из России сейчас, в Кабуле? В рамках миссии МЧС.

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, т.к. я сам был свидетелем, как 2 года назад был в Афганистане, я там видел журналистов и других иностранцев, народ Афганистана, я не знаю, неправильно создавало впечатление, что мы стремимся, чтобы кому-то отомстить и т.д. Такого чувства у простого народа Афганистана нет. Это я могу твердо сказать. И сегодня, мне кажется, вот этот российские, которые находятся в Кабуле, мне кажется, они себя чувствуют гораздо лучше, чем в Чечне. И это говорит само по себе о том, что народ Афганистана, если действительно идут к ним с доброй волей, оказывают им гуманитарную помощь, народ благородный и с благодарностью будет принимать и жать руку дружбы и помощи. В этом я абсолютно убежден.

С. КОРЗУН - Еще раз напомню, наш гость - Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ. Вопрос от Бориса Григорьевича, не по Афганистану, он просит его задать: "Как руководители Северного альянса относятся к израильско-палестинскому конфликту?"

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, т.к. у нас своя была довольно крупная проблема, в одном я могу сказать, что наша позиция однозначна мы выступаем против терроризма и против экстремизма.

С. КОРЗУН - Вопрос: при каких условиях, на ваш взгляд, американцы могут покинуть Афганистан? Вообще, до какой степени вы будете терпеть на вашей территории, формулирую так просто и прямо, вооруженные силы других государств?

Г.С. ГАЙРАТ - Вы знаете, что дело в том, что мы с самого начала говорили, что эти все вопросы должны решаться под эгидой ООН. И сегодня, как вы знаете, в достигнутом соглашении есть момент, когда действительно билль об установлении мира и безопасности в определенный период в Афганистане будет присутствовать миротворческие силы ООН. И есть принципиальная, конечно, позиция афганского народа, это не какой-то власти, просто народа Афганистана, что терпеть они не могут долгое время присутствие какой бы то ни было иностранной державы на своей земле. Но если здесь действительно под эгидой ООН принимается какое-то решение, какие-то определенные сроки, на определенных условиях, мне кажется, такой возможности мы не исключаем.

С. КОРЗУН - Отношения с Пакистаном не должны пострадать у Афганистана? Все-таки Пакистан, наверное, самый близкий родственный сосед.

Г.С. ГАЙРАТ - У нас уже есть опыт, вы правильно отметили это отношение Афганистана с Россией. Действительно была такая черная страница, это оккупация Афганистана Красной армией, это всем известно. Но вы видите, что сейчас действительно восстанавливаются эти отношения. Мне кажется, что тоже самое, наверное, будет с Пакистаном.

С. КОРЗУН - Ну, что же, нашим гостем был Гулам Сахи Гайрат, советник посла, первый секретарь посольства Афганистана в РФ. Закончить я бы хотел сообщением на пейджер, которое пришли от Нины Яковлевны: "Народ Афганистана по своей ментальности очень дружелюбный народ, и я надеюсь, что наша дружба не иссякнет"

Г.С. ГАЙРАТ - Я уверен, что будет развиваться и укрепляться добрые дружественные отношения между народами Афганистана и России. И мы выражаем глубокую благодарность за понимание нашей ситуации.

С. КОРЗУН - А мы вас ждем в студию, и других представителей Афганистана для рассказов нашим слушателям о том, что происходит на вашей земле.

Г.С. ГАЙРАТ - Спасибо!