Конференция ООН по внутриафганскому урегулированию; возможность подписания рамочного соглашения - Александр Умнов - Интервью - 2001-12-04

4 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Умнов старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, эксперт по Афганистану.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Юрьевич Умнов, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Здравствуйте.

А. УМНОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, наша с вами тема - это конференция ООН по внутриафганскому урегулированию в Бонне. Она продолжит эту работу. И ожидается согласование персонального состава переходного правительства страны. Каковы ваши впечатления от происходящего, Александр Юрьевич?

А. УМНОВ Ну, в целом, подобную конференцию можно было бы полностью приветствовать. Действительно, Афганистан в последние 20 лет стал одним из центров не только региональной, но и, пожалуй, международной напряженности. Но есть некоторые обстоятельства, которые препятствуют вот такому, однозначно позитивному восприятию этой конференции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы они?

А. УМНОВ Прежде всего то, что она проходит за рубежом. Но это даже не главное. А то, что она проходит в условиях колоссального давления на Афганистан, в условиях продолжения антитеррористической операции, когда все, что происходит в Афганистане, происходит вот под этим огромным внешним давлением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, я прошу прощения, если говорить о внешнем давлении, то, наверное, видели вы сегодняшнюю газету "Вашингтон Пост", в которой есть такая статья о том, что Путин также показывает, что Россия будет влиять на будущее Афганистана, и тому свидетельством размещение войск в Афганистане. То есть, давление идет со всех сторон, да?

А. УМНОВ Да, давление идет с обеих сторон, но главное давление, конечно, идет со стороны Соединенных Штатов и их западных союзников. Дело в том, что Афганистан традиционно страна очень самостоятельная, страна, в которой всегда последнее слово оставалось за самими афганцами. Поэтому насколько прочно то, что может произойти в Афганистане под давлением извне, это большой вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы полагаете, каковы варианты развития ситуации?

А. УМНОВ Ну, как известно, основной партнер международной коалиции в Афганистане, так называемый Северный альянс, формально законная власть в этой стране, фактически, до недавнего времени контролировал лишь 10% территории. Сегодня она ведущая сила. Сегодня это главный партнер в международной коалиции. Поэтому, вобщем, та власть, которая будет создаваться в Афганистане в ближайшие годы, конечно, будет создаваться, видимо, с учетом ведущей роли этого Северного альянса. И насколько эта власть может оказаться прочной, учитывая вот этот момент 10%, учитывая, что и до талибов Северный альянс уже находился во главе Афганистана, и вобщем-то, ни к чему хорошему это не привело, учитывая вот все эти факторы, это вызывает озабоченность и вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а если говорить о четырех наиболее влиятельных политических группировках Афганистана, речь идет об Объединенном антиталибском фронте, речь идет о короле Захир-Шахе, об афганских беженцах в Пакистане и Кипрской инициативе, можно ли предположить как-то, как будут развиваться взаимоотношения внутри вот этих групп?

А. УМНОВ Ну, все эти четыре группировки, как мы знаем, были представлены в Бонне, но из всех них только одна, а именно Северный альянс, имеет серьезную внутреннюю опору, более или менее серьезную. Все остальные это эмигранты, люди, которые покинули страну, причем, вобщем-то, не столько под давлением иностранцев, сколько в результате каких-то внутриафганских междоусобиц, например, сам бывший король Захир-Шах был свергнут в 73-м году и не коммунистами, а своим двоюродным братом, Мухаммедом Даудом, который до 78-го года правил в Афганистане. То есть, если одна из этих группировок действительно имеет какую-то опору, ну, какую-то, но имеет, остальные группировки это эмигрантские. Поэтому, естественно, вопрос насколько они сумеют в нынешней ситуации, даже пользуясь вот этим огромным давлением, пустить корни в самом Афганистане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой вопрос. Обстановка в Афганистане напряжена не один, и не два года. Любые временные условия, любое временное правительство, любое коалиционное правительство, любое переходное правительство может только готовить страну к некой стабилизации. Насколько можно предположить, что существование такого правительства, и существование такого периода будет действительно подготовительным?

А. УМНОВ Вобщем, правительство пока формируется. В принципе, сегодня звучит это все очень обнадеживающе, что это правительство подготовит Афганистан к созыву Большого собрания. В это собрание входят традиционно все влиятельные люди Афганистана. Это собрание уже создаст переходное правительство, которое еще в течение примерно полутора-двух лет будет готовить страну к всеобщим выборам, и потом уже формирование правительства на базе этих выборов. Конечно, все это звучит очень обнадеживающе, особенно для европейца, для американца, ну, и может быть, и для россиянина тоже, хотя у нас есть немалая специфика в плане демократии. Но, вобщем-то, в афганских условиях это все также вызывает большие вопросы, потому что на деле тот расклад власти, который возник в стране сегодня, думать, что он добровольно изменится под влиянием каких-то представительных органов, всеобщих выборов, на мой взгляд, думать так это, может быть, быть слишком большим идеалистом. Что касается Большого собрания, это собрание, вобщем-то, невыборное, съезжаются все влиятельные люди, соответственно, так или иначе, этих людей обычно выбирала власть. А власть уже существует. Одно дело, когда в прошлом подобное собрание провозгласило создание афганского государства. Государства не было, а сейчас уже государственная власть есть, которая возникла вот под влиянием этого внешнего фактора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Надолго ли?

А. УМНОВ Ну, конечно, в идеале хорошо было бы, если бы та власть, которая сегодня в Афганистане так или иначе, существует с помощью всяких внешних подпор, действительно сумела бы привести страну к ситуации, когда государственная структура отражала бы внутриафганское соотношение сил. Но, вобщем, учитывая и традиции Афганистана воинственные, и вражду, то, что добровольно власть вряд ли кто там отдаст, то я думаю, что хорошо, если бы было так, я был бы рад бы ошибиться. Ну, вобщем, на мой взгляд, в Афганистане вряд ли это произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, известно, что для успешного завершения конференции не достает только одного связующего звена, это списка, собственно, людей, которые будут осуществлять реальное правление временного правительства. Как вы считаете, удастся договориться по этому поводу?

А. УМНОВ Нет, я думаю, договориться здесь удастся. Ну, во-первых, и сейчас уже по раскладу видно, что главную роль играет Северный альянс и сторонники бывшего короля, причем сторонники бывшего короля играют второстепенную роль. Даже, скажем, если кто-то из этой группировки, ну, скажем, сейчас говорят о советнике Захир-Шаха, узбеке по национальности, он займет пост формальной главы вот этой временной администрации, все равно ведущей силой будет Северный альянс. Из пяти заместителей три должны принадлежать Северному альянсу, и так далее. То есть, общая структура будет такая: Северный альянс, который как раз 10% до последних событий и вот в той или иной степени, на вторых ролях, это группа экс-короля, ну, еще что-то получат другие эмигрантские группировки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Юрьевич, скажите, пожалуйста, тем временем, пока происходит в одном месте конференция, в другом месте продолжаются военные действия. То есть, насколько эти два фронта, если так можно выразиться, зависимы друг от друга?

А. УМНОВ Нет, они очень тесно зависимы, дело в том, что до окончания военных действий, до окончания вот этой антитеррористической операции, целью которой выступают, главной целью, не талибы, а международные террористы, я хотел бы напомнить, вобщем, до окончания операции говорить о каком-то созыве этого Большого собрания, еще о чем-то, не приходится, безусловно. Ну, как мы знаем, военные действия продолжаются на юге. Это, прежде всего, район Кандагара. Кандагар - старая столица, причем, населенная пуштунами. Пуштуны традиционно правили в Афганистане, составляли ядро Талибана. Что касается Кабула, это столица относительно новая, и населенная главным образом таджиками. Поэтому то, что за Кандагар развернулась такая ожесточенная борьба, это вобщем-то, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Юрьевич, ну, ведь движение Талибан может быть сколь угодно раз объявлено террористическим, или склоняющим мир к терроризму, но оно насчитывает в своих рядах достаточное количество людей. Как быть с ними?

А. УМНОВ Ну, во-первых, Талибан, я бы хотел сказать, это движение не террористическое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, во всяком случае, его обвиняют.

А. УМНОВ Нет, его обвиняют так, что, как говорится "террористы и те, кто их укрывает". Вот Талибан объективно их укрывал. Но силы это разные, и международные террористы в Афганистане обосновались во времена советско-американской конфронтации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Более того, неоднократно мы слышали утверждение, что Северный альянс, так сказать, подкармливал Советский Союз, в то время как Талибан подкармливали в свое время американцы. Так?

А. УМНОВ Ну, это в известной мере так, но в политике вот этот тезис, что "кто платит, тот и музыку заказывает" он не всегда верен, так сказать. Потом талибы вышли из-под контроля и Пакистана. А международные террористы, которые обосновались в Афганистане, стали наносить удары по США, хотя первоначально тоже американцы способствовали их укоренению в Афганистане, как противовесу против советского влияния. Так что нужно смотреть на ситуацию на сегодня в целом. Дело в том, что Талибан это не регулярная армия, это такое религиозно-политическое течение под исламскими лозунгами, у которого есть ядро, но, вобщем-то, которое приобрело сторонников в Афганистане главным образом потому, что они в наибольшей степени отражали стремление афганцев, с одной стороны, к восстановлению традиционного образа жизни, с другой стороны, к восстановлению страны. Именно поэтому они в результате иностранной помощи Талибан до последнего времени занимал 90% территории Афганистана. Конечно, сегодня, учитывая эту мощную внешнюю силу, учитывая, что в тылу у такой силы нет конкурирующей сверхдержавы, как это было раньше, я думаю, конечно, американцы могут разгромить пол-Афганистана и разгромить Талибан. Проблема в том, как заменить Талибан в роли объединителя страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны. Нейтрализовать его в роли возбудителя страны, да?

А. УМНОВ Ну, в принципе, я говорю, можно, конечно, можно разгромить его до конца, ну, почти до конца. И, во всяком случае, не допускать его восстановления, это можно. Но проблема в том, какой механизм здесь другой, не под знаменем исламского традиционализма, выступит объединителем страны? Вот те демократические процедуры, которые пытаются здесь внедрить, вобщем-то, они не укоренены в афганском обществе. Насколько они здесь будут успешны? То есть, грубо говоря, значит, скажем, антитеррористическая операция может закончиться успехом, и, видимо, так и будет, базы будут уничтожены, бен Ладен убит, и так далее. Но вторая проблема, проблема воссоединения Афганистана, вот она может быть не решена. А проблема очень важная, конечно, для региона и, может быть, для всего мира даже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Но в то же время, если говорить о том движении, религиозном ли, философском ли каком-то, которое может сыграть роль вот такого объединителя, наверное, нельзя рассчитывать на то, что во время правления временного правительства такое движение возникнет, да?

А. УМНОВ Нет, пока вобщем, тем более временное правительство сформировано, Северный альянс контролировал 10%, и вобщем-то, не мог урегулировать отношения друг с другом, они сражались друг с другом, только талибы их объединили. Северный альянс, который внутри не един, а с другой стороны вот эти пуштуны, но которые сейчас, после ухода талибов, тоже не объединены. То есть, пока страна стоит перед перспективой дезинтеграции какой-то. И в какой мере вот эту дезинтеграцию можно будет преодолеть с помощью не исламского движения, а с помощью демократических механизмов, заимствованных из гораздо более развитых обществ, это очень большой вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы как думаете?

А. УМНОВ Я думаю, что если это произойдет, я, как человек профессионально занимающийся Афганистаном, я буду очень рад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как вы видите дальнейшую судьбу, и как будут складываться поиски бен Ладена?

А. УМНОВ Я думаю, что что сейчас происходит? Во-первых, происходит создание каких-то баз для аэромобильных подразделений на территории Афганистана, прежде всего, под Кандагаром. Ну, видимо, такая же база будет создана в Мазари-Шарифе и под Кабулом. Кроме того, территория соседних государств, это Узбекистан, Таджикистан и Пакистан, все это будет активно задействовано в поисках бен Ладена и в нанесении очень сильных ракетно-бомбовых ударов по тем районам, где, как предполагается, он скрывается. Я думаю, что зимой американцы эту проблему решат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, следует ли вас понимать, что вы считаете, что Усама бен Ладен сейчас находится на территории Афганистана?

А. УМНОВ Ну, у меня нет 100%-ной уверенности, но дело в том, что более благоприятного, более безопасного места для него сегодня не существует, при всем том, что происходит в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Афганистан и российский Северный Кавказ, каковы нити взаимного влияния?

А. УМНОВ Ну, определенные нити и какие-то аналогии, безусловно, есть, хотя бы то, что, скажем, на нашем Северном Кавказе, и там господствует клановая цивилизация, когда во главе общества стоит вот такое объединение родственников, объединенных круговой порукой. В этом отношении, в цивилизационном отношении, безусловно, есть определенные аналогии. В то же время, в Афганистане государство все-таки возникло в результате внутренних факторов, все-таки. Что касается, например, Чечни, здесь государство всегда возникало на противодействии России, с 19-го века, то есть, здесь играли роль внешние факторы. Вот, в частности, именно это, я думаю, и препятствует во многом урегулированию в Чечне, поскольку государственность там носит такой, очень архаичный, гораздо более архаичный, чем в Афганистане, характер, в целом. Но мы знаем, что талибы - это единственная сила в мире, которая официально признала независимость Чечни и, естественно, контакты по линии международного терроризма, они общеизвестны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, состоятся ли выборы в парламент Афганистана в 2004-м году?

А. УМНОВ Ну, загадывать будет, конечно, очень смело. Вобщем, рано или поздно, я думаю, выборы, конечно, должны произойти в Афганистане. То есть, рано или поздно они произойдут. Но произойдут ли они в 2004-м году? Дело вот еще в чем, понимаете, со статистикой в Афганистане всегда было очень плохо. Те цифры, которые мы знаем, они носят очень ориентировочный характер. До сих пор не известно, сколько там, то ли 15 миллионов живет, то ли 25 миллионов. Поэтому, в условиях вот такой статистической базы, тоже надо бы сначала перепись населения, наверное, провести, в целом. Но, вобщем, рано или поздно, я думаю, конечно, Афганистан вернется на этот путь и выборы произойдут. Но другое дело, какую роль они сыграют. Эта роль будет специфически афганской. Не надо думать, что выборы сыграют там такую же роль, как в Германии или в Соединенных Штатах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И последний вопрос. Как вы относитесь к информации о том, что якобы бен Ладен и сеть Аль-Каида сделали гораздо больше шагов к обладанию знаниями, материалами для изготовления примитивного радиологического оружия? Возможно ли такое, возможно ли его использование?

А. УМНОВ Ну, то, что международные террористы всегда стремились к обладанию оружием массового поражения, это также общеизвестно. Ну, насколько далеко прошел по этому пути бен Ладен и его сторонники, я думаю, может быть, страхи здесь значительно преувеличены, поскольку то пока, о чем говорят те находки, которые показывают, на мой взгляд, хотя я, естественно, не профессионал, но они мне кажутся пока еще не столь опасными, не столь убедительными, как многим наблюдателям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.

А. УМНОВ Пожалуйста.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Умнов старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, эксперт по Афганистану.