Эпидемия СПИДа в российских городах; разработка новых прграмм в профилактике и лечении СПИДа. - Аркадиуш Майшик - Интервью - 2001-11-30

30 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадиуш Майшик, представитель объединенной программы ООН по ВИЧ-СПИДу.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день! У нас в гостях - Аркадиуш Майшик, представитель объединенной программы ООН по ВИЧ-СПИДу.

А. МАЙШИК - Добрый день!

С. БУНТМАН - Сегодня в одной из газет публикация, но далеко не первая, что СПИДа никакого на самом деле нет, что это совокупность возможных болезней, а нас просто им давно пугают. То нам говорили, что в лабораториях, помните, тогда сделали, в армейских каких-то. СПИД это реальность?

А. МАЙШИК - Это настоящая реальность. И знаете, в целом мире на сегодня живет 40 млн. людей со СПИДом.

С. БУНТМАН - Это целое население большой страны.

А. МАЙШИК - Да, большой страны, получается. До сих пор умерло более 25 млн. людей от СПИДа, а в этом году только, в 2001, новых случаев СПИДа по миру 5 млн. Новых случаев по нашему региону, здесь Европа и бывшее пространство СССР 250 тыс. только, новых в этом году.

С. БУНТМАН - Вот, буквально пришло сообщение здесь, информационных агентств, что на Дальнем Востоке в Еврейской автономной области зарегистрирован случай новорожденный ребенок, причем по совершенно непонятным причинам, он уже инфицированный.

А. МАЙШИК - От мамы?

С. БУНТМАН - Ну, ясно, что он мамы, но причем

А. МАЙШИК - Вы знаете, это вопрос, который некоторые, я думаю, пытаются отдалить от нас. Это правда, которая пришли и правда, с которой надо столкновение иметь. И правда, которой надо поставить какие-то заборчики, где можем. Пока лечение, как знаем, невозможно. Пока, как знаем, вакцины нет против. Значит, надо ударить в профилактику и еще раз в профилактику. Найти путь между нами, людьми всеми, а молодежи в первую очередь, как защищать себя от этой болезни. Второе люди, которые живут уже с вирусом ВИЧ, с инфекцией можно жить сейчас долго, можно жить 10 лет, 15, 20, потому что есть возможность организм поддерживать, иммунную систему поддерживать. И такой человек может нормально жить. И мы это должны принять. Такие люди живут между нами. Вопрос: как не распространять от этих людей эту болезнь? Как защищать себя? Эти люди как-то должны защищать других от этой болезни это важный тоже вопрос.

С. БУНТМАН - А что такое профилактика? Вы знаете, очень долго говорили, что СПИД это исключительно болезнь наркоманов, гомосексуалистов. И что нужно просто здоровый образ жизни пропагандировать, а так же наркоманов и гомосексуалистов изолировать от общества, и тогда все будет в порядке.

А. МАЙШИК - Где-то начинается, всегда, в какой-то группировке, т.н., и как все началось там в 1987 году в России, т.е. в бывшем СССР, первый случай, и был между гомосексуалистами, тогда все говорили это не огромная группа, не надо вмешиваться в это, это все нормально, все пойдет по нормальному пути. Когда в 1996-1997 году началась волна между инфицированными наркоманами, тогда это пошло быстрыми темпами. И, как знаете, каждого года с этого 1996-1997 годов удваиваются новые случаи ВИЧ. На сегодняшний день официально зарегистрированы более 162 тыс. случаев. Наши специалисты умножают минимум на 2, максимум на 5, так что никто не знает, сколько этих людей на самом деле может быть инфицировано. Но ведь почему так? Потому что одни говорят, если возьмем группу людей в пределе от 15 до 40 лет, это 50% населения. В год тестируется где-то 20-24 млн. людей по России. Значит, половина из этого, самый низкий, половина из тестированных, из этой половины было выявлено 162 тыс. зарегистрированных случаев. А другая половина, если никогда не была протестирована, мы не знаем совсем ничего.

С. БУНТМАН - Значит, минимум, на 2 надо умножать?

А. МАЙШИК - Да, на 2. А некоторые говорят, что при той ситуации, которая есть, нужно умножать на 4-5. Но если это есть ситуация в 400 тыс., то 800 тыс. людей может быть инфицированными по России.

С. БУНТМАН - Это очень большая цифра.

А. МАЙШИК - Да, но не сама цифра важна. Важны темпы.

С. БУНТМАН - Вот, динамика. Вот, Валерий Владимирович, наш слушатель, я пользуюсь случаем, чтобы напомнить наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы", вот как раз он об этом и говорит, что в мире 40 млн., вы говорите, это известных больных. Многие не обращаются, не обследуются, а на самом деле больны. Вот про нашу страну сейчас как раз, Валерий Владимирович, наш гость и говорил. И мы продолжим через минуту после новостей. Я задам перед новостями только один маленький вопрос. Вы говорите, что пока вакцины нет. Вот, все то, что сейчас в Пекине говорят, в Китае, что в 2002 будет разработано, лекарство "Арменикум" прогремело - вот пока скажите очень коротко, есть пока какие-нибудь предпосылки для того, чтобы считать в какой-то перспективе действенными средствами? Скажите, есть или нет, а после новостей мы поговорим дальше.

А. МАЙШИК - Можно говорить о пределе 7-10 лет.

С. БУНТМАН - 7-10 лет. Понятно. Мы продолжим через минуту.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - У нас в гостях Аркадиуш Майшик, представитель объединенной программы ООН по ВИЧ-СПИДу. У меня в руках сейчас как раз материалы по развитию эпидемии СПИДа. Это Всемирная организация здравоохранения распространила?

А. МАЙШИК - И наша организация по СПИДу. 2 организации вместе каждый год делают доклад по ситуации в мире по СПИДу.

С. БУНТМАН - Вы знаете, вот я сейчас пока смотрю, как раз ищу здесь вот Восточную Европу, Центральную АзиюО, вот, кумулятивное число зарегистрированных случаев инфекции в РФ с 1987 по 2001

А. МАЙШИК - Вы видите, как

С. БУНТМАН - Да. С 1999 года по 2001 это такой скачок невероятный.

А. МАЙШИК - Огромный скачок.

С. БУНТМАН - С чем он связан?

А. МАЙШИК - Связан с тем, что попала инфекция в эту группу высокого риска, инфицированных наркоманов, и там, где культура использования одного шприца, одной иглы между ними есть, там появляется хоть один инфицированный человек, и появилось быстро и в широких кругах этой группы инфекция. И сейчас все говорят, как вы сказали, на то они и наркоманы, пусть будет между наркоманами это не будет так. Да будет так: каждый молодой человек, наркоман, не наркоман, имеет много связей, половых связей, и эта инфекция пойдет по половым путям дальше. Пойдет, как это называлось, с гражданским направлением. И уже в некоторых областях России, там, где инфекция началась раньше, как Ростов, как Калининград, как другие города, где раньше это началось, ужа наблюдаем, что новые случаи инфекции идут больше и больше по пути половой инфекции. Уже доходит до 40% некоторых.

С. БУНТМАН - Но вы все равно считаете, что это началось в группах риска?

А. МАЙШИК - Только в группах риска.

С. БУНТМАН - Вы знаете, я сейчас заглянул в совершенно другую страну, случайно, когда листал, по-моему, в Индонезию, вот там резкий скачок от донорской крови, заражение. А в других регионах? Конечно, это понятно, что ужасное положение в Индонезии. Но ведь как раз первое, что было сделано в рамках борьбы со СПИДом это как раз было упорядочение донорской крови. Одноразовые инструменты там, где связано с возможностью заражения. Почему такой всплеск?

А. МАЙШИК - Это есть тоже в России. Это принято и в мире очень строгие тоже, потому что было, вы знаете, 10 лет тому назад в Волгограде, в больнице, тоже по халатности людей, которые использовали инструменты много раз. И хватит, чтобы попала один раз инфекция эта, и пойдет дальше. Поэтому должен сказать, кровь сейчас тоже есть очень важным инструментом в профилактике, чтобы только использовать кровь, которая подвергалась тестированию, которая чистая, которую невозможно подать инфицированную. Но бывают такие случаи. В прошлом году были такие случаи в России тоже, где-то там, не помню, кому-то дали почку от инфицированного пациента. И такие случаи еще бывают. Но это никогда не будет так, что дойдем до нуля.

С. БУНТМАН - Да. Но еще одна такая вещь, и наш слушатель, один из посетителей нашего сайта задает вам вопрос. Он очень обеспокоен тем, что он называет "СПИД-терроризмом". Вот когда люди нарочно, но с одной стороны, это тоже одна из легенд, как СПИД появился что человек нарочно заражает, причем не только никому не говорит, своим партнерам половым, не говорит, что он заражен, но еще и в транспорте уколоть, там, вот эти все ужасные вещи. Насколько эта есть опасность?

А. МАЙШИК - Бывали уже в мире случаи, и об этом говорят. Но я бы повторил так, что если будет нормальная жизнь в каждой стране, где инфекция есть, для людей инфицированных, когда будет для них подходить как бы с полным пониманием их проблем, когда будет нормально жить с возможностями лечения такими, какие на сегодня они есть, с получением работы, например, никак их не будут по-другому держать, это не будет проявляться. Т.е. это как бы отклик на ситуацию, что я изолирован, что вы сказали.

С. БУНТМАН - Да, да.

А. МАЙШИК - А изолировать такие болезни социальные невозможно, потому что изоляция еще ничего не решила. И будете изолировать будете еще хуже делать, в этом направлении, что группа людей уже инфицированы, будут как бы хотеть демонстрировать свое существование, свое право на существование, потому что имеют право. Они имеют свои права как каждый из нас. И надо только воспитать, я бы сказал, население, чтобы это право все имели равное. И тогда те, которые инфицированные, и те, которые боятся этой инфекции будут жить мирно и помогать себе взаимно, чтобы дальше это не попадало.

С. БУНТМАН - Да, понятно. Конечно, это абсолютно правильно. И везде в нормальных цивилизованных странах, между прочим, и у нас тоже, хотя и слабее, ведется пропаганда о том, что и принимать на работу нужно, и знать, как жить в одном коллективе

А. МАЙШИК - Обществе.

С. БУНТМАН - Обществе, и в одном коллективе даже, достаточно близко, с ВИЧ-инфицированными. Но с другой стороны, мы не застрахованы от сумасшедших, конечно.

А. МАЙШИК - Да, бывает.

С. БУНТМАН - Это может быть во всех. Очень такой вот здесь Какие живые существа могут заражаться этой инфекцией? Кто может быть переносчиком, т.е. имеется в виду, не люди? Могут быть или кровососущие насекомые и т.д. тоже вечная проблема, о которой говорят.

А. МАЙШИК - Нет-нет, пока до сих пор все исследования показывают, что эта инфекция, ВИЧ-инфекция только касается людей. И люди не защищены от этого. Никакие насекомые, никакие, скажем, отношения без крови и без половых отношений не дают возможности заражения.

С. БУНТМАН - Как вы считаете, насколько эффективна пропаганда среди подростков? И с какого времени ее начинать точно было бы, с медицинской точки зрения, с точки зрения общественной и воспитательной? Вот пропаганду, например, предохранения, безопасного секса и т.д.? об этом ведутся дискуссии во многих странах, в том числе и у нас.

А. МАЙШИК - Очень трудный момент принять решение, от которого, для нас, взрослых, от которого момента. Потому что разные группы людей, разные группы молодежи начинают экспериментировать с сексом, с наркотиками в разные моменты. Т.е. для родителей, для учителей очень важно наблюдать, когда этот момент есть уже, когда надо говорить. Чтобы не было поздно, чтобы не было рано. Ранние, говорят учителя, родители, ранние разговоры на эту тему могут спровоцировать. Когда уже поздно, тоже ничего уже это не дает. Это очень важный момент, очень деликатная материя, которую надо нам, учителям, родителям в первую очередь, заниматься, наблюдать.

С. БУНТМАН - Вы считаете, что это индивидуально?

А. МАЙШИК - Очень! И очень важна семья, и школа. Очень важно журналисты, как я тут скажу, вместе.

С. БУНТМАН - Правильно.

А. МАЙШИК - Если будем об этом говорить культурно, точно, без стыда, без каких-то еще барьеров, но так, что будет это понятно в то же самое время, и подбирать информацию до уровня интеллектуального и возраста, то думаю, что даст огромный результат.

С. БУНТМАН - Вот вы говорите о школе. Но вот, чтобы в этой теме еще разобраться, школьные программы могут ли быть? Вот каким образом и с какого возраста они должны варьироваться? Потому что в рамках одного класса и одного возраста есть дети с разным развитием, уровнем, скажем, опережающим темпом

А. МАЙШИК - Я может скажу, что то, что вызывает сейчас огромные вопросы, например, в каком возрасте молодежь начинает интересоваться сексом? В каком возрасте начинает экспериментировать с этим самым? Никто не хочет об этом говорить. Никто не хочет называть вещи своими именами. В культуре, которую я наблюдаю в России, это все нормально есть, это все действует, но это все, каждый говорит - все нормально. Но говорить об этом это табу. Это вопрос не для учителей, это вопрос не для разговора отца с сыном, матери с дочерью. Это должно случиться само. А само не случится, так они эту информацию получают не в тех местах, где, может, надо, не в тот момент, когда надо и не от родителей, от которых можно получить настоящую информацию. Получают ее там, где находят равных себе.

С. БУНТМАН - И тех, кому они верят.

А. МАЙШИК - Да, которые говорят на их языке. Которые говорят об этом самом часто. И что проблема культуры, языка и доверия, которого нет учителями и учениками, нет между нами, родителями, и детьми, и то все есть на вопрос, над которым надо остановиться и поработать.

С. БУНТМАН - Скажите, как вы относитесь к телевизионной рекламе, например, презервативов, в которой изображаются подростки? Наверное, в какой-то степени это полезно. Но вызывает некоторое недоумение, наверное. Неясен результат.

А. МАЙШИК - Я бы сказал так. Я сам имею вопросы, когда начинал этим заниматься когда надо, что надо, как это надо сказать. Сегодня, когда эпидемия пошла так далеко, как идет, я думаю, что надо называть вещи своими именами. Если ты хочешь, начинаешь рано, можем тебя просить ты начинай как можешь поздно свои половые отношение. Как только ты начал свои половые отношения, имей одного партнера. А когда ты делаешь подругам, защищай себя и других. А защищай это используй презерватив. Самый простой, может, это брутально звучит, но это самая простая информация, которую надо довести до людей, что защищает себя, и других тоже.

С. БУНТМАН - И это гораздо более нравственно, чем скрывать

А. МАЙШИК - Да, чем скрывать.

С. БУНТМАН - Вы считаете?

А. МАЙШИК - Говорить, что не имеем проблемы.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, вот в завершении нашего разговора, скажите, в чем собственно, знаете, как какие-то 4,5, не знаю, сколько их будет, профилактики и борьбы со СПИДом вот сейчас, в 2001 году и в ближайшей перспективе. Что нужно делать? И кому? Вот если можно, такие основополагающие тезисы.

А. МАЙШИК - Я бы, первое, сказал уведомление населения в целом. Всех, не только молодежи, например, говорим о молодежи всех. И второе доведение до изменения поведения уже групп высокого риска. И тут бы я сказал, наша наркомания, пользующаяся шпицами, вторая группа это связана с коммерциальным, как у нас говорят, сексом, это очень важная группа тоже, с которой надо работать, и третья молодежь. Дойти до этих 3 групп на разном уровне, с разной информацией о том самом, дает нам возможность. И слоган для этого есть такой простой: "не умирай от незнания".

С. БУНТМАН - Хорошо! Будем стараться. Спасибо! Аркадиуш Майшик, представитель объединенной программы ООН по ВИЧ-СПИДу.