Евгений Ясин - Интервью - 2001-11-29

29 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

Е. ЯСИН - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - И тема, которую можно было бы обсудить сегодня, такая. Вот, азиатские тигры, про них всегда много говорят, с восторгом, с изумлением, потому что никто не знает, как это все происходит, откуда все это берется. Обычно имеют в виду Китай и Японию, чаще их упоминают. Но там есть еще другие тигры, например, Южная Корея. Я веду это к тому, что вы только что там побывали. Поделитесь впечатлениями! Что в них есть такого, чего нет в нас?

Е. ЯСИН - Я хочу, прежде всего, сделать некое уточнение. Азиатские тигры это как раз не Япония и не Китай, а это как раз эти сравнительно небольшие страны, которые добились особенно впечатляющих успехов в последние 10-летие. Это как раз Южная Корея, это Гонконг, Тайвань и Сингапур. К ним примыкают еще Малайзия, Таиланд, в меньшей степени Индонезия. Ну, в Индонезии просто слишком много населения, там больше, чем в России

О. БЫЧКОВА И слишком сложная политика.

Е. ЯСИН - И сложная, да, структура. Накормить все страну намного сложнее. Но что касается Кореи, вот действительно я побывал недавно и имел возможность поближе познакомиться с тем, как там организована жизнь и что произошло за последнее время. Я должен сказать следующее. Как бы мы всегда любим сравнивать Россию, которая с таким большим трудом переживает рыночные реформы, с Китаем, у которого эти реформы проходят успешно, удачно. И это как бы каждый раз подсказ не посмотреть ли нам, как там чего сделают в Китае под руководством коммунистической партии? Я думаю, что Корея для нас должна представлять больший интерес. По нескольким причинам.

О. БЫЧКОВА - Во-первых, там нет коммунистической партии.

Е. ЯСИН - Там нет коммунистической партии, если брать южную часть страны, во-первых. Во-вторых, это довольно большая страна, это все-таки 45 млн. человек. И поэтому она в принципе сравнима с нами, хотя гораздо меньше по территории. В-третьих, то, что там произошло за последние 50 лет, это действительно чудо в гораздо большей степени, чем в Китае. 1954 год, в Корее ВВП на душу населения составляет 140 долларов в год. К 1995 году рост в 20 раз! Нет, больше! Вот, в 1995 году ВВП на душу населения составляет 10100 долларов. Это означает, что Корея входит в ряд, близкий к высшей лиге, к первому эшелону. Еще один показатель. В 1965 году экспорт из Кореи составлял 175 млн. долларов. А в 1995 году они вывозили продукции на 100 млрд. долларов. Это открытая экономика. Ну, вот, вы сами сказали, что у них не было коммунизма, поэтому там не было того повреждения нравов, с которым мы столкнулись, т.е. там трудовая мораль на очень высоком уровне. И добиться от людей, чтобы они делали, выполняли качественно свои задачи, легко. На самом деле, это самый большой секрет, который меня интересовал. Я пришел в компанию "Samsung". Ну, я должен сказать, там несколько таких вот интересных фактов. Один я уже, по-моему, упоминал это первый автомобиль они собрали в 1955 году. Первый многоквартирный жилой дом построили в 1964 году. Первый холодильник собрали тоже в 1964 году. Вот, я прихожу на этот "Samsung", там есть такая выставка, музей, они показывают, что они производят сегодня. Все, что есть в номенклатуре мировой продукции в области электроники, бытовой техники, они делают все. И делают очень хорошо. Значит, у них есть там конкурент "LG". Мы знаем, здесь это продукция известная, вы можете покупать. У меня стоит холодильник "Samsung", его выбрала моя жена за то, что у него много разных прибамбасов, в том числе, 3 отделения, а не 2, отдельно для овощей, вообще здорово. Но что меня как бы привлекло это все продукция высоких технологий. Это не просто так, скажем, добывать уголь или плавить металл, что тоже требует уважения, заслуживает уважения и т.д., но это такая продукция, которую надо научиться делать. Научились это делать крестьяне. Люди, которые просто 50 лет назад кроме крестьян там никого практически не было. Значит, первое время они начинали с легкой промышленности. Приходили люди, которые не имели абсолютно никакой квалификации. Когда я спросил у корейцев, а за счет чего, с вашей точки зрения, они сказали во-первых, мы очень трудолюбивы. Я вынужден был согласиться, потому что я знаю наших русских корейцев, и мои друзья рассказывали, как в Ростовской области рядом стоит наш совхоз, где наши люди говорят, что у нас ничего не получается, все там начальство виновато и т.д., а рядом корейцы выращивают лук, овощи и т.д., и что-то у них все почему-то получается. Потом они русских приглашают к себе на работу и прочее. Я не к тому говорю, чтобы обидеть наших людей, но просто мы должны понять, у нас должно быть трезвое представление о том, что мы из себя представляем по сравнению с другими, а затем какими надо становиться. Чем мы готовы пожертвовать ради того, чтобы жить лучше? Так вот, первое, это то, что они очень трудолюбивые, организованные. Но здесь, правда, я должен сделать одну оговорку что они кроме всего прочего, все-таки вчерашние крестьяне. Как бы они похожи во многом на тех людей, которые приходили из русской деревни строить Магнитогорский комбинат или Турксиб и т.д. И они приходили с навыками деревенскими, крестьянскими старательность, желание работать, надежность и т.д. Но к сожалению, мы с этими свойствами уже расстались, а они, видимо, еще нет. второе свойство, которое тоже сами корейцы считают очень важным это то, что в семье царит культ образования. Дать образование детям это высшая задача родителей. Закончить университет это то, без чего кореец не представляет себе карьеру. В Сеуле находятся 3 колоссальных университета. Я не сказал бы, мирового уровня, но достаточно высокого. Я думаю, что это очень важный фактор. Но мне бы хотелось, конечно же, сказать о некоторых других. Еще раз напоминаю мы должны научиться делать продукцию высоких технологий. И это можно сделать. Корейцы показывают, что это они сделали. Может быть, они отстают еще там от американцев или немцев, японцев в чем-то, но в принципе, непреодолимой пропасти уже нет. Теперь как? Конечно, здесь важную роль сыграло государство, нынешний демократически избранный президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун, он демократ, в тюрьме сидел и т.д. Тем не менее, он планирует поставить памятник диктатору Пак Чжен Хи, первому, ну, на самом деле, не первому, а второму президенту Кореи, но первому в смысле заслуг, потому что он очень много сделал для того, чтобы как бы не самому обогатиться, а для того, чтобы поднять страну. И здесь как бы следующая вещь. Конечно, первое время ни о какой демократии, зажим профсоюзов, очень жесткий контроль над чиновничеством и контроль за бизнесом. Под неусыпным надзором государства были созданы крупные конгломераты, такие, вот они по-корейски называются "чеболи", это аналог японских "дзайбацу" - колоссальные монополии, не монополии компании, многопрофильные, которые брались за производство самой разной продукции. В конце концов, они получали массу привилегий, выходили на экспорт. И эта ориентация на экспорт, повторение японской модели, покупали лицензии, привлекали иностранный капитал, брали кредиты в мировом банке, где еще возможно, строили предприятия, выходили с дешевой продукцией на мировые рынки, сами жили впроголодь, но через какое-то время эти рынки захватывали. Вот это как бы модель. Отдельно хочу сказать про эти "чеболи". У нас сейчас возникла такая мысль о том, что у нас возникают такие большие конгломераты, которые, скажем, зарабатывают большие деньги в алюминиевой промышленности или в нефтяной, или еще где-то, и потом их вкладывают в нашу автомобильную промышленность, авиационную промышленность, электротехнику и т.д. И дескать, они получают огромную политическую власть, и при этом не создается конкурентная среда. В общем, в этом видят массу недостатков. Наверное, эти все недостатки есть. Более того, я убежден в том, что они есть. Но вы знаете, в экономике всегда любое явление имеет свои плюсы и минусы. Но в некоторые периоды больше выпячиваются плюсы, а минусы становятся заметны через какое-то время. И было бы грех не воспользоваться этими плюсами. Вот когда в 1997 году в Корее разразился ужасный кризис, и Ким Дэ Чжун обратился к своим соотечественникам с просьбой, кто что может, отдать, драгоценные металлы и т.д., в фонд государства для выхода из кризиса, корейцы понесли, очень многие. Чтобы такое произошло у нас, я с трудом себе представляю. Но хотел сказать о другом о том, что в это время все критиковали "чеболи", вот эти крупные конгломераты, за то, что они были очень тесно связаны с правительством, что они получали привилегии, они были расслабленными и т.д. Я спросил у моих корейских коллег, так это? Они мне сказали да, это так. И мы сейчас от этого избавляемся. Я говорю но вы могли бы добиться этих результатов, как вы добились, если бы не эти конгломераты? Они мне сказали не за что! На самом деле корейское чудо сотворили эти крупные промышленные конгломераты. Они при помощи государства собрали, смогли научиться производить соответствующую продукцию, возить ее на экспорт, а потом дошло дело до того, что диктаторские методы уже стали мешать. Как бы теперь это демократическое государство, хотя, может быть, его бы и не приняли в Совет Европы, я не знаю. Но тем не менее, оно сильно очень демократизировалось. Но тем не менее, вот такие факты имеют место. Последнее, что я хотел бы сказать о социальной структуре. Я приехал туда с неким предубеждением - вот это страна, где господствуют вот эти колоссальные конгломераты, где очень слабо развиты малый бизнес, где поэтому должна быть как у нас перекошенная социальная структура. Оказывается, ничего подобного. Очень равномерная, нет никаких крайностей. Я бы сказал, что по сравнению с европейскими или американскими стандартами, конечно, корейцы живут намного беднее, но там нет слишком богатых и нет слишком бедных. Вот, у меня есть некоторые данные о том, как там устроена социальная структура. Вот, например, исследование 1985 года. Капиталисты 3,7%, старый средний класс 35,8%, как правило, это мелкая буржуазия, все-таки она есть. Затем, новый средний класс, к которому относят квалифицированных специалистов, независимо от того, рабочие там или кто, инженеры, менеджеры и т.д. 17,3%, и рабочий класс 43,3%. Есть много других исследований. Но мы видим, что здесь средний класс все-таки занимает очень большой удельный вес, что социальная структура очень здоровая. Я просил что вы делаете для того, чтобы вот эта слабость ваша, слабое развитие малого бизнеса, как-то преодолеть? Ну, говорят, очень просто мы имеем специальный фонд, государство его поддерживает, этот фонд тратит ежегодно порядка 7-8 млрд. долларов. Это очень серьезная величина. Конечно, корейцы сегодня богаче, чем мы, но я бы задумался об этом. Потому что с моей точки зрения, в период модернизации мы должны подумать о том, чтобы государство должно проводить более активную структурную политику.

О. БЫЧКОВА - Одно можно сказать им повезло, у них нет нефти, газа и прочих полезных ископаемых.

Е. ЯСИН - Да, вот это правильно. Абсолютно ничего, кроме рук, желания работать, кроме такой целеустремленности доказать, что мы можем сделать свою жизнь лучше. Они это сделают.

О. БЫЧКОВА - Это интересная тема. Давайте, может быть, мы ее продолжим как-то в одни из следующих эфиров. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики, был в эфире на "Эхе Москвы".