Россия в сетевом мире - Андрей Яковлев, Микаэл Горский, Петр Панов - Интервью - 2001-11-29

29 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Яковлев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, директор Института анализа предприятий и рынков, Микаэл Горский, исполнительный директор фонда "Новая экономика", Петр Панов, директор по развитию бизнеса компании "IBS".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! У микрофона Ольга Бычкова. И вот обещанный большой разговор. Речь пойдет об "Электронной России", как в кавычках и с большой буквы, так и без кавычек об информационных технологиях, которые развиваются сейчас в нашей стране. Дело в том, что в этом году правительство приняло целый пакет разного рода электронных программ. Они связаны с и единой информационной образовательной средой, и с ведомственными программами информатизации Министерства по налогам и сборам, Федерального казначейства и т.д. Речь идет о массовом внедрении новых информационных технологий в деятельность государственных органов управления, образования, в общем, в нашу повседневную жизнь в конечном счете. Вот об этом, о том, насколько все это реально в нашей стране, мы говорим с нашими гостями. Это разработчики программы "Электронная Россия" - это Андрей Яковлев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, директор Института анализа предприятий и рынков, Микаэл Горский, исполнительный директор фонда "Новая экономика", Петр Панов, директор по развитию бизнеса компании "IBS". Добрый вечер! Сразу скажу, что эта программа организована совместно радиостанцией "Эхо Москвы" и Высшей школой экономики. И мы очень хотели бы, чтобы наши слушатели принимали участие в этом разговоре. Для этого существует эфирный пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", телефон прямого эфира, который будет включен через некоторое время 203-19-22. Ну, и о том, какую роль в вашей жизни играют информационные технологии, Интернет, мы этот вопрос зададим нашим слушателям в 20:55 для интерактивного голосования. пожалуйста, отвечайте на наши вопросы, давайте нам темы для разговоров, задавайте вопросы, будьте активными. Итак, "Электронная Россия. Если посмотреть в Интернете, что есть на эту тему, то обнаруживается чрезвычайно бурное развитие. Огромное количество программ, проектов, которые есть в регионе. Вот, несколько последних, которые я беру, ну, из нескольких десятков, если не сотен. В Липецкой области должна появиться электронная торговля. Там же создается единое информационное пространство органов управления области. В Бурятском АО создается долгосрочная программа по информатизации. В Ханты-Мансийском АО перепись населения в следующем году будет проходить через Интернет. И еще очень много таких примеров. Процесс идет очень бурно. Но возникает такой вопрос: при всей бурности, нет ли здесь некой вторичности? Не идем ли мы в этом развитии за западными странами, которые ушли гораздо дальше и просто идем след в след, повторяя то, что уже сделали другие?

А. ЯКОВЛЕВ Ну, безусловно идем. Но на самом деле, я бы не сказал, что мы идем след в след. В каком-то смысле тот технологический отрыв, то отставание, которое у нас сейчас есть, оно позволяет сэкономить ресурсы и позволяет на самом деле перепрыгнуть через некоторые следы, сделанные нашими предшественниками и не повторять в каких-то случаях их ошибок. Более того, пример других стран тоже с не очень развитыми изначально информационными технологиями, допустим, той же Индии, показывает, что как раз отсутствие сложившейся системы инфраструктуры коммуникаций позволяет использовать и внедрять наиболее передовые технологические решения. Например, в то же Индии в ряде регионов, где не было вообще телефонной связи, сейчас наиболее бурно развивается мобильная связь, т.к. именно такой вариант коммуникаций оказывается технологически применим, его не сдерживает наличие старой инфраструктуры. И сегодня спрос получается больше именно на данный вариант предложения услуг информационных технологий.

О. БЫЧКОВА - Но в Индии, я вот видела одно сообщение, огромное количество неграмотного населения, и там даже придумали специальные программы, где вместо надписей, которые люди все равно не могут прочитать, используются картинки. А программы связаны с повседневной жизнью крестьян когда сеять, когда продавать, как добраться до какой-то ближайшей железнодорожной станции. Это рассчитано на людей, которые не умеют читать. У нас другая проблема. У нас нет неграмотных, по крайней мере, в таких безумных количествах, как в Индии, но у нас очень много людей, которые даже не знают, что такое Интернет. Вот уже вопрос тут же пришел на наш пейджер от Анатолия: "Интернет. Кто это?" Как вы оцениваете страну с точки зрения возможностей внедрения информационных технологий?

М. ГОРСКИЙ Да, наверное, в ответе на ваш первый вопрос, очень правильно было бы разделить технологии и их применение. Если мы говорим о технологиях, то безусловно, здесь то самое отставание пресловутое российское в области высоких технологий, которое оценивалось в разные моменты от 15 до 25 лет, оно, безусловно, играет и здесь.

О. БЫЧКОВА - А сегодня сколько лет?

М. ГОРСКИЙ Хороший вопрос! Я думаю, что на него кто-то должен давать нам ответ. Я сейчас, если позволите, да? Можно сказать, что в области проникновения Интернета в дома, наверное, тоже 10-летнее отставание присутствует, наверное. Это связано со многими факторами, в том числе, то, что покупательная способность населения, еще что-то. Тем не менее, технологическое отставание, безусловно, существует. И технологически другого пути как идти вслед нет. Не надо изобретать велосипеды, первые паровозы и т.д. Есть те технологии, которые есть сейчас в США, и все эти технологии постепенно появятся в России в доступе, будут использоваться. Вопрос применения этих технологий. Здесь нельзя говорить ни о каком отставании, потому что многие вещи, такие, например, как электронное правительство, раздумья о котором это большая часть программы "Электронная Россия", они не проработаны во всех странах мира. И там 2-3-летние программы это максимум, чем могут похвастаться даже развитые страны. Т.е. технологии существуют, а вот применение Если, как вы говорили, в одном из краев России будет введен, будет использоваться Интернет или еще что-то для подсчета населения, это может запросто быть первым в мире проектом такого рода.

О. БЫЧКОВА - Вы знаете, вот у меня такой факт есть, что Великобритания заявила о необходимости сделать 75% операций между государством и гражданами, в общем, это электронное правительство фактически, то же самое, доступными в электронной форме, к 2002 году. Уже очень скоро. А к 2005 все это на 100%. Это реально и это очень близко. Но Великобритания.

М. ГОРСКИЙ Безусловно, программа электронного правительства заявлена в большом количестве стран. Поэтому я и говорю, что Россия, которая заявляет о таких программах в том же самом 2002 году, может быть, совсем не отстает. Другое вопрос в технологиях. Здесь все очень просто, здесь с отставанием все очевидно.

П. ПАНОВ Я бы хотел добавить о том, тот самый факт, что если какая-то технологическая компания на западе, будь то "Microsoft", "Oracle", любая другая, не важно, какая, сделала некую технологию, продукт, то они кровно заинтересованы в максимальном расширении своего рынка, поля деятельности и т.д., что в принципе позволяет странам, которые немного отстают от наиболее развитых стран, типа России, очень быстро догнать. Т.е. цены на программное обеспечение, цены на любое технологическое оборудование падают достаточно быстро, конкуренция растет. Поэтому, как правильно сказал Микаэл, с точки зрения технологии проблем нет. В России существуют практически все те же технологии, которые есть в любой самой развитой стране. Вопрос в том, что сами люди не готовы осваивать новые технологии по большому количеству причин, причем можно говорить позже. Но теоретически нет технологических барьеров, чтобы в России в течение, там, 3 лет, скажем, может быть, 5, сделать все госзакупки через технологию Интернет. Вопрос есть ли на это политическая воля, есть ли для этого желание и т.д. Технологических преград практически нет.

О. БЫЧКОВА - Но вот у нас тут уже очень типичное, по-моему, мнение от Алексея на пейджере: "в США стоимость Интернета 15 долларов в месяц, доступ бесплатно. Почему у нас такие бешенные расценки?" - доступность опять-таки.

П. ПАНОВ Да, но когда мы говорим про наиболее такие, экономически важные приложения Интернета, это то, что называется бизнес к бизнесу это между 2 корпорациями, между 2 государствами, государством и корпорацией и т.д. Поэтому для любой компании, в которой больше, чем 5-10 человек, 15 долларов в месяц не является большим барьером для входа. И интернатизация корпораций в принципе, она значительно меньше отстает от ведущих стран, нежели чем интернатизация населения.

О. БЫЧКОВА - Ну, это понятно, наверное, всем. Потому что все знают, что многие из пользователей Интернета в России пользуются им, находясь на работе, а не дома. Это российская специфика?

П. ПАНОВ В значительной степени российская, опять-таки, связанная с низким платежеспособным уровнем населения. Я хотел бы вернуться к первому вопросу, который звучал, на который мы, к сожалению, не ответили: Интернет, что это такое, так сказать? Специфика Интернета в том, что это сетевая технология. А сетевая технология основывается на том, что человек, включенный сеть, имеет возможность в рамках Интернета вступать в коммуникации, взаимодействие со множеством других контрагентов. Причем для такого рода технологии очевиден сетевой эффект, чисто экономический эффект, когда расширение сети приводит к резкому снижению издержек. Причем на самом деле, мы наблюдали такие вещи и здесь, в России, но на других примерах, хотя и близких. Допустим, те же мобильные телефоны сколько они стоили 3 года назад, или 4 года, и сколько они стоят сейчас. Вот расширение числа пользователей, даже не в порядки, а в разы, оно приводит к резкому снижению издержек и снижению цен, т.к. есть конкуренция.

О. БЫЧКОВА - И увеличение числа компаний, которые борются друг с другом.

А.ЯКОВЛЕВ Совершенно верно. И в Интернете то же самое. На самом деле, там тоже есть достаточно сильная конкуренция между компаниями, работающими в этой сфере. И по мере нарастания числа пользователей будет происходить снижение издержек. В каком-то смысле, одной из задач вот этих самых электронных программ, "Электронная Россия" в том числе, является как раз сокращения того пути, который нужно пройти нам до достижения определенной критической массы пользователей Интернет. Поскольку по опыту других стран, допустим, того же США и других стран, есть порог в 10%. Вот когда число пользователей Интернет достигает 10% от численности населения, вот после этого начинается взрывной рост индустрии, когда она может уже сама себя раскручивать. Но до этих 10% можно дойти, и до этих 10% сохраняются одни темпы роста. После этого они становятся другими. Вот, в моем понимании, смысл этих электронных программ в том числе, в том, чтобы попытаться сократить этот временной интервал, который нам необходимо пройти для достижения этого 10% порога пользователей.

О. БЫЧКОВА - А сколько у нас сейчас?

А.ЯКОВЛЕВ На самом деле, сейчас у нас оценки разные, опять-таки это связано в значительной степени с тем, что действительно многие люди пользуются Интернетом через офисы или через университетские, скажем, компьютерные классы и т.д. Но оценки варьируются от цифры 2,5-3 млн. до, кумулятивно, может быть, 12-15 млн.

О. БЫЧКОВА - Т.е. все равно это малый отдельный процент.

П. ПАНОВ На самом деле, цифра в 12-15, которую у нас называют некоторые коллеги из Минобразования, ссылаясь на то, что именно в системе образования наибольший кумулятивный эффект использования компьютеров, это близко к 10%. Но все-таки я думаю, что реалистичные оценки это где-то 2-3% населения как пользователи Интернета, более-менее активные.

М. ГОРСКИЙ Я позволю себе 2 комментария, потому что цифры, от которых мы отталкиваемся, ведут нас к тем или иным выводам. И очень важно, чтобы эти цифры были надежными. Цифра в 12-15 млн. в том числе называлась Российским общественным центром Интернет-технологий, членом совета которого я имею честь являться. Это т.н. максимальных охват аудитории. Он включается в себя, и это открытые данные, не только тех людей, которые сами ходят в Интернет со своего компьютера, включает в себя так же как определенный коэффициент, это умножается, там, это делали социологи, как людей, которые могут с помощью этого человека получить из Интернета те или иные вещи. Т.е. да, это не то количество людей, которые висят на проводе все время. Но это охват Интернетом аудитории. Это первое, что я хотел бы сказать, добавить немножко некоторую точность. И мы, наверное, имеем цифру порядка 10%. Другое дело, что чтобы это были активные пользователи Интернета, конечно, нужно достаточно большое время. И вот к вопросу, который был задан слушателям, ну, не вопросу констатации, это неправда. Во-первых, Интернет в США не стоит 15 долларов в месяц, а стоит где-то в 1,5 раза дороже. Во-вторых, меньше платить нельзя. Вы не сможете платить в США меньше за пользование Интернетом, чем те самые 23-24 доллара в месяц, причем это будет годовой контракт. Количество людей, живущих в России, которые пользуются Интернетом на почасовке и платят за него 10 долларов в месяц, очень и очень велико. И мы не можем это сравнивать. Мы не говорим о том, что Интернет в США дешевле, нет. он там совершенно по-другому структурирован. Он там продается по-другому. Более того, подавляющее большинство сегодня активных пользователей американского Интернета тратят больше 40-50 долларов в месяц, потому что сидят на хороших каналах, которые дороги. И это дома, это каждый может себе позволить. Он делает существенные инвестиции. Это неправда. Россияне не отрезаны от Интернета дорогими ценами. Во многом, они от него отрезаны тем, что они не знают, что это такое и что там делать.

О. БЫЧКОВА - Вот это важная вещь. Петр сказал только что, что технических, технологических препятствий для широкого внедрения, если я правильно вас поняла, в России Интернета нет. Есть препятствия психологического характера. Может быть, вы как раз поясните, что это значит?

П. ПАНОВ Да, конечно. Когда я сказал, что нет технологических препятствий, я не имел в виду, что у нас абсолютно полностью покрыт рынок инфраструктурой. Конечно, с точки зрения инфраструктуры, т.е. физических проводов, которые идут от дома к дому, он несравним с США. Но Интернет в первую очередь, в нем нет ничего удивительного, Интернет это в некотором смысле, примитивно, это телевизор интерактивный. Человек что-то видит, он может что-то сам там поискать, что-то отправить обратно, очень утилитарно. Вопрос: будет кто-нибудь покупать телевизор, если в телевизоре ничего интересного не показывают? Конечно, нет, поэтому Ведь почему "Америка он-лайн" очень дешево продает свой пакет? Потому что они зарабатывают деньги не на доступе к Интернету. Они зарабатывают деньги на том содержательном наполнении Интернета, который он дает. Это услуги, продажа чего-то через Интернет, это работа с другими предприятиями, это работа с государством по заполнению таможенных деклараций, ну, имеется в виду, налоговые декларации. Поэтому, если Рынок быстро отрегулирует ситуацию, как это было с сотовыми телефонами, с телевидением, с любыми информационными технологиями. Они стоят достаточно дешево. Вопрос в том, что если будет содержательное наполнение, и люди поймут, как на этом можно зарабатывать деньги, будут рыночные силы, которые сделают его очень доступным и распространенным, и все будет очень быстро стабилизироваться.

О. БЫЧКОВА - У нас несколько суждений на пейджере на эту тему. Его номер 974-22-22 для "Эха Москвы". Александр говорит, что в Нью-Йорке он платит 20 долларов в месяц и не больше ну, хорошо, Александр. Но понятно, что это 20, а не 2 доллара, и не 200, порядок цифр все равно тот же. А вот Сергей утверждает, что Интернет это что-то вроде детской игры "Денди", только для развлечения, но очень дорогое. Не только для развлечения.

А. ЯКОВЛЕВ Совсем не только!

О. БЫЧКОВА - Просто гости с удивлением смотрят на меня, а на самом деле, на Сергея.

П. ПАНОВ Нет, я хотел 2 слова сказать Сергею, наверное, лично. Если человек приходит в Ленинскую библиотеку и читает только журналы с большими картинками или игровые журналы, что безусловно, достойно уважения, то ценность Ленинской библиотеки от этого не уменьшается.

О. БЫЧКОВА - И это не значит, что там нет ничего другого.

П. ПАНОВ Да! Т.е. человек ищет то, что он хочет там найти. Т.е. огромное количество ресурсов. И отвечая немного на вопрос, да, Интернет это огромная библиотека с некоторой такой телефонной связевой компонентой к ней. Т.е. можно найти практически все, что угодно, каждый может поставить свою книжку в любой момент времени, забрать ее оттуда, играться с ней как хочет. И при этом он может интерактивно общаться с любым другим читателем библиотеки, абсолютно географически распределенным в любом промежутку времени и пространстве.

О. БЫЧКОВА - Ну, даже из небольшого числа реплик на наш пейджер мы понимаем, что на самом деле все не так просто. Даже не нужно, в общем, социологических исследований, чтобы понять, что люди, которые знают, что такое Интернет, пользуются им, и люди, которые этого не знают, есть. Вопрос в том, кого больше. По крайней мере, среди наших слушателей мы это сейчас узнаем. Вопрос для интерактивного голосования, который мы хотим задать сейчас: возможна ли ваша сегодняшняя жизнь без информационных технологий? Без Интернета. Естественно, имеется в виду не физическая жизнь, не жизнь и смерть, понятно, что подразумевается подразумевается ваша ежедневная жизненная практика. Итак, возможна ваша сегодняшняя жизнь без информационных технологий? Если вы отвечаете да, мне это не нужно звоните 995-81-21, если нет, без этого сегодня никак 995-81-22. Идет наше интерактивное голосование. И телефон прямого эфира 203-19-22 так же уже включен. Мы хотели бы услышать мнения наших слушателей и с помощью голосования, и по телефону в прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Людмила. Скажите, информационные технологии, вы имеете в виду только Интернет или вообще компьютер в целом?

А. ЯКОВЛЕВ Безусловно, шире. Информационные технологии сегодня включают в себя все средства коммуникации. Это на самом деле и телевидение, это и мобильная связь, это и обычная связь на самом деле

О. БЫЧКОВА - Но мы говорим сейчас об Интернете все-таки, не о мобильной связи.

СЛУШАТЕЛЬ Вы говорите только об Интернете, вот вопрос был задан?

А. ЯКОВЛЕВ Нет, все-таки, когда мы говорим об информационных технологиях, вот мы втроем, насколько я понимаю, все-таки понимаем под этим более широкое понятие, чем Интернет. Интернет это один из примеров информационных технологий.

СЛУШАТЕЛЬ Значит, в вопросе имеются в виду все информационные технологии?

О. БЫЧКОВА - Да, потому что, с другой стороны, мобильный телефон тоже может быть связан с Интернетом, и все это часть одной большой системы. А как вы все-таки ответили бы на этот вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ Я бы ответила, что пожалуй, нет, я не обошлась бы без этого сейчас.

О. БЫЧКОВА - Вы уже привыкли?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

О. БЫЧКОВА - Все, это уже произошло. Спасибо вам! Вот я бы тоже ответила так же на этот вопрос. Послушаем еще мнение Вы что-то хотели сказать?

П. ПАНОВ Я бы хотел добавить на тему Интернета. Интернет, он будет жить без средств доступа к нему практически, т.е. он живет немножко сам по себе. Но средства доступа к Интернету могут быть самые разнообразные, от компьютера через телефонную сеть, может быть кабельная сеть типа кабельного телевидения, может телевидение, на самом деле, может спутниковый доступ быть, через сотовые телефоны. Что будет через 3 года- одному Богу известно. Поэтому это 2 разных вещи.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22, мы обсуждаем вопрос, который так же задан для интерактивного голосования: возможна ли ваша сегодняшняя жизнь без информационных технологий? Да, возможна 995-81-21, нет, невозможна 995-81-22. И послушаем еще одно мнение в прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Блинов Владимир. Я профессионал в этой области, работаю. Жить, естественно, без Интернета невозможно, это тяжело. Но вашим уважаемым гостям один вопрос: как вообще решать проблему "последней мили", которая в общем-то, пожалуй, самая больная проблема в нашей жизни? Потому что не важно, через модем, через выделенную линию будем входить в Интернет, но вот та самая "последняя миля", которая придет ко мне в квартиру, в дом, еще куда-то, это жуткая проблема.

О. БЫЧКОВА - Давайте на этот вопрос мы попросим ответить наших гостей чуть позже, через несколько минут. Мы сейчас послушаем еще одно мнение. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я отвечаю положительно. Но у меня есть вопрос к ведущим программы. Вопрос сводится вот к чему. Если у нас сегодня несколько миллионов пользователей, мы хотим довести до 10 млн. то я хотел бы, чтобы оценили, сколько это будет стоить, потому что каждый компьютер, а не только доступ к сети, стоит.

О. БЫЧКОВА - Понятен вопрос. Идет наше голосование, еще буквально минуту, и через несколько минут мы скажем результаты.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем разговор на тему "Электронная Россия" - об информационных технологиях в нашей стране. В нем принимают участие разработчики программы "Электронная Россия" - Андрей Яковлев, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, директор Института анализа предприятий и рынков, Микаэл Горский, исполнительный директор фонда "Новая экономика", Петр Панов, директор по развитию бизнеса компании "IBS". Хотя мы говорим не только об этом программе. Несколько минут назад мы задавали вопросы нашим слушателям, насколько они себе представляют жизнь без Интернета, без информационных технологий вообще. Из 647 позвонивших 36% утверждают, что да, вполне возможно, им это, в общем, не нужно. 64%, большинство, уже без этого не могут. Вы хотите что-то сказать? Микаэлу не терпится прокомментировать эти цифры. Прошу вас!

М. ГОРСКИЙ Я просто хотел отметить, в самом начале, наверное, комментария, что это фантастика, что получен результат такой хороший, положительный и значимый. При том, что вопрос, так получилось, сформулирован против всех правил. Тот ответ, который интересно было увидеть, он на самом деле попал в "нет". Т.е. вопрос был сформулирован, и мы поставили эксперимент

О. БЫЧКОВА - Вопрос был сформулирован эмоционально.

М. ГОРСКИЙ И мы поставили эксперимент, поставив вопрос верх ногами. Тем не менее, мы выяснили, что 64% от 600 человек хотят жить в Интернете.

О. БЫЧКОВА - Вот у нас есть комментарий на пейджер от Ванды: "Можно пить черный кофе, можно со сливками, но с ними вкуснее. Так и Интернет. Можно прекрасно обойтись и без него, но с ним интереснее". Опять-таки, в одном ли интересе дело? Программа "Электронная Россия", разработчики которой в нашей студии, что это такое? С 2002 года она уже должна начать действовать, рассчитана на 10 лет.

А. ЯКОВЛЕВ Совершенно верно. На самом деле, комментируя программу, я хотел бы вернуться к тем вопросам, которые нам задавали перед перерывом и которые мы отложили. Вот, был совершенно правильный и разумный вопрос о том, что нам будет стоить вот это самое движение нынешних 2-3 млн. пользователей к 10 млн.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вопрос, что это будет стоить пользователям и во что это обойдется государству.

А. ЯКОВЛЕВ Да. Так вот, здесь, на мой взгляд, надо правильно разграничивать как бы проблему. Грубо говоря, то, что будут платить конкретные пользователи, которые будут подключаться к Интернету и будут это делать ради каких-то своих личных целей, интересов, все-таки, это в значительной степени проблема самих пользователей. Что важно для государства, и что на самом деле считалось, считалось стоимость или считались издержки подключения к Интернету, к сетям государственных организаций, государственных органов управления, и бюджетных организаций. Допустим, скажем, образовательные учреждения, социальные учреждения, здравоохранения и т.д., которые финансируются из бюджета и поэтому могут претендовать на какую-то поддержку в этом смысле. Оценки сводились к следующему. Существует порядка 200 тыс. бюджетных организаций. Мы предполагали, что по итогам программы в каждой из этих организаций должен быть свой узел доступа к Интернету. На самом деле, узел доступа это не самое сложное оборудование плюс компьютер. И грубая оценка этого это 1000 долларов. На самом деле, существенно больше денег стоит оплата трафика, т.е. оплата подключения к Интернету и того времени, в течение которого пользователь находится там. Вот, исходя из сегодняшних цен, на год это получается на 1 узел доступа порядка 3000 долларов. Мы надеемся, что по мере реализации программы эта цифра будет снижаться за счет того, что будут снижаться издержки функционирования в этой сфере. Но вот примерно параметры того, что закладывалось в программу. Но опять же, идея сводилась к тому, чтобы при всем при том этими издержками, решив проблемы более эффективной организации деятельности и функционирования государственных органов власти, более эффективной организации и функционирования деятельности образовательных учреждений добиться косвенного эффекта, когда фактически, реализуя эти мероприятия, мы даем крупные заказы, достаточно крупные заказы российским IT-компаниям. Т.е. тем самым мы стимулируем спрос на их услуги. Мы подталкиваем бизнес к тому, чтобы он развивался. И в том числе, к тому, чтобы развивалась конкуренция в этой сфере и снижались издержки, снижались цены для тех самых конечных пользователей, домохозяйств или частных фирм, которые будут сами платить за свое подключение.

О. БЫЧКОВА - И Петр Панов тут же готов возразить?

П. ПАНОВ Нет, никогда, только не Андрею! Дополнить. Я хотел бы сказать, что постановка вопроса, на мой взгляд, не комплексная, да, т.е. сколько стоит. Вопрос не сколько стоит, а сколько это принесет при внедрении некоторого возврата на инвестицию. Т.е. мы говорим про расходную часть. Надо помнить, что есть определенная доходная часть, которая состоит в первую очередь, для государства, скажем, из повышения эффективности процессов, повышения, улучшения планирования какой-нибудь деятельности, замена бумажного документооборота электронным и много других вещей.

О. БЫЧКОВА - Т.е. нужно это государству, на самом деле, или нет? Или это модные штучки, без которых, вот, кофе со сливками, да, можно обойтись?

П. ПАНОВ Да, конечно. Но вопрос, если это нужно ведущим государствам, государствам ведущих стран мира, американцам, то нам как бы тоже не помешает. Это, безусловно, сильно повышает процесс. Я не готов давать цифры, но если государство действительно готово повышать эффективность своей деятельности, то технологии, связанные с Интернетом, я специально так говорю, сильно улучшают. Например, в Лос-Анджелесе с 1999 года внедрена система электронных закупок для нужд города. Город, как вы понимаете, большой, и в силу более эффективного выполнения тендеров в режиме он-лайн, через Интернет, они сумели понизить цены по основным показателям на 15%. Т.е. при бюджете города в 10 млрд. долларов США вы можете быстро посчитать эффект. Более того, за счет дополнительного повышения эффективности, уменьшения складских запасов, улучшения документооборота и т.д. они сэкономили еще дополнительно 9 млн. долларов. Это то, что касается государства. И очень небольшой

О. БЫЧКОВА - За счет чего они все это сэкономили?

П. ПАНОВ За счет того, что при выставлении на закупку, на тендер, большое количество поставщиков в реальном режиме времени выставляют свои ставки и понижают цены, и имеется психологический эффект. Т.е. есть некоторый график, когда продолжается тендер 3 часа: за последние 15 минут цены падают на 15-20%, потому что все видят, как они падают у них на глазах. Плюс больше людей может участвовать в тендере, тендер производится дешевле. И вот само проведение тендера происходит в значительно более короткий период времени. Последний комментарий на тему доступа, не "последней мили", а вот перехода за барьер в 10 млн. На самом деле это выльется государству в прибыль в качестве налогов компаний, которые будут прокладывать сеть, сбору налогов с тех компаний, которые будут продавать компьютеры, налогов и т.д. Т.е. это как любое экономическое развитие, оно должно приносить в государстве положительный экономический эффект.

О. БЫЧКОВА - Микаэл?

М. ГОРСКИЙ Я, во-первых, поблагодарю Петра за то, что он снова вернул к нам ту аналогию про кофе со сливками, потому что, на самом деле, аналогия красивая. Только мы говорим не про сливки, а если мы говорим про информационные технологии, мы говорим про чашку, в которой этот кофе. Можно ли пить кофе со сливками, без сливок без чашки не знаю. Это вопрос, может быть, на пейджер. И маленький пример на эту тему из московской реальности, причем совсем не сегодняшней, а где-то 4-летней давности. Один из небольших супермаркетов имел обыкновение вводить по ночам наценку в 9%. И мы задались вопросом с приятелем почему 9% наценка? И мы выяснили, что здесь именно информационные технологии обеспечили эту бизнес-особенность. У них была кассовая машина из западной системы, которая, конечно, не понимает никаких наценок, а понимает только скидки. И под скидки было оставлено 2 значащих места. Все, что они туда сумели вбить это "минус 9". Т.о., у них получилось 9% наценки. Т.е. 10% наценки они бы уже никогда в жизни сделать не смогли. Т.о., информационные технологии, они задали то, как вел бизнес этот замечательный магазин. Но я изначально хотел прокомментировать вопрос про "последнюю милю", которая такая важная в жизни каждого человека. Я надеюсь, что этот вопрос не связан с фильмом "Зеленая миля" - это не та "последняя миля", я надеюсь. А "последняя миля" в плане подключения, как мы выяснили, действительно главная проблема, и это очень хорошо, на самом деле, что только "последняя миля" сегодня нужна. Это подключение к Интернету. Действительно, мы проводили вместе с ВШК, наш фонд проводил семинар во время разработки программы "Электронная Россия", и мы опрашивали телекоммуникационные компании, крупнейшие российские, везде ли у вас есть подключение? Они говорили да, у нас очень толстыми каналами обтянута вся Россия, и вопрос исключительно как дойти до конкретного населенного пункта. Например, у МПС есть дочерняя компания, которая говорит, что у них на каждом полустанке можно подключиться к их оптиковолоконному каналу. Это очень большая степень проникновения связи в Россию. И вопрос "последней мили" в рамках "Электронной России", по крайней мере, будет решаться точно так же, ровно с тем же подходом, про который рассказывал Андрей Александрович, когда государство берет на себя заботу о бюджетниках. Их, да, оно думает подключать. Все же остальные решают этот вопрос сами, и т.к. мы выяснили сегодня, что это единственная задача, которая стоит, мы думаем, она решаема. Она легко решаема.

О. БЫЧКОВА - Опасности, которые есть на этом пути. Вот у нас есть вопрос от Володи: "Не боитесь ли вы, что какой-нибудь Вася Пупкин взломает все эти компьютеры, и все государство порушится?" Т.е. нужно ли до такой степени впускать технологии, технику, уязвимые вещи в свою жизнь?

М. ГОРСКИЙ На самом деле, особенностью сетевых технологий, сетевой организации является опасность вирусов, где они быстро распространяются. У нас как раз было любопытное обсуждение в последние выходные, где я участвовал вместе с Петром, и там были очень любопытные вещи. На самом деле, при развитой как бы сетевой организации и при развитой сетевой технологии есть встроенные механизмы, гасящие вирусы, возникающие в сети. Ну, на простейшем уровне, грубо говоря, вирус распространяется дальше в том случае, если кто-то передает его дальше. Если же, скажем, люди выявляют вирус и перестают его передавать дальше по сети, то он гаснет, глохнет. Но если, скажем, переходить на более конкретный пример, вот в том же Минэкономики и развития торговли, которое было главным разработчиком программы, на самом деле есть 2 сети. Одна внутренняя, которая на самом деле закрыта от Интернета и тем самым закрыта от возможных вирусов, и есть внешняя сеть, где есть выход в Интернет, где люди работают с этим компьютером. Так что на самом деле есть специалисты в наших ведомствах типа ФАПСИ и других, которые думают об этой проблеме. Она на самом деле решаема. Поэтому здесь не нужно, может быть, абсолютизировить и демонизировать подобные угрозы. Нужно просто сразу быть готовым к их решению и продумывать на технологическом уровне какие-то механизмы защиты от подобных вещей.

О. БЫЧКОВА - Но есть ведь и еще одна опасность. Все мы наблюдали в течение последних месяцев, это было до 11 сентября, что экономическая рецессия в США была во многом связана с падением котировок высокотехнологичных компаний. Это было до 11 сентября. Они потянули за собой все остальное. Как здесь?

П. ПАНОВ Вижу, вы смотрите на меня, видимо, ожидается какой-то ответ. Ну, я присутствовал при этом всем мероприятии. Была такая книжка "В центре торнадо", если я не ошибаюсь. Я попал в центр торнадо я был в Калифорнии, это был 1999 год, я был корпоративный такой достаточно, работал в крупной корпорации, и явно был эффект торнадо, т.е. это было похоже на массовое помешательство, на самом деле. И люди поднимали огромные деньги, поднимали, получали от инвесторов, и я видел компанию, которая получила порядка 6 млн. долларов, наняла за 1,5 месяца 70 человек, поставила какую-то огромную технологическую систему за 1,5 млн. долларов, и через 4 месяца компании не было. Потому что очень важное было понятие это сколько ты можешь потратить денег, для инвесторов это был показатель. Сколько ты можешь потратить денег в единицу времени. Потратить, конечно, не в казино, а насколько быстро ты можешь захватить долю рынка.

О. БЫЧКОВА - На такие компании, как выясняется, завязано очень многое.

П. ПАНОВ Да, конечно. Но я хочу сказать, что есть 2 большие разницы большая разница между падением котировок, что такое котировка? Как так, очень просто это ожидание рынка о темпе роста какой-то компании. И эти ожидания рынка никогда практически не базируются на реальных фактов, кроме как какие-то аналитические и т.д. Есть жесткая конкуренция между инвесторами, между инвестиционными банкирами и т.д. И поэтому создавая некоторый поток информационный, который направлен на повышение ожиданий от какой-то индустрии, особенно такой быстрорастущей, создается действительно такой эффект некоторой пирамиды, торнадо. Поэтому Но при этом в принципе темпы роста тех областей экономики, где Интернет приносит реальный экономический эффект, где он не является развлекательным журналом или не там, где можно купить компакт-диск какой-нибудь или книжку и т.д., а на межкорпоративном, межгосударственном рынке он активно развивается. Правительство США закупает с каждым годом больше и больше товаров, используя технологии. Каждое американское подразделение, департамент правительства, министерство имеет собственный огромный интернет-ресурс. Все корпорации крупные в США имеют внутренние интернет- и интронет-ресурсы. Буквально два слова я себе позволю. Мы все говорим Интернет. Интернет это не world wide web, это не те три "www", которые там сидят. Интернет это некая очень простая технология. Интернет может быть локальным. Мы вчетвером можем иметь здесь Интернет. У нас будет такой маленький внутренний Интронет внутренний Интернет. В него, во-первых, никто не может влезть, никаких вирусов там нет. Поэтому если есть корпорация, там, "General Motors", у нее есть 60 тыс. поставщиков, смежников и т.д. Завязав их в единую сеть, она будет иметь 61 тыс. компаний, которые используют технологию, но внешние люди практически к ним не могут никаким образом пройти. Они используют максимальный эффект от этих технологий.

О. БЫЧКОВА - У нас есть вопросы на пейджер. Я думаю, что к разработчикам программы "Электронная Россия" в первую очередь. Антонина просит рассказать об электронных библиотеках. Она говорит, что работает в научной лаборатории и еще помнит времена, когда приходилось туда приносить свою лампочку, а журналов было все меньше и меньше. Теперь с помощью Интернета она может найти научную статью по интересующей теме.

А. ЯКОВЛЕВ Совершенно верно. Это тоже достаточно важная часть программы. И на самом деле, программа предусматривает, в частности, как один из пунктов, одно из мероприятий создание единого электронного каталога библиотек России. идея сводится к чему к тому, что на сегодняшний день в каждой библиотеке ежедневно вводится либо в компьютер, либо на карточки, кое-где еще на карточки до сих пор, информация о новых поступлениях книг. Так сказать, формируется каталог. При этом происходит на самом деле многократное повторение одних и тех же операций по одним и тем же книгам, т.к. у нас одни и те же книги поступают в разные библиотеки, вузовские, районные и т.д. И идея сводится к тому, чтобы создать единый ресурс, доступ к которому имели бы в том числе и реально функционирующие библиотеки, которые могли бы пользоваться этим каталогом для своих нужд или читателей. Причем здесь нет идеи все делать заново. Многие библиотеки пытаются что-то подобное у себя уже делать. Возникает очень важная проблема совместимости результатов, вот того, что уже сделано, стыковки их, образования этих шлюзов для передачи информации, и формирования каких-то единых банков данных. И на самом деле, опять же здесь, в рамках реализации программы, мы планируем опираться на реально существующие и реально реализуемые проекты. Один из них был совсем недавно реализован в Высшей школе экономики. У нас была запущена новая библиотека, сформированная по совершенно другой технологии. Библиотека с открытым доступом, которая совершенно не является откровением для человека, побывавшего в любом западном университете, но тем не менее, для России это большая редкость и большая новость. И одновременно у нас очень активно развивается интернет-ресурсы в библиотечном доступе. Т.е. мы подписываемся на все больше количество зарубежных журналов в электронном формате, т.к. это экономия и места, и время. Нам нужно меньше места под хранение литературы, и мы можем покупать длинные подшивки, так сказать, назад, и можем обеспечивать доступ к этим ресурсам гораздо большего числа потенциальных читателей.

О. БЫЧКОВА - Существуют ведь огромные базы данных, огромные архивы, огромные информационные залежи в таких структурах как Госкомстат, налоговые службы, во многих ведомствах, доступ к которым практически невозможен, потому что это бумага, надо куда-то приехать, пойти в какой-то архив и т.д. Как можно перевести вот эту вот бумагу в электронный приемлемый, технологически используемый вид? Т.е. речь идет не о том, чтобы рассекретить то, что секретно, а о том, что не секретно, но недоступно по физическим причинам. Как это сделать в России?

М. ГОРСКИЙ Вот, в Минэкономразвития есть замечательный термин такой, рабочий, ежедневно используемый, называется "невидимая рука рынка". Он используется для того, чтобы отвечать на вопросы, подобные этому. Ответ самый короткий звучит так. Если это кому-то нужно, то оно есть, и оно отсканировано и лежит в Интернете, либо доступно за деньги, либо бесплатно. Если оно никому не нужно пусть оно лежит там, где оно лежит. И не надо захламлять Интернет. В нем и так уже этих гигабайт совершенно необычное количество. И ответ читательнице. С появлением и широким распространением Интернета появились поисковые машины. Никакие электронные библиотеки, все это очень интересные и замечательные исследовательские проекты. Для того, чтобы найти информацию, вы можете воспользоваться поиском в любой поисковой машине. И та информация, какая вам нужна, она будет. большинство российских издательских домов помещают в Интернет информацию о книгах, которые они печатают. Это делает производитель информации. Он просто делает это сразу в нескольких форматах. Хотите сделайте себе маленькую подборочку своих любимых книжечек. Это все есть у них на сайтах. Поэтому здесь изобретать велосипед не надо, и строить электронные библиотеки каждому не надо, и делать новые порталы, вот это мое глубокое убеждение, очень много мы говорим о порталах, это не надо. Есть поиск в Интернете. В Интернете все очень легко решается, слава Богу.

А. ЯКОВЛЕВ На самом деле, как человек, работающий в образовательном учреждении, я вот здесь бы поспорил с Микаэлом, потому что на самом деле это немножко упрощенный взгляд на проблему. Для того, чтобы на сегодняшний день, скажем, при сегодняшних поисковых машинах типа "Апорт", "Рамблер" и т.д. найти некую конкретную информацию, нужно потратить весьма много времени. Это можно запустить вот поиск на несколько слов, и вам выдадут 3-4 сотни ссылок. Все-таки, на мой взгляд, если обратить внимание на образовательную ситуацию, нужно создавать порталы по направлениям, по специализациям, где аккумулировать информацию, создавать нормальные каталоги, в рамках которых можно было бы быстро найти необходимую информацию.

О. БЫЧКОВА - Это очень уже специальный спор. А вот у Петра, кажется, есть анекдот на эту тему.

П. ПАНОВ Это даже не анекдот, это история из жизни. Это про готовность технологий, готовность ее использовать, и решение и т.д. Имел беседу с одним из руководителей крупного российского предприятия, очень крупного, и он рассказывает мне историю. Однажды мне нужно было понять, какой остаток у меня на складах. И говорю я своему директору

О. БЫЧКОВА - Остаток чего?

П. ПАНОВ Остаток продукции, там, запасов, да, чего-то предприятие, там цикл производства. А заводоуправление далеко, 5 км от склада. Давай проложим, говорит, сеть и будем смотреть, что там будет делаться. Он говорит а сколько тебе надо на это денег? Он говорит ну, я думаю, тысяч 10. Он говорит да, иди ты! Вот тебе 1000 долларов, реши вопрос. Все! И закрыл дверь. Что сделал человек? Он пошел в ближайшую деревню, нашел босоногого пацаненка 12-летнего, посадил его на коня без седла, и этот пацан 3 раза в день скакал от заводоуправления до склада, брал папку, и, хворостиной погоняя лошадь, шел обратно. Вопрос решен! Поэтому Это вот на тему принятия технологии и ее использовании.

О. БЫЧКОВА - Можно вопрос, он уже будет последним в нашем эфире, о лошади и хворостине? Куда технология идет дальше? Какие прорывы можно прогнозировать на ближайшее и отдаленное будущее?

П. ПАНОВ Если бы я знал точный ответ, я был бы очень состоятельный человек. Я, безусловно, не знаю. Но границ практически никаких нет. Я думаю, что на счет, по кускам, да? "Последняя миля" должна быть не актуальна, потому что проводной доступ не должен играть большой роли. Это не важно, где ты находишься. Большая составляющая этого момента это то, что технология должны выйти на такой момент, как автомобилестроение, так и она дойдет до своего пика, и потом будет новый прорыв. Проблем с коммуникацией не должно быть никаких, в том плане, что цена передачи и доступа к информации в скором времени вполне может стать просто ноль, она будет абсолютно бесплатной.

А. ЯКОВЛЕВ Ну, то, о чем говорил Петр сейчас, на мой взгляд, достаточно длинные перспективы, перспективы нескольких десятилетий. Я все-таки не говорил бы о том, что у нас уже через 2-3 года будет нечто подобное. Но безусловно, к чему надо быть готовым? К тому, что происходит, и на мой взгляд, это будет долгосрочная тенденция, глобальные сдвиги. Т.е. от иерархической организации, которая существовала в 20 веке, по которой строили на самом деле и общество, и компании, и жизнь в значительной степени, мы переходим к сетевой организации, когда на самом деле приходится взаимосогласовывать интересы, возможности, какие-то действия в рамках сообщества, сообществ или наложенных друг на друга сообществ. И на самом деле, то же самое касается и сетевых технологий, одним их примеров которых является Интернет. Вот к этому нужно быть готовым. И важно, чтобы реализация вот этих электронных программ, о которых мы говорили сегодня, позволила бы нам через 10-15 лет как стране быть готовыми к вызовам, которые несет собой 21 век.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю наших гостей за этот разговор Андрея Яковлева, проректора Государственного университета Высшей школы экономики, директора Института анализа предприятий и рынков, Микаэла Горского, исполнительного директора фонда "Новая экономика", Петра Панова, директора по развитию бизнеса компании "IBS".