Предстоящий саммит глав государств СНГ: итоги развития СНГ за 10 лет; вопросы борьбы с международным терроризмом; российско-грузинские отно - Констатин Маркелов - Интервью - 2001-11-29

29 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Маркелов - заместитель председателя комитета Совета Федерации по делам СНГ.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН СНГ это миф или реальность? Знаете, как в советские времена любили такие книжки издавать.

К. МАРКЕЛОВ Да. Наверное, и то, и другое. Ведь когда задумывалось СНГ, много было и мифического, и, действительно, думали, что это то, что на место Советского Союза. И какие-то планы строили, но, причем, планы строили люди, а политики сразу знали, что никакого нового союза не получается. И видимо, сейчас, после 10 лет работы СНГ, оценивая то, что сделано за 10 лет, можно сказать, что есть много плюсов, но в то же время много того, что недоработали. К сожалению или к счастью, некоторые события, которые происходят, сейчас дают понять, что мы много не использовали в рамках СНГ. И именно последние события после 11 сентября как раз заставляют нас вернуться опять к тем возможностям, которые в СНГ есть, и в частности по борьбе с международным терроризмом.

С. БУНТМАН По борьбе с международным терроризмом здесь существует еще другая проблема, что центр объединения всех народов находится не здесь, не внутри СНГ. То есть получилось так: нападение на Америку, Америка призвала всех под знамена антитеррористической борьбы, и в частности как-то нужно в рамках СНГ это упорядочивать. Так что импульс не отсюда, из другого места.

К. МАРКЕЛОВ Первые проблему международного терроризма подняли в рамках СНГ, в том числе в первую очередь Россия, потому что мы на себе это полностью испытали, и страны СНГ это испытали. К сожалению, просто мировым сообществом это не понималось. И эти события, которые произошли в США, стали катализатором, стали общей идеей, что действительно терроризм есть, и он не только в России, не только где-то в странах, далеко стоящих от центров мировых цивилизацией, как это представлялось в Европе и в Америке, но это и в Нью-Йорке, и в Вашингтоне, это может быть и в Европе. После того, как это осозналось, оно действительно стало общей идеей, и может быть, действительно центр сместился в другую сторону? Но нужно сказать, что и Россия, в первую очередь, наверное, здесь равноправный партнер и действительно законодатель в этом плане, и должен быть этим законодателем, потому как у нас есть и опыт, и есть наработанные какие-то уже свои связи, идеи, которые можно сейчас реализовать.

С. БУНТМАН Ужасные события 11 сентября много камней сняли на дороге между Америкой и Россией. Существует достаточно много камней между странами СНГ. Мы потом подробнее еще поговорим о ситуации между Грузией и Россией. Какие камни нужно этому саммиту снять? Он способен снять некоторые камни?

К. МАРКЕЛОВ Уже наступило понимание, что от деклараций, общих заявлений нужно переходить к конкретным шагам. И может быть, эти конкретные шаги как раз и нужно обсудить на завтрашнем саммите. Они уже вырисовываются. Не то, что "отметив, что за 10 лет сделали, наметить какие-то задачи". Нет.

С. БУНТМАН И некоторые недостатки...

К. МАРКЕЛОВ Да, и есть конкретные задачи. В частности, я об этом уже говорил, это борьба с международным терроризмом. Это вопросы, связанные с проникновением наркотиков. Это вопросы, связанные наверняка с урегулированием всех конфликтов, которые в рамках СНГ есть. И, я думаю, это достаточно понимается сегодня лидерами стран СНГ. Как подтверждение этого, совсем недавно в СПБ собирались лидеры парламентов стран СНГ, они об этом заявили, что, действительно, есть основа для совершенно нового партнерства в рамках СНГ. И неслучайно мне запомнились две фразы на этих встречах, когда представитель украинской делегации сказал: "Мы были 10 лет в одиночестве, и теперь мы должны все-таки как-то объединить свои усилия по многим вопросам. И второе, была высказана идея, что парламенты государств СНГ должны работать уже на профессиональной основе. Избирать депутатов, чтобы они делали какие-то общие законы, в том числе рамочные законы, которые могли бы быть реализованы уже в странах СНГ.

С. БУНТМАН Об этих камнях еще и о разных конкретных проблемах, которые стоят перед СНГ и которые могут быть разрешены на саммите, или требуют более долговременной работы, мы поговорим еще через минуту. Я просто хочу задать вопрос Вадима, который уверен, что назрела необходимость нового союза. "Не провести ли в странах СНГ референдумы по новому союзу? Или референдумом ничего не решается, в отличие от событий 10-летней давности?"

К. МАРКЕЛОВ Референдумы должны быть по конкретным проблемам. Сегодня есть несколько объединительных структур. Это, первое, союз России и Белоруссии. Это экономическое объединение ЕврАзЭС. Есть ряд направлений, по которым все страны СНГ совместно действуют. Это в том числе страны, которые заключили договор о партнерстве в рамках общей, коллективной безопасности. То есть эти точки соприкосновения, я думаю, когда-то, через некоторое время перерастут в общую проблему, в том числе решение общего союза, но экономического союза. Я сомневаюсь, что мы выйдем в ближайшее время на политический союз. Но в рамках экономического союза, может быть, тогда и наступит необходимость обратиться к населению, высказать на референдуме ту или иную позицию. Но надо сказать, что население-то сегодня готово объединяться, им не хватает потерянных нитей, связей между Россией и Белоруссией, Россией и Украиной, Россией и Азербайджаном, например. Но тут должны еще это понять политики.

С. БУНТМАН Саммит СНГ. Скажите, пожалуйста, можно ли как-то нарисовать в воображении внутри СНГ какие-то группы, как Вам это представляется, которые ближе друг к другу по интересам, дальше? Потому что это несколько меняется в последнее время.

К. МАРКЕЛОВ Конечно. Они меняются, но интересы-то остались. Неслучайно страны объединились в экономический союз ЕврАзЭС, и довольно-таки активно сейчас развивается в рамках экономического сотрудничества. Это одна группа интересов. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы группой интересов стала "кавказская четверка", потому что это как клубок проблем там, но к сожалению, пока близкого решения этой проблемы не видно. И естественно, это союз России и Белоруссии. И сегодня свободно высказываются о возможности присоединения к этому союзу Украина и Молдова.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, будут ли проводиться какие-то двусторонние консультации в СНГ для решения определенных вопросов? Я сейчас намеренно избегаю, скажем, Россия Грузия, такие, совершенно необходимые, наверное, консультации. Именно двусторонние консультации между странами СНГ, между руководителями, помимо России.

К. МАРКЕЛОВ Я думаю, будут. Потому как всегда лидеры государств используют саммиты СНГ для таких консультаций. И нам бы хотелось, чтобы во всех этих консультациях, конечно, присутствовала Россия. Потому что есть некоторые предложения в рамках решения тех проблем, которые сегодня есть. но все-таки я думаю, что каких-то прорывов в этом не произойдет. Сегодня есть две таких больших темы, которые главы государств обсудят. Это тема консолидации усилий по борьбе с международным терроризмом и всех вытекающих оттуда проблем. И вторая это просто толчок для развития СНГ на новом уровне. Вокруг этого будут все разговоры завтра.

С. БУНТМАН Российско-грузинские отношения. Как такой подарок, это сообщение, эта странная история с нарушением воздушного пространства, с бомбардировками, с обстрелами грузинской территории неопознанными летающими объектами. Насколько это плотную тень бросает на саммит СНГ, по Вашему мнению?

К. МАРКЕЛОВ Я заметил, всегда перед какими-то серьезными встречами возникает проблемы и обвинения в адрес России. И сегодняшнее обвинение как раз, наверное, специально создано, для того чтобы не идти на какие-то соглашения близкие. Потому что многие же рассчитывали на встречу в рамках завтрашнего саммита руководителей Грузии и России, выход на решение ряда проблем и снятие тех взаимных обвинений, которые были последнее время. Но этот случай ставит еще одну ступеньку или еще одну преграду для сближения стран. Поэтому я не исключаю, что это сделано теми, кто не заинтересован в нормализации отношений между Россией и Грузией.

С. БУНТМАН А кому выгодна ненормализация отношений России и Грузии?

К. МАРКЕЛОВ Есть много людей, которые сегодня заинтересованы в этом плане. В первую очередь, те, кто занимается международным терроризмом, в том числе и лидеры чеченских боевиков. Наверняка им выгодна нестабильность на российско-грузинской границе. Ведь не секрет, что сегодня и наркомафия ищет новые пути проникновения наркотиков через страны СНГ, и в том числе отрабатывают свои варианты российско-грузинской границы.

С. БУНТМАН Эти кавказские варианты, может быть, такие как запасные по сравнению с тем, что может быть?

К. МАРКЕЛОВ Конечно.

С. БУНТМАН Афганистан закроется хотя бы частично. Да?

К. МАРКЕЛОВ Или, по крайней мере, пытается закрыть это дело. Все понятно, что идет перераспределение рынка наркотиков в связи с тем, что талибов оттеснят от этого, наркомафия найдет и будет искать возможные варианты. В том числе им выгодна нестабильность на границах СНГ, и поэтому может и это провоцировать эти конфликты.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, напряжение этого конфликта, Россия или СНГ, скажем так, Россия это не весь СНГ. Могут ли быть решены такие проблемы, как сделать, например, специальная комиссия по Абхазии, если нормализуется, специальная комиссия, чтобы до конца решить проблему Карабаха, или даже проблема тех же самых российских баз на Украине. Может быть, мы мало используем СНГ в этом отношении? Я имею ввиду военно-морские базы, положение Черноморского флота и т.д., и Крым в целом, предположим. Может быть, мы мало используем рычаги СНГ и все надеемся на себя, несколько великодержавно?

К. МАРКЕЛОВ Да, может быть, Вы это заметили действительно правильно. Именно возможности СНГ в этом плане необходимо использовать. Мы совсем недавно на этих консультациях и говорили о том, что в рамках СНГ ведь можно решать не только эти проблемы. Мы официально заявили о том, что решение проблемы Грузии и Абхазии должно быть в рамках единого государства Грузии. И здесь должны быть какие-то взаимоприемлемые условия и договоренности между президентом Грузии и лидером Абхазии. Но должны быть посредники. И посредники могут быть не только со стороны РФ. Может быть, действительно, рабочие группы СНГ или группы парламентариев, возможно. Это процесс очень сложный, поэтому здесь нельзя говорить, что завтра мы все это решим, но стремиться к этому надо. И это похожая ситуация, Молдавия и Приднестровье. То же самое, и тоже позиция известна России о том, что в рамках единого государства это решать. То есть тут есть точки соприкосновения, и они помогают нам сближать страны. Но нежелание как-то форсировать это в рамках общего пространства СНГ отодвигает эту проблему, но не решает ее. Оно загоняет ее внутрь. В этом самая главная неудача, что не удалось сделать за последнее время. И надо отдать должное, те же самые миротворцы, которые стоят в Грузии, решили проблему этого конфликта, по сути, не дали ему разрастись, но как бы его затормозили на определенном уровне. Но для того чтобы дальше продвигаться, тут нужен нормальный переговорный процесс.

С. БУНТМАН Если продолжить тему, почему возникают о новом Советском Союзе все время разговоры, потому что все-таки при всей самостоятельности, номинальной, республик, все Москва, Москва. Я понимаю, что Россия наиболее мощное государство всего СНГ. Но, может быть, в чем-то в таком масштабе Россия повторяет ошибку США, послевоенную, может быть, необходимость Америки в НАТО и Америки по отношению к Европе. Может быть, стоит действительно распределить хотя бы обязанности, если нельзя экономические усилия распределить, между странами СНГ? И решать массу разнообразных вопросов, и тех, которые Вы упоминали. Ведь существует не только проблема русскоязычного населения, но существует проблема молдаван на Украине, все равно кое-какие культурные проблемы существуют, и наоборот, Азербайджан Армения, Грузия Армения, существуют этнические проблемы, не только с Россией. На этой горизонтали, если можно так сказать, не все замыкать на Москву.

К. МАРКЕЛОВ Я бы даже сказал, что сегодня стоит задача выработать общие проблемы для стран СНГ и решать их именно в рамках общих интересов. Не интересы каких-то двух стран или двух партнеров, а именно общие, характерные для СНГ. И в частности, действительно, вопросы, связанные с согражданами на территории других государств. Это очень важные проблемы. Мы совсем недавно обсуждали проблему, связанную с поддержкой культурной автономии, с распространением информации в рамках СНГ, почему российские телеканалы или радиопрограммы сегодня не транслируются в большинстве стран СНГ. И, наоборот, почему слабо сегодня работает телевизионная программа, которая призвана работать в рамках СНГ, это телекомпания "Мир". Это тоже проблема.

Проблема в том, что мы декларируем сегодня в рамках общего объединения то, что мы готовы эти проблемы решать, а в рамках на уровне исполнительных органов власти ничего не делаем. Мы не поддерживаем, не финансируем, загоняем эту проблему внутрь. Тем самым люди как раз понимают, что не нужно это, наверное, руководителям, и делают соответствующие выводы. И я думаю, в рамках сегодняшнего переговорного процесса именно надо определить эти ключевые проблемы. И чтобы их почувствовали не только лидеры государств, не только парламентарии, но и рядовые граждане, которые сегодня уже высказали, и давно высказывают свои приоритеты в рамках сотрудничества именно этой структуры, этого содружества. И что там говорить, ведь сегодня и украинцы, и русские, и молдаване, и азербайджанцы, и грузины, и туркмены все равно остались и оставили, не разрушили еще те связи, которые были. Нам надо не допустить той ошибки, чтобы их разорвать насовсем.

С. БУНТМАН Разорвать насовсем, с другой стороны, установить новые. Конечно, я понимаю, насколько неинтересным занятием был бы, например, комитет министров СНГ, скажем, не военный, не антитеррористический, не экономический, а по очень многим социальным вопросам и вопросам культурным, интеграционным. Это, конечно, может быть, не такая яркая деятельность, но, наверное, необходимая. Все-таки Европейский союз начался со скучной стали, если мы вспомним.

К. МАРКЕЛОВ Да. И действительно, если мы к этому стремимся, мы это должны делать. Даже такие скучные проблемы решать. К счастью или к несчастью, проблемы, связанные с общей задачей, борьбой с терроризмом, подталкивают решение в том числе и социальных проблем.

С. БУНТМАН Может на них можно отработать какие-то методики решения.

К. МАРКЕЛОВ Да.

С. БУНТМАН Спасибо большое. Что-то у нас слишком оптимистично получилось. Не знаю, посмотрим, подтвердит реальность или нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Маркелов - заместитель председателя комитета Совета Федерации по делам СНГ.