Программа М.Ганапольского "Спорим с великими" - Генрих Боровик, Петров Николай - Интервью - 2001-11-26
26 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" пианист Николай Петров и журналист Генрих Боровик.
Эфир ведут Матвей Ганапольский, Владимир Шахиджанян.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Михайлович Лотман сказал: "Культура начинается с запретов". Сегодня мы будем говорить об этом. Семен прислал на пейджер сообщение: "Уважаемый господин Ганапольский, мне кажется, Лотман говорил не о цензуре он говорил о тех запретах, которые отличают культурного человека от некультурного". Дальше личный выпад против меня. Семен, этот выпад мне неинтересен, я в день получаю сто таких сообщений или двести, там обо мне все говорится, если я буду тратить на это время, мы до истины не доберемся. Но, наверно, Вы правы, что он говорил не о цензуре, а о каких-то запретах. Чем вызвана эта передача, я сейчас объясню. Постепенно, помалу, все больше и больше люди, которых я очень уважаю, не скрою, особенно после того как появилась программа "За стеклом" с весьма откровенными сценами, которую все знают.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я не знаю, я не смотрел.
Н.ПЕТРОВ: Я тоже не смотрел.
Г.БОРОВИК: Мне не повезло, я тоже не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, никто не смотрел.
Г.БОРОВИК: Вот эту сцену нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, все больше и больше начинается разговор о том, что а не пора ли как-то это ограничить. Имеется в виду не передачу эту, а вдруг заговорили о целом слое того, что не нравится. А не нравится многое. Не нравится, например, кому-то "За стеклом". Причем что интересно, не нравятся отдельные части этой передачи. Вдруг все вспомнили, что эстрада есть хорошая и плохая, что неплохо бы как-то проредить эстраду, вспомнили вдруг о телеканалах, о том, что есть какие-то телеканалы, которые позволяют себе, а другие не позволяют, те, которые позволяют, те плохие, а которые не позволяют хорошие. Причем когда задаешь вопрос, что не позволяют, называют самое разное, сколько людей, столько и мнений. Но как-то постепенно, очень вдруг все стали говорить о том, что нужен некий то ли институт, то ли что-то, то ли кто-то, который уберет это излишнее, то, что а) портит наших детей, б) развращает нас, в) безвкусно. Я очень люблю это слово, я его ненавижу все душой, потому что не понимаю его смысла. Но, тем не менее, на основе вкуса говорят это безвкусно, это надо убрать, запретить. Причем приводится очень здравая точка зрения: ну невозможно же, чтобы этот поток так лился на нас поток чего-то, что не устраивает.
Г.БОРОВИК: Запретить его предлагаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я хочу в этом разобраться. Поэтому эта передача у нас сегодня, как ни странно, посвящена а) цензуре в ее классическом понимании этого слова, и мои уважаемые собеседники очень хорошо знакомы с этим делом, и б) и мы поговорим об этом во второй части, хотя господин Петров начнет с этого, тому, что сказал Лотман: "Культура начинается с запретов". Как этот умнейший человек Совсем недавно канал "Культура" показывал передачи, какие дивные уроки словесности! Как он мог такое сказать? Что он подразумевает под этим словом? Не в этом ли слове, если его правильно понять, кроется то, за что можно уцепиться, не эти ли запреты, о которых говорит Лотман, как мы их расшифруем сейчас, с вашей помощью, являются альтернативой тупой цензуре, которую мы пытаемся построить наново? Я сам не знаю ответов, я хочу разобраться в этом вместе с вами. Но для меня, например, абсолютно точно, я об этом говорю прямо сейчас, что никакой цензуры нигде быть не может, хотя у нас есть записи людей, мы их послушаем, которые говорят, что такое может быть. Вначале я хотел бы послушать вас, что вы вообще думаете о нашей культурной ситуации в стране.
Н.ПЕТРОВ: Мне бы хотелось этот вопрос рассмотреть с двух аспектов в данном высказывании с точки зрения человеческой морали и с точки зрения власти, диктата и насилия государственного. Что касается того, что вырастает некий ребенок, этот ребенок с детских лет начинает воровать, он начинает мучить животных, он начинает бог знает как себя вести, эпатировать, хулиганить, заниматься бог знает чем - значит, этому человеку должен какой-то мудрый человек объяснить, что этого нельзя делать, потому что иначе он вырастет некультурным человеком. Не потому что его посадят в тюрьму, применят к нему, а вот этого нельзя делать, потому что этого делать нельзя. А рядом растет другой ребенок, который с детства добр, мил, симпатичен. Мы не можем абстрагироваться от воздействия наших средств массовой информации. Вот здесь я за введение не цензуры, а за введение какого-то регистра понятий, которые делать нельзя, потому что этого делать нельзя. Я считаю, мое мнение: когда при батюшке-царе человек приходил в редакцию газеты и говорил, что господа, с вас 1000 рублей штрафа, вы напечатали не то слово, а слово, которого печатать нельзя, и велено передать - напечатаете еще раз это слово, закроют. Вот я считаю, что в тот момент, когда по нашим многим каналам и по шестому каналу, и по второму, и по четвертому - в тот момент когда в 11 часов показывают полуголого Шуру или изгаляющееся чудовище человеческое Бориса Моисеева, то за это должен просто человек прийти и сказать с вас 20 тыс. долларов штрафа за то, что вы показали непристойность в то время, когда дети не спят. У нас существуют каналы, каналы платные. Если человек одержим какой-нибудь мерзостью, если он гомосексуалист, зоофил, педофил, садист, мало ли что пожалуйста, ради бога, плати деньги и сиди у себя дома сам с собой, смотри на половые акты со свинками. Ради бога. Но не показывай, будь любезен, это в то время, пока дети не спят. И последнее еще, что здесь есть некая обратная сторона медали. В любое время, всегда существуют те самые Галкины, Палкины, Малкины, Чалкины и Залкинды, из которых первый является плохим кинорежиссером, второй является плохим музыкантом, третий является плохим писателем, четвертый является плохим художником, пятый является плохим чем-нибудь еще. И вот эти люди вдруг, после того как наступила, закончилась, предположим, эра цензуры, говорят наши произведения лежали на полках десятилетия, и, дескать, давайте сейчас нас в первые ряды. Так вот, нужно немножко разделять Мейерхольда, нужно немножко разделять Бабеля, нужно немножко разделять тех людей, которые пострадали действительно за то, что они были талантливы и не пошли на компромисс с властями, от простой посредственности, которая на этом гребне стремится вырасти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос. Господин Петров подставился по полной программе. То есть миллион вопросов сразу у меня, с которыми будем разбираться, после новостей и голосования. Но он сказал так лихо институт. Как Вы сказали что должно быть?
Г.БОРОВИК: То ли институт, то ли университет
Н.ПЕТРОВ: Некая формация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некая формация, которая будет этим вопросом заниматься.
В.ШАХИДЖАНЯН: А Моисеев еще и в суд подаст.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу хочу сказать, что то, что говорят наши гости, вот на них в суды и подавайте. Это точка зрения их, мы не договаривались, кто из них что будет говорить. Ваша точка зрения по тому же поводу?
Г.БОРОВИК: Во-первых, я бы хотел присоединиться к тому (Семен его, по-моему, зовут), который прислал на пейджер несогласие, что Лотман имел якобы в виду цензуру. Я тоже думаю, что никакого отношения к цензуре он не имел и желания ее вводить не имел, и когда он говорил о запретах, он говорил о запретах в области морали, этики и начиная, думаю, даже с древних заповедей, которые все носят запретительный характер: не убий, не укради, не пожелай ближнего и т.д., - все те заповеди, которые более всего нарушаются всей историей человечества. Тем не менее, это основополагающие заповеди, которые образуют, культурообразующие заповеди, я бы так сказал. Ведь культура это не только музыка, не только литература, не только архитектура, но это еще и работа души. Как было сказано, душа должна трудиться и день и ночь. Когда вы говорите о передаче "За стеклом", я не видел этой сцены, мне рассказывали о ней, там, по-моему, две девушки занимались
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там и девушки, и ребята, но, как ни странно, я меньше всего имею в виду эту передачу. Слишком много накипело вообще.
Г.БОРОВИК: А я имею в виду другое. Меня больше всего в этой передаче не устраивает то, что и правила так созданы для этих ребят, и они очень легко идут на предательство, на обман, на продажу своих голосов. То есть впечатление такое, что ради денег они готовы на все. Сегодня в "Известиях" опубликована статья очень мною любимого и уважаемого критика Петровской, где она как раз об этом говорит, я с ней абсолютно согласен. Единственное, что мне кажется, у меня есть такая надежда, что ребята еще играют, они не такие плохие, какими они представляются. Они все понимают, нужно рейтинг поднять, нужно то В газетах я читал, как объяснил парень, который помыл спинку одной из этих девушек, когда с ним порвала его любимая девушка с нашей стороны этого стекла, он сказал да я же только для рейтинга Так что такие сцены, показанные в час ночи, - я не думаю, что это ах какой ужас, хотя я абсолютно согласен с Николаем насчет того, что есть каналы узкого профиля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне важна Ваша позиция по поводу введения каких-то формаций по ограничениям.
Г.БОРОВИК: Что может ограничивать ограничивать может общая культура людей. И я думаю, что не зря большое количество людей просит как-то ограничить хотя бы их детей. Дело даже не в голых частях тела, а еще раз хочу сказать дело в безнравственности людей, которые там действуют. Вот это опасно. Потому что дети, еще не окрепшие ни знаниями, ни культурой, будут думать, что да, надо обмануть ближнего. Это не одна только эта передача. Да масса других передач, где надо сильного выкинуть, вы сами знаете.
Н.ПЕТРОВ: "Слабое звено" мерзее не бывает передачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это личная точка зрения Петрова. Дай бог, чтобы выйти оттуда живым без ареста.
Г.БОРОВИК: Я не считаю, что можно вводить цензуру, однако некоторые регуляции этического свойства Вы только что сказали, Коля, насчет того, что пусть смотрят на тех, кто им нравится в голом виде, на платных каналах. А коммерческие каналы не должны, коммерческие основные причем каналы, которые работают почти круглосуточно, и показывают да разве только в этой передаче? Вы можете увидеть половой акт в 11 часов утра, в 8 часов утра. О чем Вы говорите? Но самое главное, что идет каким-то мутным потоком желание объяснить людям, что надо обманывать друг друга Но я против цезуры, это опасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу сформулировать. Вы сказали я против цензуры, но я за то, чтобы как-то оно было ограничено. Обозначает ли это, что должен быть какой-то исполнительный орган реальный, состоящий из людей, не горные фиалки?
Г.БОРОВИК: Я вам могу сказать что. Я интересовался этим вопросом в США, когда я там работал, скажем
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте мне однозначно, потому что я хочу, чтобы сказал Владимир Владимирович Шахиджанян, через три минуты у нас голосование, после него у нас море времени, где мы все это уточним. Петров сказал должна быть некая формация, организация, которая будет это дело разруливать, из реальных людей. Вы считаете, что это должен быть какой-то орган?
Г.БОРОВИК: Я думаю, что должна быть какая-то хартия журналистская, где основные этические принципы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хартия журналистская есть.
Н.ПЕТРОВ: Это может быть совет культуры при президенте.
Г.БОРОВИК: Нет, всякая властная организация, особенно при президенте, особенно при Думе
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должна она быть или нет?
Г.БОРОВИК: Она не должна быть, но должны быть этические регуляции на каждом канале.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти этические регуляции должны делаться конкретными людьми? Мы потом продолжим.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я знал Юрия Михайлович Лотмана, и я знаю, что он имел в виду, когда произнес или записал фразу: "Культура начинается с запретов". Мы с ним говорили, и он потом много об этом писал: интеллигентность и образованность - разные вещи. Если человек интеллигентен, он не позволит себе того, что вызывало у Николая Арнольдовича и у Вас, Генрих Аверьянович, такое неприятие. К сожалению, я не смотрю телевидение, поэтому, вы тут долго обсуждали - я не могу сказать, прав или неправ кто-то из вас. Цензуры не должно быть. Внутри каждого художника все равно сидит цензор, да или нет, внутренний редактор. Вы, наверно, слышали, такой был крупный известный пианист Олег Каравайчук. Он забыт. Да, ему не давали, была цензура, его не пускали. Вы - я помню Ваши выступления в Союзе кинематографистов в 70-е годы - Вы защищали те или иные фильмы, которые 20 лет пролежали на полке, прекрасные работы, по политическим мотивам они не были Поэтому самое главное - это интеллигентность, воспитанность, образованность. 20% у нас людей психически неполноценны, больны. И до тех пор пока мы будем что-то закидывать и говорить, что это плохо, и требовать запретить на уровне правительства, цензурного и подцензурных комитетов или страшных худсоветов, и пока редактор будет главной фигурой, он скажет да или нет, - мы, конечно, можем вернуться к тому, против чего мы так бастовали. Это мое мнение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Приступаем к интерактивному голосованию. Внимание, вопрос. Нужна ли цензура? Пришло ли время вводить цензуру? Ваши прогнозы?
В.ШАХИДЖАНЯН: 29% за то, что пришло время, 71% - нет. Это слушатели "Эха Москвы".
Г.БОРОВИК: Я присоединяюсь.
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, немножко меньше будет разрыв, я думаю, 30 на 70 что-то вокруг. Может, 32 и 68.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С маленького начнем вот какой-то человечек, он умный, образованный Давайте начнем с Генриха Аверьяновича и Николая Арнольдовича, пусть они разрулят какие-то ситуации. Вот пусть они будут нашей цензурой. Они же умные, один журналист выдающийся, который и знает цензуру хорошо, поэтому он не допустит никаких ошибок. Другой - выдающийся музыкант, совершенно невероятный, который может отличить хорошую музыку от плохой. С них начнем. Итак, пришло ли время вводить цензуру?
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам позвонило 3259 человек, это много. Да 55%, нет 45%. Супердемократичная аудитория радио "Эхо Москвы" высказывается за введение каких-то элементов цензуры.
Г.БОРОВИК: Могу я вас перебить? Вы неправильно сформулировали вопрос. вы сказали нужно ли вводить цензуру или какие-то элементики цензуры? А ведь элементики цензуры это другое дело. Это может быть, скажем
Н.ПЕТРОВ: Худсовет.
Г.БОРОВИК: Не только худсовет. На редколлегии, которая делает газету, главный редактор говорит братцы, давайте так: матом мы в своей газете ругаться не будем. Кстати, нецензурной лексики нет в газетах. Фотографии скабрезного содержания мы показывать не будем. Это могут сделать у себя в газете люди достаточно культурные и достаточно интеллигентные. Потому что этические традиции воспитываются традицией, всей культурой общества, Львом Николаевичем Толстым и Александром Сергеевичем Пушкиным, хотя у них есть свои платные, как говорится, каналы. Но на публику выходит только то, что делает их великими. Поэтому вопрос не очень правильно поставлен, и когда люди говорят 55% за цензуру, они может быть как раз и имеют в виду в том числе то, что я говорил хартию журналистскую, где говорится о том, что на каналах, которые смотрит вся страна, невозможно показывать те сцены или проповедовать насилие, или показывать отрезанные головы, текущую кровь, то, чем наши каналы славятся. Вы вспомните, что американцы после того, что случилось 11 сентября, положили на полку половину фильмов, которые построены на насилии. Мы, насколько я знаю, хотелось бы ошибиться, в результате того, что эти фильмы сразу подешевели, закупаем эти фильмы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемый Генрих Аверьянович. Во-первых, я вопрос задал так, как задал и именно так, как хотел его задать. И когда я говорю об элементиках цензуры, это есть синоним допуска цензуры как таковой. Ведь цензура чаще всего, когда мы о ней говорим, ассоциируется с могучим кулаком ЦК, какие-то отделы, управления культуры местного значения, какие-то дебилы, которые в известные вам времена, в которые вы жили, и вы тому свидетель, и я в эти времена жил чем-то рулили.
Г.БОРОВИК: И до революции была цензура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно, я сейчас об этом не говорю. Я говорю о том, что мы допускаем ее существование в нашей жизни, и за это голосуют. Поэтому я вопрос по своему разумению задал правильный. Теперь то, что вы сказали о хартии журналистов. Вы же знаете, что она есть.
Г.БОРОВИК: Она не работает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот поскольку она не работает, по вашему мнению, то, как в банках-банкротах, должно быть внешнее управление. Вот об этом внешнем управлении мы и говорим. То есть, мы не говорим когда на "Эхо Москвы" мы собираемся на нашем директорате или редакционном совете, и получаем очень жесткие вводные о том, как вести себя в той или иной ситуации. И железно их исполняем. Но есть средства массовой информации, есть исполнители. Ну какая хартия? Уважаемый Николай Арнольдович, на мой взгляд, слишком резко высказался по поводу Моисеева.
Н.ПЕТРОВ: Нет, недостаточно резко и не его одного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Моисеев по сути такой, у него нет никакой хартии. А та хартия, которая у него есть, она не нравится
Н.ПЕТРОВ: Вот это надо показывать в 2 часа ночи, когда дети спят. Туда же относится и Шура, туда же относится и вся эта когорта нашей фиолетовой эстрады.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте попробуем попытаться разобраться, откуда могут проистекать вот эти тормоза, то, что мы называем нравственностью, внутренней культурой, которые держат нас в каких-то рамках, что это за рамки, когда за эти рамки можно выходить. Ведь понятно, что то, что сегодня революционно и от чего мы все шарахаемся, завтра будет своеобычно и не более того. Откуда это все берется, как эти рамки устанавливаются?
Н.ПЕТРОВ: Вы позволите два слова? Я хотел бы вот о чем сказать. я очень обрадован результатами этого голосования, и поясню, почему. Я позволю себе высказать предположение, надеюсь, что оно правильное. Что эти 55% которые проголосовали за введение цензуры или ее элементов, они не голосуют за то чтобы по новой была травля Ахматовой, травля Зощенко, убийство Мейерхольда, убийство вообще всего лучшего и самого замечательного и прогрессивного, что есть в нашей стране. Я думаю, что это те люди, которые уже задыхаются от этого потока непристойности, который изрыгается на нас почти со всех каналов телевизора и со многих каналов радио. Я думаю, что не нужно делать симпозиум на тему прилично ли подсматривать в женскую баню. Я думаю, что любой человек нормальный скажет, что это неприлично и этого не нужно делать, потому что не нужно делать никогда, я цитирую классика. Однако делается передача "За стеклом" мерзейшая, которая сделана на потребу эксгибиционистам и вуайеристам, это есть конкретные категории медицинские, это люди, которые нуждаются в том, чтобы ими занимались психологи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню вам, что передачу "За стеклом" смотрит каждый шестой москвич, я так понимаю, что каждый шестой москвич эксгибиционист и как вы сказали?
Н.ПЕТРОВ: Нет, человек, который вначале может посмотреть это из любопытства, а в результате, если эти начнут в геометрической прогрессии подобные передачи размножаться и никто не поймет того, что это именно тот самый случай, когда эту программу можно было бы спокойно сделать на кабельном канале и чтобы дети не смотрели этой передачи и чтобы не обсуждалось это столь подробно. Мне кажется, что гораздо больше уделено внимания в нашей прессе программе за стеклом, чем встрече Владимира Владимировича Путина и Джорджа Буша.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь понять. Опять сейчас уважаемый мной человек вылил ведро дерьма на передачу "За стеклом".
Г.БОРОВИК: "Дерьмо" это как лексика подходит? Или увольняем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не увольняем. Плохая передача. Кроме того есть вещи, которые Николаю Арнольдовичу не нравятся. Скажите мне пожалуйста, что это за формация, внешнее управление?
Н.ПЕТРОВ: По идее, это должна быть человеческая совесть. Я когда сказал, может быть зря, я позволю себе отказаться от собственных слов, когда я сказал про совет культуры при президенте, это была спонтанно высказана, я думаю, неверная фраза. Это должна быть ваша совесть, собственная совесть, которая должна регулировать то, что надо смотреть для того, чтобы не стать хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не регулирует. Более того, люди сознательно идут на такой шаг.
Н.ПЕТРОВ: А в тот момент, когда говорят, что они идут, давайте вспомним тысячу раз охаянную нами Америку, которую мы уже знали как гнездо разврата, как гнездо преступлений. На самом деле, Америка является одной из самых пуританских стран. Это страна, где, если я возьму мою соседку за руку, не предупредив об этом, она может меня обвинить в сексуальном домогательстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу, это моя жена, поэтому не надо ее брать.
Н.ПЕТРОВ: Тем более. Давайте все-таки будем брать пример с того, каким образом это делается в стране, где понятия вообще взаимоотношений личности и государства значительно более исследованы, чем в нашей еще полупещерной стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каким? Я так понимаю, что на основании закона.
Н.ПЕТРОВ: А я хочу сказать, что на основании неписаных может быть законов. Я не знаю, существует ли закон о том, что нельзя показывать обнаженной мужское и женское тело до 11 часов вечера.
В.ШАХИДЖАНЯН: Да нет, мужское обнаженное тело можно показывать в любое время. Оно в музеях Тициан, Рафаэль, Давид обнаженный.
Н.ПЕТРОВ: Я говорю о передачах типа "За стеклом", я говорю о передачах растленных, типа "Слабое звено", потому что, на мой взгляд, это передача, которая пропагандирует и то, что серая, бездарная толпа сговаривается, чтобы выкинуть из игры самого сильного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз напоминаю, что то, что говорит выдающийся пианист Петров, это его выдающаяся точка зрения, не более того. Но обращаю внимание всех, я задавал конкретный вопрос. Да, все плохо, все ужасно. Кто? Петров отвечает ну, человеческая совесть, ну, вкус. Еще раз напоминаю: те примеры, о которых вы говорили, и вообще много примеров того, что нам всем не нравится, а нам всем не нравится разное, люди делают сознательно.
Н.ПЕТРОВ: И очень печально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, мы говорим о внешнем воздействии.
Г.БОРОВИК: Это серьезное очень дело, что такое внешнее воздействие. Самое главное внешнее воздействие для чего собственно эти передачи существуют, это погоня за рейтингом. А рейтинг то деньги это реклама. То есть это волчьи законы капитализма, хотя при капитализме есть разные законы и волчьи, и достаточно разумные. Я вам могу привести пример, как один самый популярный, обаятельный и интеллигентнейший человек, работающий на CBS, это американская телевизионная компания, одна из самых популярных коммерческая компания, это было в 60-х годах, он метеоролог, то, что они называют погодный человек, он рассказывает о погоде, то, что у нас "Метео-ТВ". А было сообщение о том, что какую-то девушку негритянскую изнасиловали полицейские в Нью-Йорке. И после этого он начал разговаривать о
погоде, но прежде чем сказать о погоде, он отнесся к предыдущей новости и сказал ну а по поводу той новости я могу сказать только одно, как в том анекдоте: если это происходит, то расслабься и получай удовольствие. Они получили тысячи писем на другой день, он на другой же день был уволен, хотя этот человек был маркой Он неудачно сказал, конечно, это не его позиция в жизни, но он за это был уволен и я не знаю, приняли ли его на работу куда-нибудь еще, я имею в виду телевизионную. Потому что это очень большой грех, и этим занимается сама редакция. Для того чтобы сама редакция занималась, надо чтобы вокруг существовало общественное мнение через газеты, через радио, через эти голосования, которые вы ведете и которые не надо презирать, а которые надо попытаться вонять. Не все они пытаются ввести ту цензуру, которая привела к постановлению 48-го года, потом "Сумбур вместо музыки" не для расправы. А они просто говорят о том, что им трудно жить дома, где есть телевизор и где есть маленькие дети и подростки. Мне сегодня рассказали о том, что у Курского вокзала около сотни ребятишек 8-10-летнего возраста, беспризорники, нюхают клей "Момент". Жмутся на ступенях. Когда мы с вами говорим о в общем-то не самой страшной передаче, которая называется "За стеклом" сравните ее с тем, что происходит на ступенях Курского вокзала и вы поймете, что надо в комплексе это все решать, тогда создастся то поле нетерпимости к таким вещам, которое даст возможность этой хартии журналистов работать. Пускай существуют для людей с определенной психикой платные каналы, которые начинают работать в час ночи. Это все можно отрегулировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А этого журналиста американского уволили из-за общественного мнения.
Г.БОРОВИК: Но не только из-за общественного мнения, потому что они считали, что такая шутка - это оскорбительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но из-за общественного мнения, то есть общество проголосовало.
Г.БОРОВИК: Это кстати тот недостаток, который есть у нас: у нас нет работающего общественного мнения. Не через совет при мэрии, при президенте, при ком угодно, а общественное мнение то, с которым считались бы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень конкретно говорю. Тысячи людей позвонили на эту радиостанцию или написали письма, подписались и этого человека убрали. То есть было реальное физическое проявление действий этих людей. Так вот, некоторые явления, о которых мы сегодня говорим я уже больше не хочу эту передачу называть и другие фамилии называть, я о явлении, о скелете этого явления. Так вот, гигантский рейтинг. Люди голосуют на словах, чтобы убрали, а ногами чтобы было.
Г.БОРОВИК: Этот феномен довольно легко объясняется. Эта передача не герой моего романа и моего взгляда на журналистику, но 3-4 раза я смотрел, мне было профессионально интересно, а как они раскрутят такую передачу. Я сделал свои выводы. Я например, вчера видел, как Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если плохое что-то, Ганапольский.
Г.БОРОВИК: Ни коим образом, наоборот Кирилл Набутов вел разговор со зрителем, мне кажется, это было очень хорошо и мастерски.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он высокопрофессиональный человек.
Г.БОРОВИК: И мне нравится это. И вообще у меня такое ощущение, мне не хочется об этих ребятах думать так плохо. Они играют в эту игру. Что касается рейтинга, так этого и добивались. Так вот, я три или четыре раза посмотрел. И что, я засчитан туда, в этот рейтинг? Наверно, засчитан. Но те, кто смотрели ногами эту передачу, думаю, многие из них скажут братцы, вот посмотрели, больше не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же, если какая-то телекомпания, я сейчас ни в коем разе не имею в виду ТВ-6. Для вас это ТВ-6, для меня это не ТВ-6 или какое-то произведение или какой-то артист сознательно, по своему разумению делает то, что противоречит вашему вкусу, что с ним надо делать? Кто с ним должен что-то сделать?
Г.БОРОВИК: Я хочу повторить то, что сказал Николай Арнольдович. Не надо для этого создавать ничего, никаких советов и никаких судебных органов. Для этого есть совесть человеческая и есть традиции, есть понимание, что хорошо, а что плохо. Если в газете печатают донос на кого-то, точно такой донос, как в 30-е годы писали в КГБ, потому что стеснялись, писали ночью анонимку, сейчас это запросто в газете за деньги. И все. Когда предают людей за деньги.
Н.ПЕТРОВ: Последняя передача Караулова заказная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы сказали, Генрих Аверьянович?
Г.БОРОВИК: Я хотел сказать, что существует поле людей интеллигентных и культурных. Повторяю за вами, что это необязательно образование. Культурный человек, душевный человек, человек честный и чистый может даже не иметь университетского образования, но когда, кстати говоря, 2 млн. детей так мне говорили, дай бог, если я ошибаюсь, подросткового школьного возраста просто не умеют читать и писать - то дальше вы сможете еще с большим основанием говорить, что другим нравится. Вот им будет нравиться. Надо решать комплексно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про комплексно я все время слышу. Последнее уточнение. Комплексно решать, все понятно, волшебная страна Оз.
Г.БОРОВИК: Да почему же волшебная? Это требует огромного труда. Но мы не имеем права проходить мимо сотни ребятишек, которые живут тем, что нюхают клей "Момент". И об этом надо говорить, а не о передаче, которая называется "За стеклом".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я о ней не говорю, я просто спрашиваю. Если что-то нам не нравится, а сам человек сознательно это делает, что нам не нравится, должен ли быть кто-то третий, кто это запретит? Вот только одно, что меня интересует.
Г.БОРОВИК: Третий это этические законы, этические ограничения, которые известны всем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но никаких худсоветов.
Г.БОРОВИК: Почему. Худсовет может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внешний худсовет. При президенте.
Г.БОРОВИК: Худсовет при президенте не занимается, насколько я знаю, увольнениями или тем более расстрелами. А вопросы культуры он будет обсуждать и в порядке рекомендаций.
В.ШАХИДЖАНЯН: Все правильно, я за детей. Даже идя сюда, на "Эхо Москвы", подземный переход, маленький нищий собирает себе или отдает это все ужасно, калека. Тут полностью согласен. Одно меня невероятно насторожило и как психолога, и как преподавателя университета и человека, глубоко уважающего вас. Вы сказали нужно голосовать. Если будет большинство за, то все в порядке. Я очень боюсь этого большинства.
Г.БОРОВИК: В 30-х годах было большинство за собак, красных стен, это я все знаю.
В.ШАХИДЖАНЯН: Поэтому мало того я уверен, что право всегда меньшинство.
Г.БОРОВИК: Я не сказал о большинстве, я сказал об этическом поле, которое существует в народе.
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет, вы сказали нужно голосовать, нужно чтобы столько-то проголосовало в Америке, вот здесь проголосовало на "Эхо Москвы"
Г.БОРОВИК: Я не говорю, что проголосовали, я сказал, что письма пришли.
В.ШАХИДЖАНЯН: Ну да, и нам надо учитывать это общественное мнение. Я даю гарантию, что если я сегодня объявлю о вашей пьесе, то можно сделать так, что какая-то пьеса будет большинством нет, а пьеса хорошая. Просто нужно дождаться режиссера.
Г.БОРОВИК: Вы говорите о другом. Вы говорите об отношении к искусству. Здесь вопрос вкуса, это не решается большинством.
В.ШАХИДЖАНЯН: То есть вы согласны?
Г.БОРОВИК: Конечно.
В.ШАХИДЖАНЯН: А то Пазолини, Феллини, Петров, Шостакович
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лавина сообщений на пейджер. Есть люди, есть людишки.
Г.БОРОВИК: Ругают Ганапольского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это стандартно, я к этому привык. Если вы думаете, что одни я здесь герой Сергей Панин из города Екатеринбурга прислал замечательное сообщение. Матвей Юрьевич, передайте Николаю Арнольдовичу, что мы изымаем ноту фа, потому что она развращает, мы так думаем. Каково вам будет?
Н.ПЕТРОВ: Вот если они изымут это из музыки Шуры, то ради бога, пусть они еще и ноты си и ноту ля изымут, и все 12 полутонов.
Г.БОРОВИК: Я предлагаю Сереже разрешать фа вместе с нотой соль, тогда мы хотя бы повысим количество соевых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После новостей мы говорим вот о каком аспекте. Все сводится к тому, как сказал Генрих Аверьянович, что надо комплексно. И он абсолютно прав, и об этом, собственно, говорил и Лотман. И мы поговорим, как это комплексно делать.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня было две передачи. Одна есть такая рок-группа "Рондо", и есть ее лидер Саша Иванов. И послушайте, пожалуйста, фрагмент нашего разговора, где вдруг, неожиданно, говоря о том, что происходит, он вдруг вышел на эту тему.
А.ИВАНОВ: Я думаю, что демократия без культуры все-таки невозможна. И так, как в нашей стране ее понимают и трактуют, мне кажется, это не совсем правильно. По той самой причине, что если посмотреть, как сейчас и средства массовой информации стали к этому относиться, то есть практически хлынуло все что хочешь и на радиостанции в эфирные волны, и на телевидение. И мне кажется, что с этим вседоступным очень много левого и далеко не культурного иногда можем услышать и увидеть. Мне кажется, что, как в любой цивилизованной, стране все-таки должна существовать какая-то цензура, которая может быть какой-то незримой нитью, но все-таки должна вести людей к светлому чему-то к чистому и доброму. А если сейчас посмотреть на молодое поколение, которое есть, посмотрите, какие они все на самом деле экстремальные. Ведь пища, которую им дает тот же канал MTV "Двенадцать злобных зрителей", "Злобный четверг", "Оскорби своего врага его самым ненавистным клипом". То есть практически нет какого-то нормального, какой-то альтернативы. И по своей же дочери я могу сказать, что ей нравится все альтернативное, колкое, некое противопоставление существующему миру, спор постоянный с родителями. Я все-таки думаю, что какие-то цензурные образования должны быть, но должны быть представлены людьми, которые своим творчеством, своим талантом наверно могут претендовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, например, Пугачева? Давайте брать фигуры мощные, которые любит большинство людей, то есть доверяют. Я, к примеру, говорю, хотя у вас уже начинают округляться глаза. Пугачева - Иванов. Вы себя любите?
А.ИВАНОВ: Я не думаю, что я могу претендовать на роль человека, который может быть цензором.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто это может быть? Ростропович?
А.ИВАНОВ: Я думаю, люди, представленные в совершенно разных направлениях
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй отрывок. Сегодня был Игорь Губерман, мы вышли на эту тему от четверостишия, которое он прочитал.
И.ГУБЕРМАН:
Не только из дерева, камней, гвоздей
тюремные сложены своды.
Сперва их возводят их чистых речей
о судьбах и смысле свободы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорят о том, что в той или иной степени нужно вводить цензуру, хоть какую-то, надо же оградить народ от этого всего безобразия, от вседозволенности.
И.ГУБЕРМАН: Ни в коем случае не надо ограждать народ. Народ должен ограждаться сам. То, что ты не хочешь, не смотри, то, что ты не хочешь, - не читай. Как только начинается цензура все, за цензурой пойдут следующие ограничения. Я думаю, что ее не должно быть. Может быть, какая-то цензура последующая, которая была в царской России. Вышел коммунистический сборник, задним числом издателя штрафуют. Уже ему за нанесение общественного ущерба. Задним числом, замечательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я прочитаю вам замечательную фразу Сергея Аверинцева: "Тот, кто не имеет опыта свободы, тот, кто не воспитан свободой, не станет раздумывать, где положить самому для себя предел, ибо привык, что предел задается извне. Если внешние ограничения вдруг окажутся сняты, можно будет вместе с другими плыть по течению без всякой остановки до катастрофы". У меня в гостях был Питер Гринуэй, замечательный кинорежиссер, и его спросил про передачу, которая сегодня как притча во языцех. Он пожал плечами и сказал да у нас ею все переболели. Сначала было интересно, а потом все вошло в обычное русло. У нее есть какой-то процент, кто ее смотрит. Поэтому это здорово. Кто не имеет опыта свободы. А ведь действительно. Все было нельзя, и поэтому когда стало вдруг все можно, все захотелось. Ведь что такое эта передача, о чем мы говорим? Извините, я так скажу. Независимо от ее качества, это новый телевизионный формат. Если даже не думать о том, что в ней, просто этого раньше не было. Вот почему невероятный интерес. Поэтому этим я оправдываю эту передачу. Но хочу спросить вас теперь о самом главном и этому посвятить остаток времени нашей передачи. Как воспитать в человеке собственную цензуру, что в данном случае синоним вкус, совесть, то, что мы подразумеваем. Николай Петров знает простой рецепт. Я считаю, что это на грани невозможного, а он считает, что это просто.
Н.ПЕТРОВ: Это очень просто, для этого не нужно этих раздражителей, которые воспитывают в человеке низменные, позорные и низкие черты характера. Самое подлое и омерзительные черты похоть, зависть, ревность и прочее. Все эти передачи развивают в человеке именно эти омерзительные отклонения от нормы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убрать плохие передачи.
Н.ПЕТРОВ: Если будет меньше раздражителей, если мы будем сейчас на 25 каналах транслировать без конца хард-рок и всю эту попсу и на одном слабеньком "Орфее" классическую музыку, то не нужно ожидать того, что в народе будет расти любовь к классической музыке. Потому что существуют нормы. Существуют паштет из рябчика, который делается по методу один рябчик и одна лошадь.
Г.БОРОВИК: И ведь цензуры нет, но существует закон, по которому во Франции количество существует два разных общества, скажем, американское общество и наше. При всем уважении к американцам, которые, кстати говоря, у них есть опыт свободы, но у них при этом есть возможность выразить свою точку зрения и создать то поле неприятия тех передач, которые не следует показывать, и их не показывают. Люди сами это делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это элемент государственного регулирования.
Г.БОРОВИК: Это ни коим образом не государственное регулирование, вы абсолютно неправы. Сами каналы. Понимание того, что коммерческий общенациональный канал не имеет права показывать то, что имеет право показывать кабельное телевидение, это естественно совершенно. Нью-Йорк Таймс попробуйте найти там нецензурное слово. В каком-нибудь заштатной газете наверно вы найдете. В книге вы найдет, но книга не массовый тираж. В спектакле вы можете это услышать, но спектакль это 500-800 тысяч человек в зрительном зале, это разные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть такая точка зрения, пишет Зоя Филипповна. Мне не нравится пианист Петров, но я ведь не требую
Г.БОРОВИК: Сколько можно уже эту цитату?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я разве читал ее в эфире? Я ее вне эфира. Мне не нравится пианист Петров, но я ведь не требую запретить его, я просто не хожу на его концерты. А с большим удовольствием хожу на концерты пианистов, которые мне нравятся. А теперь внимание: поэтому не надо никакой цензуры, пусть каждый сам решает, что ему нужно, а что нет.
Н.ПЕТРОВ: Во-первых. прежде всего я хотел бы сказать, что на моих концертах, на которых, как правило, билетов нет, отсутствие гражданки Филипповой как-то не очень заметно. Это первое. А во-вторых, я хочу сказать, что я гарантирую, что после моего концерта ни один человек не побежит в гей-клуб и не побежит подглядывать в женскую баню.
В.ШАХИДЖАНЯН: Вы ошибаетесь, после ваших концертов многие идут в гей-клубы, и я тому свидетель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не столько сейчас важна оценка. Пианист Петров как Мона Лиза, там не нужно ничего оценивать уже, мир оценил. О другом не надо никакой цензуры, синоним запретов. Не надо никаких запретов, пусть каждый решает, что ему нужно, а что нет. Поэтому например кто-то говорит вам я не нравлюсь? Кстати, это тезис нашей радиостанции. Когда дерьмо льют в пейджер, где пейджер как отхожее место для многих, потому что они же безликие, они сказали и сюда пришло. И они говорят вы делаете то-то. Мы говорим мы вам не нравимся слушайте другую радиостанцию. Может быть такая постановка вопроса?
Г.БОРОВИК: Может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда и авторы известной передачи говорят вам не нравится наша передача? Смотрите другую.
Н.ПЕТРОВ: Это один из постулатов Андрея Черкизова.
Г.БОРОВИК: Я, кстати, хотел сказать, что спадет естественно шум и гам вокруг передачи о которой мы с вами говорим и все со временем устаканится. Но очень долго это все и какой ценой надо думать. И еще раз говорю: передача, о которой мы сегодня говорим, не стоит того. Гораздо больше стоит то реальное зло, которое существует вокруг нас. Это и кровопролитие, это и война десятилетняя, которую мы ведем в Чечне и в которую втянулись и не можем уже сейчас прекратить, это понятно, потому что надо с боевиками, с террористами закончить, и непонимание того, что мы живем в мире, где очень много опасностей и опасность даже возможности начала ядерной войны. При этом если мы будем воспитывать в людях равнодушие, алчность, погоню, крысиные гонки за успехом денежным тут меня заподозрят в том, что я против капитализма. Я действительно против капитализма. Я действительно считаю, что капитализм это злое общество, но в нем есть масса преимуществ по отношению к тому обществу, которое мы пытались назвать социализмом и которое никакого отношения к социализму не имело. Но конвергенция тех достижений, которые были, и того, что есть и что нам недоступно в капиталистическом обществе, объединение этого вот путь. Но мы не можем просто так следовать голландскому примеру. У них там своя страна, свои традиции. У нас традиции великой литературы, великой музыки, вы говорите как воспитывать так и воспитывать. Через школы, через институты, университеты. Просто в семьях, прежде всего. Во многих семьях воспитывают, несмотря на то, что люди не кончали университеты, воспитывают порядочных, честных, совестливых людей. Я тут недавно был в одной больнице и сидят сестрички медицинские и разговаривают, я слышу их разговор. Чистый разговор трех или четырех, они разговаривали о своих больных а что сделать с ним, а как помочь этому. И так приятно слышать. Вместо того чтобы услышать а где бы мне замочить кого-то, а где бы мне денег получить Хотя вопрос о деньгах стоит очень остро. Но не растерять бы это и тогда все крахом покатится. А страна ведь огромная. Если покатится какая-то небольшая страна, плохо, ужасно, но не такая трагедия, как с нашей страной. И вы иронически относитесь к моему слову "комплексно", но это абсолютная правда, надо решать все вопросы. Я надеюсь, что совет по культуре, который создан при президенте, именно этим определениям, в каких направлениях надо работать, хотя культура без экономики и экономика без культуры это абсолютно неразрывные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой уж я прагматик У нас общее название этого цикла передач, которые каждый вечер идут ищем выход. Вот почему я в данном случае такой циник и прагматик и хочу выдавить из вас какой-то рецепт.
Г.БОРОВИК: Мы начали с Лотмана. Культура начинается с запретов. Действительно, культура только тогда существует как культура, если есть этический запрет на вещи, которые разлагают человека.
Н.ПЕТРОВ: Браво.
Г.БОРОВИК: Как это сделать и как это воспитать это не вопрос, который мы решим сегодня вчетвером, думаю.
В.ШАХИДЖАНЯН: На самом деле, нас несколько сот тысяч.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что те, кто слушают. Здесь прислал Кирилл Тарасов.
Г.БОРОВИК: Вы нас всех спрашиваете, а какой инструмент. Да не нужно инструмента который мы называем цензурой. Я боюсь этого. Единственное достижение, которое у нас есть за эти 10 лет со всеми прегрешениями, со всеми ужасами это, все-таки, свобода прессы. Она не полная, ну а где полная найдется. Но это действительный гарант Конституции, гарант демократии. Если мы сейчас начнем вводить цензуру, это приведет к очень тяжелому. Я имею в виду государственную цензуру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял, о чем вы говорите, но мы говорим о том, как из этого выползти. Кирилл Тарасов, 62 года, простую вещь на пейджер пишет: не делай другому того, чего не хочешь себе. Невелико открытие, но абсолютно правильно сказано. А вот Сергей из Санкт-Петербурга: главный цензор это вы, Матвей Ганапольский. Персонально вы отвечаете за то, что исполнители или люди, формирующие явления, от которых вы хотели бы оградить своих собственных детей, чувствовали бы себя неловко. Например, при встрече на тусовке не подать руки или дать пощечину. Персонально от вас зависит это. Вот это цензура. Тоже рецепт. А какие еще рецепты? Как можно воспитать в себе или понять. В себе. В детях это понятно, сейчас скажут книжки читать. А в себе как определить эти критерии, что хорошо, что плохо.
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, хотя бы вернуть на наши средства массовой информации те передачи, которые были украдены у культурных людей. За последние годы с телевидения исчезло очень много передач, которые были (может быть, совершенно правильно сказал Владимир Владимирович, что он боится большинства), которые, безусловно, были дороги меньшинству. Хотя бы один пример как украли у детей "Спокойной ночи, малыши" с первой программы, которая всюду принимается, в отличие от канала "Культура", к сожалению, как хамской лапой взяли и украли у малышей их любимую передачу. Куда они сейчас кинутся? Они будут искать "Спокойной ночи малыши", у них канал "Культура" не принимается. Или они полезут слушать канал MTV c этой порнографией, которая оттуда изрыгается 24 часа в сутки. Почему исчезли передачи географические, почему исчезли передачи литературные, почему исчезло все это, благодаря чему формировался тот человек, который с омерзением пройдет мимо передачи "За стеклом"? А у нас делается все для того, чтобы эту формацию, тех людей, для которых нет ничего интересного, кроме как посмотреть, как сидит в туалете женщина и посмотреть за этим, для них ничего более интересного, к сожалению, вероятно, нет. И мы, к сожалению и наши люди, от которых зависит это в основном на телевидении, на радио в меньшей степени они, к сожалению, формируют этих убогих людей, для которых нет ничего более интересного, чем подглядеть в женскую баню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, могу ли я так понять, что вы имеете в виду, что государство, как ни странно, в этом случае должно внимательно отслеживать тенденцию?
Н.ПЕТРОВ: Это не государство, оно не может отслеживать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно должно отслеживать то, что происходит, и не запрещать, но давать свою альтернативу.
Н.ПЕТРОВ: Государство не может приказать, к сожалению, Эрнсту, или кому-то или Демидову.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, что я говорю. Могу ли я вас понимать так, что государство должно не запрещать, а увидев тенденцию, на взгляд государства негативную, предложить альтернативу на своих каналах.
Н.ПЕТРОВ: К сожалению, на частных каналах это мечта очень хрупкая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я говорю про государство, вы же о нем говорите.
Г.БОРОВИК: На государственных каналах тоже далеко не все передачи безупречны. Давайте подумаем о том, а как поддержать канал "Культура", который влачит жалкое абсолютно полуголодное существование?
Н.ПЕТРОВ: Абсолютно ни копейки не получило из бюджета.
Г.БОРОВИК: Это хороший канал, это интересный канал, но у него просто распространение его сигнала минимальное. Я сделал целую серию передач, в моем родном городе Пятигорске их не видели, мне это страшно обидно.
Н.ПЕТРОВ: Рейтинг слабый.
Г.БОРОВИК: Рейтинг большой оказался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одно слово: Матвей вы непорядочно поступаете пишет мне Наташа что читаете отзывы с пейджера и главное, только плохие, о Петрове, а о себе нет.
Г.БОРОВИК: Прочтите о Боровике что-нибудь отрицательное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, о чем вы говорите, чтобы вас кто-то тронул, хотя после этих слов...
Г.БОРОВИК: Мы говорим о возможном комплексном решении, это значит, все, это вы иронически сказали да, нам скажут книжки читать Обязательно книги читать. Вы посмотрите, как смотрят люди старые фильмы добрые. Я не говорю, какой лучше, какой хуже. Но с каким удовольствием смотрят старые фильм.
Н.ПЕТРОВ: А песни советские, какие слова были, какая музыка была.
Г.БОРОВИК: Я недавно был на концерте Тамары Гвердцители несколько месяцев назад в концертном зале Россия. Она блистательная певица, я ее обожаю, гениальная певица, она пела и классику, и репертуар Эдит Пиаф. И потом она вдруг запела "Тбилисо". Непритязательная песня. Зал там не грузинская аудитория была, это была русская аудитория, может быть, треть, четверть, пятая часть была грузинская зал встал и стоя слушал. Это не говорит о политическом желании сделать снова Советский Союз, не в этом дело. Но говорится о трепетности ощущения единства людей. Ценностей, ради которых мы живем. Вы говорите - как, ну есть же ценности, как сказать, что хорошо, а что плохо. Есть христианские ценности, которые никто не отменял. Но они и мы их нарушаем тем, что устраиваем крысиные гонки за деньгами. Сейчас уважают человека, только если у него есть деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был датский фильм много лет тому назад, лет 15, он назывался "Вперед к традициям". Симптоматичное название. Как быть?
В.ШАХИДЖАНЯН: Мы хорошо обсуждаем полтора часа, но в основном говорим о телевидении. Я думаю, что конечно телевидение влияет невероятно и как только телевидение будет иметь деньги или вынуждено будет поднимать свой рейтинг, чтобы получить рекламу, деньги, там сидят умные и талантливые люди, они придумают. Появится, наверно, ночной канал, для тех не только Диброва, кому плохо, трудно
Н.ПЕТРОВ: Диброву очень хорошо.
Г.БОРОВИК: Очень хорошая передача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не только. Их сейчас много на каждом канале
В.ШАХИДЖАНЯН: Далее, конечно государство должно не наблюдать, а принимать участие всеми возможными средствами. Я недавно был на форуме деловых кругов, собрались в администрации президента 1200 по-моему бизнесменов, достаточно крупных. Боже мой, как они говорят. Они не умеют говорить. А какие ударения, а как одеты. А как в кулуарах. У этих людей огромные деньги. Что нас спасет? Как ни странно, компьютеры и Интернет. Вот полное отсутствие цензуры. Я говорил с Мариной Владимировной Тыщенко умнейшая женщина, занимается компьютерами и Интернетом. Она мне сказала господи, ведь когда-нибудь будет время, когда в каждом доме будет компьютер. И когда войдут в Интернет и поймут, что это не менее интересно, а более интересно, чем телевидение, потому что там каждый может создать свой сайт, собственное творчество. Шелуха уйдет. Подытоживая: вы правы, Генрих Аверьянович, образование, платить учителям, вы правы, Николай Арнольдович, меньшинство бывает право и конечно на классику ходит меньшинство, когда-нибудь оно будет увеличиваться, но оно никогда не станет большинством. И вы правы Матвей Юрьевич. Что делать каждому начать с себя, с собственной культуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все начинается с совести как один радиослушатель написал. И наверно в тот момент когда мы хотим сделать что-то что на обыденном языке называется левое, ради рейтинга, ради того, что принято, хотя я не очень понимаю значение этого слова, дешевого успеха, не лишне себя спросить, как это соотносится с тем, чему ты молишься.