Проблемы строительства в Москве. - Николай Московченко - Интервью - 2001-11-26

26 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Московченко - депутат Мосгордумы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Николай, короткое вступление, после чего ответы на вопросы радиослушателей. Мы с Вами сегодня говорим о жилищном строительстве в Москве. И, как я Вас попросил перед началом, несколько более широко, потому что вопросы приходят не только по жилью, а вообще. Вот, наш могучий строительный комплекс, что он собой представляет, и как вообще Вы оцениваете эффективность его работы? Для того чтобы ввести нас в курс дела.

Н. МОСКОВЧЕНКО Давайте построим сравнение. Проблему такую Вы подняли, не хватит нам эфира. 720 тыс. строителей. Официально это самый мощный в мире наш строительный комплекс. Эффективность его работы можно посмотреть на примере. У финнов на 9 млн. жителей 120 тыс. строителей. У нас 15% населения работает в строительном комплексе. В Стамбуле, если сравнивать, 4%. А эффективность работы можно посмотреть по очереди, которая движется или не движется. 200 тыс. очередников, и люди стоят уже по 20-30 лет в очереди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они стоят на бесплатные квартиры, муниципальное жилье.

Н. МОСКОВЧЕНКО Да. А скажите, сколько должен зарабатывать простой москвич, чтобы купить квартиру, которая сейчас продается, скажем, в тех же "Алых парусах"? Возьмем скромно, за 1 тыс. долларов. Какая должна быть зарплата?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Большая. Вопрос мой вот в чем. Здесь проблема в том, что не хотят просто квартиры отдавать бесплатно?

Н. МОСКОВЧЕНКО Нет, проблема немножко другая. Жилищная проблема в Москве не будет решена никогда в ближайшие 100 лет, если мы не изменим приоритеты. Сегодня мы строим жилье для богатых. Москвичи говорят это прямым текстом: "Мы строим жилье для жилья". Простые москвичи не в состоянии купить это жилье. Но как мы строим? Мы строим жилье для богатых. Какая формула? Дом для богатых продаем, возвращаем деньги в казну, на вырученные деньги, проценты строим жилье для очередников. Казалось бы... давайте, посчитаем вместе. На 1 м в эксклюзивном доме примерно 1 тыс. долларов. Муниципальный, возьмем поскромнее, 100 долларов. Казалось бы, построив один дом для богатых, можно на вырученные деньги построить 10 муниципальных домов для очередников.

На практике не так, не тут-то было. соотношение 10:1. 10 домов для богатых, 1 дом для очередников. Вот где перевернутая пирамида, и вот где тот насос, который может съесть не 1, не 2, а 3 и 5, сколько хотите городских бюджетов. Поэтому, если мы посмотрим дальше, а где же строится жилье? Где хотят жить люди богатые? Конечно, в центре, даже желательно с видом на Кремль. А где остались, у нас же старый город, давно уже центр создавался и строился, тут жили люди, поэтому была принята такая программа: выселить людей. И 100 тыс. коренных москвичей уже живут на окраинах. Так, место освободили. Дальше. Этого оказалось мало. Потом, что осталось? Детские площадки, скверы, бульвары пошли в ход, места во дворах, которые затеняют территорию. Люди ж не дураки были до нас, когда строили и это все планировали. А теперь вот... почему же так происходит? Экономика здесь играет. Видите, 1:10, и здесь можно очень много, ведь себестоимость... об этом никто не говорит, а какова себестоимость этого жилья для богатых? Я понимаю, что смотрят, слушают. Себестоимость оказывается, на мой взгляд, 300 долларов за метр, а продают 2300, 1000. Вот вам те проценты. Помните, еще Маркс сказал, при 100% нет того преступления, на которое не пошел бы капиталист. А при 300% он положительно готов сломить себе шею. А здесь получается 700%. Вот почему центр так утрамбован, вот почему сюда все стремятся. И посмотрите, что мы видим. Манеж, уголок Дурова, потом, провал на Дмитровке это сигналы SOS старого города. Через 5-10 лет город, центр может провалиться. Потому что у нас здесь нет базальтовых плит, а ведется нахальное строительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте тогда мы чуть-чуть разделим мухи, котлеты. То, что строится жилье для богатых, пусть себе строят, пусть покупают, хоть по 10 тыс. долларов за кв. м платят, меня это не очень волнует. Если кто-то собирается это покупать, пусть покупает. Меня интересует, почему на эти деньги, о которых Вы говорили, почему все-таки не строится жилье для очередников?

Н. МОСКОВЧЕНКО Я же сказал, что эта схема работает: сначала построим для богатых, и даем, даже специальный инвестиционный фонд создан...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сейчас Вы имеете ввиду, что деньги, полученные с жилья для богатых, идут опять же, инвестируются в жилье для богатых? Так или нет?

Н. МОСКОВЧЕНКО Прибыль, полученная от продажи жилья для богатых, идет на строительство жилья для бедных. Если мы в бюджете 2002 года выделили, предусмотрели для жилищно-инвестиционного фонда почти 0,5 млрд. долларов США, будет построено жилье для богатых, а на проценты, (это же деньги, они же работают, или в банке, или в строительстве), на вырученные деньги мы строим по плану 40 тыс. кв. м для бедных. Что это такое? Это 1 тыс. однокомнатных квартир.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Николай, если сказать одним словом, чтобы было понятно радиослушателям и мне, в чем проблема? Неправильная политика московской исполнительной власти, которая...

Н. МОСКОВЧЕНКО Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, зажимает деньги?

Н. МОСКОВЧЕНКО Не те приоритеты. Мы, в первую очередь, обеспечиваем богатых людей. И все это происходит, как мне представляется, не совсем верно. Потому что эта схема строим для богатых, продаем, на вырученные деньги строим для бедных - вот в чем порок. Потом, мы же не можем проследить все денежные потоки. Построили дом одном месте, цена, качество, целесообразность, - эти критерии надо считать. Уже сегодня московский бюджет трещит по швам. Уже приняли, впервые за всю послевоенную историю городская Дума послушно приняла бюджет с дефицитом. Это впервые за все это время. Почему он трещит по швам? Потому что мы не можем свести концы с концами, мне кажется, по причине... ну, не будем политику трогать, давайте посмотрим экономику. Мы увлеклись какими-то... когда исполнительная власть бесконтрольна, тогда она работает сама на себя и сама создает какие-то проекты. Скажем, мы видим проект "Сити", мы видим проект, где предусматривается самый высокий в мире небоскреб. Спросите у простого москвича, нужен ли ему этот самый большой в мире небоскреб. Или "Формула-1", которая будет в Нагатинской пойме, только в Монреале, только в одном городе мира, я не знаю, почему они согласились на эту "Формулу". То мы ищем днем с огнем Деда Мороза родину. Это все деньги. Какие-то прожекты, потом мы их вынуждены оплачивать. Дальше. перед нами стоят мощные естественные монополисты. Это "Мосгортепло", "Мосводоканал", МГТС, это вообще непуганые там сидят чиновники. Один только пример. Мы платим за младенца и за взрослого человека одинаково, за 400 литров воды в сутки на человека. А тарифы на тепло, похоже, еще рассчитывались по зимам 41 года. Видите, какая зима сегодня? Вот она, теплая зима. Сегодня нужна эта жилищно-коммунальная реформа, сегодня мы о ней говорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, давайте к ней перейдем.

Н. МОСКОВЧЕНКО К Новому году любимое правительство нам преподнесло такой подарок. С Нового года будем с 1 января платить стопроцентно все услуги, тарифы. Завтра, кстати, этот вопрос будет на правительстве рассматриваться. Там же ведь тоже сидят неглупые люди, они ведь умеют считать. И они посчитали, и теперь мы будем, а мне кажется, все это для того, чтобы... я уже сказал, мы не можем концы с концами свести, бюджет трещит. А почему в такой спешке все происходит? А где все это обсуждалось? Был эксперимент в Зеленограде. Почему его так быстро прекратили? Там же была попытка это все ввести, компенсацию для бедных, как все говорят, будут платить только богатые. Посчитали с женой, затронет-то многих. Где, кто еще остался?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Остались вы, я имею в виду Мосгордума, которая, если она считает, у вас есть ваши комитеты, которые разбирают, комитеты по социальной политике, которые должны... если вы считаете, что это абсурдно, что это ударит, и что не будет компенсации, хотя все говорят, что компенсация будет, вы должны это остановить.

Н. МОСКОВЧЕНКО Мне кажется, мы тут получим два последствия. Первое: пол-Москвы встанет в очередь за этими субсидиями. Почему? Потому что люди привыкли власти не доверять. И половина людей в Москве получают зарплату в конвертах. Правильно? Официально нет, не получает ничего. Поэтому пол-Москвы встанет в очереди за этими субсидиями. И второе. Нас может ожидать кризис неплатежей, что тоже может привести, и то, и другое может привести к параличу, вообще, городской власти. Я не знаю, как это все будет. Почему мы спешим, где, в каких городах России, почему надо ставить эксперимент на самом крупном мегаполисе? Самый крупный город в России делает первый этот шаг. У Москвы столько нерешенных проблем! Может быть, нам надо остановиться, может, посмотреть на опыт других? У нас есть города Орел, Курск, Тула, Свердловск. Они поменьше, покомпактнее. Давайте посмотрим на их опыт. Почему на 9 млн. сразу это все надо переносить? Вот что вызывает опасения.

Я вам расскажу один пример. В начале этого года я был в гостях у морских пехотинцев в Дагестане. А в это время по АВЧ позвонил начальник Генштаба Квашнин, быстренько командиру карту принесли, он говорит: "Так, ставлю тебе задачу. Пойдешь туда, здесь направо, возьмешь ущелье", и по ответам командира, Квашнин-то неглупый генерал, и он понял... спрашивает: "Слушайте, а какой масштаб?" Тот ему отвечает. "Ну, ты бы еще глобус взял". И нам иногда в Городской Думе показывают глобус. А мы-то уже созрели до пятиверстовки. Я спрашивал на прошлом заседании одного из министров правительства Москвы, по какому курсу вы рассчитываете, у нас же большой долг, у городского хозяйства, у городского бюджета есть много заимствований в иностранной валюте, мы должны деньги отдавать. Спрашиваю, по какому курсу вы рассчитываете. За прошлый год министр сказал 32 рубля. Я-то знаю точно, что 34 рубля при курсе на дворе 28. Умножьте, это очень интересная арифметика. Когда начинаешь малые цифры умножать на большие, получаются очень большие деньги. Поэтому требуем-то мы пятиверстовки, а нам показывают глобус. Нам нет необходимости решать какие-то глобальные задачи. Надо решать задачи каждого конкретного района. Это идет какая-то такая подмена. Сегодня рассматривается в районных управах, скажем, в Замоскворечье план развития нашего района. И что? Кто может там... где-то сказали, пришло 20 человек, потому что жителей не оповестили. Я считаю, как надо делать? Нормальные большие помещения, сказать жителям, устроить проговор этого проекта. А как предполагается? Уберем с Новокузнецкой улицы трамвайные пути и пустим им движение машин в ту или другую сторону. Не должно быть келейности, не должно быть этой спешки, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Наталья Александровна спрашивает. "Господин Московченко, прежде чем вводить стопроцентную оплату коммунальных услуг, хотелось бы..." Тут разные вопросы, еще раз говорю. Некоторые обращаются к Вам, как ни странно, как к представителю исполнительной власти, потому что считается, что и Дума, и исполнительная власть, вы решаете все эти вопросы. Поэтому, если Вы что-то не знаете или не можете ответить, Вы так и отвечайте, мое дело озвучить. "Прежде чем вводить стопроцентную оплату коммунальных услуг, хотелось бы, чтобы были установлены счетчики тепла и воды в каждой квартире. Иначе мы оплачиваем потери тепла и воды в коммуникациях, (я от себя добавлю, в подъездах и т.д.), что недопустимо. С уважением Наталья Александровна".

Н. МОСКОВЧЕНКО Наталья Александровна, Вы просто умница, Вы задали тот вопрос, который надо. У меня в округе два дома, причем одного и того же года рождения, одной и той же серии. Но один дом муниципальный, а другой дом кооперативный. В кооперативном доме жители поставили счетчик тепла, и оказалось, зимой по счетчику разница по тем усредненным тарифам, мы платим по усредненным тарифам, нам говорят: "чтобы не пересчитывать зиму и лето, там сидят девочки, надо два сложных коэффициента вводить на разные сезоны, поэтому мы вам даем усредненный тариф, и круглый год заплатите". Так вот, по этому усредненному тарифу, оказалось, счетчик показал на 1/3 меньше, чем по этому тарифу. Видите, какая разница? Не 3%, а 30%. Поэтому правильно, счетчики, о которых давно уже говорилось, которых почему-то нет. То есть мы слышим какие-то политические погремушки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К сожалению, чтобы в домах поставить счетчики тепла, мы знаем, у нас централизованно подается тепло, это общий ствол, это надо переваривать все...

Н. МОСКОВЧЕНКО Нет, не надо. На вход в один дом поставим. А что такое счетчики на вход в квартиру? Ведь везде есть эти раздаточные. Поставьте, там врежьте этот счетчик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен с Вами. Мы переходим к следующему вопросу. Александр спрашивает. Это как это к вопросу о стопроцентной оплате. "Как предусматривается ответственность ДЕЗов и прочих организаций за неработающий лифт, неосвещенность подъездов, отключение горячей воды? Или все сведется к простому повышению цен? Спасибо, Александр".

Н. МОСКОВЧЕНКО Александр, Вы же в нашем городе живете, да? И Вы знаете, что, когда у нас какие-то неприятности, мы все ругаем диспетчеров ДЕЗов. Я думаю, что так пока и останется, на первом этапе. Когда нас заставят платить 100%, мы начнем считать деньги. Может быть, тогда что-то сдвинется в нашем сознании? Мне иногда жалко работников ДЕЗа, на которых мы все свои болячки. А они такие же, как и все остальные люди. Другое дело, я спросил у Бориса Никольского, сколько получает директор этого большого предприятия и рядовой диспетчер. Оказалось, большая разница.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрю дальше. Анна Ивановна спрашивает. Не знаю, к Вам это, не к Вам... "Господин Московченко, Вы кричите о субсидиях, а сами их фактически отнимаете у без того нищих пенсионеров, особенно I, II группы, и включаете их в доходы. Ваши же льготные скидки 50%. Зачем же такое лицемерие? Ведь пенсия настолько мала, что эти 50% просто незначительны".

Н. МОСКОВЧЕНКО Я бы не разделял, хотя не могу не разделять ответственность, голосуя в Думе за этот бюджет или не голосуя. За бюджет этого года я голосовал против. И я считаю, что должна быть нормальное оппонирование власти. Я не за скандалез в этом отношении. Моя личная точка зрения, я хочу, чтобы вы поняли. Да, мы забираем у человека каравай хлеба, ведь все нормальные, исправные налогоплательщики, потом исполнительная власть отламывает от него краюху, и всем показывает, с разных точек зрения, и вот, "мы отдаем". Давайте все-таки посчитаем, хороший был вопрос о монополистах. Давайте посчитаем тогда станет ясным, должны ли мы еще. А так, наше правительство... кого легче всего поймать? Кто? Уже арендаторам и всем предприятиям повысили цену, они включили это в стоимость товаров и услуг, и потребительская корзина в Москве очень резко выросла. Теперь надо искать остальных граждан. Где они? Да они в квартирах. Куда ты денешься из своей квартиры? Если не заплатишь, мы газ, воду отключим у тебя. Поэтому, еще раз говорю, давайте не будем все-таки спешить. Попробовали в Зеленограде, этот эксперимент захлебнулся там, наверное, неспроста ведь его отменили. Надо чуть-чуть, надо не торопиться. Конечно, если мы на базаре, когда один цыган хочет какую-то лошадь кому-то всучить, ее надул и побыстрее, тогда другой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте мы подведем итог некий все-таки с жилищно-коммунальной реформой, это наиболее болезненно. Потому что дома богатых, да ради бога, пусть они покупают себе все это дело.

Н. МОСКОВЧЕНКО Я встречался с жителями, после того как нам объявили, что мы будем рассматривать этот вопрос во вторник на правительстве, и все в один голос сказали, таганцы у меня, в Замоскворечье, Печатники, Южно-Портовый передали просьбу "не спешить".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, они-то передали Вам эту просьбу, но как эта просьба будет реально завтра, когда вы будете утверждать этот бюджет?

Н. МОСКОВЧЕНКО Давайте не забывать о разделении властей. Завтра будет только власть исполнительная принимать это решение, а потом это должно утверждаться на Думе. И еще, мне бы хотелось сказать. Никогда мы не решим эту жилищную проблему, если вспоминать то, с чего мы начали, если мы не переведем денежные потоки из рук строительных генералов, не отдадим деньги нуждающимся, очередникам. Дайте молодым семьям шанс, дайте спокойно тем, кто стоит в очереди, эти деньги в виде пособий, ипотеки, каких-то кредитов. И тогда рынок все расставит на место. Не надо никаких тут потрясений, революций. Все очень быстро встанет на свои места, поверьте.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Московченко - депутат Мосгордумы.