Итоги визита Джорджа Робертсона в Москву. Перспективы дальнейшего сотрудничества России и НАТО - Рольф Вельбертс - Интервью - 2001-11-26

26 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рольф Вельбертс, глава информбюро НАТО в Москве.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! У нас в гостях Рольф Вельбертс, глава информбюро НАТО в Москве, добрый день, Рольф!

Р. ВЕЛЬБЕРТС Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ваше первое радиоинтервью?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Первое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы давно в Москве?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Нет, я только что приехал, я приехал неделю тому назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот первое интервью "Эху Москвы" и тем, кто нас будет слышать и, может быть, показывать. Конечно, главная тема, а я напоминаю нашим слушателям, что вы можете задавать свои вопрос на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Но первая тема это итоги визита Генерального секретаря НАТО в Москву, г-на Робертсона. И создалось ощущение, что никакого практического результата от переговоров Робертсона с Путиным мы не имеем. Я прав или нет?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Знаете, процесс важен. Без процесса результатов не будет. Цель визита Генерального секретаря состояла в том, чтобы лучше узнать, как Россия видит себя и свое место в рамках сотрудничества с НАТО. В НАТО мы приветствовали ясную и четко выраженную реакцию на события 11 сентября. Сегодня мы противостоим плечом к плечу общему врагу, т.е. к международному терроризму. Наше сотрудничество укрепилось и продолжает укрепляться. В свете этого развития вопрос стоит так: может ли быть сотрудничество России с НАТО более весомым?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы сказал и более тесным с точки зрения организации. Кстати, здесь был вопрос очень интересный, сейчас я его найду Вот, Георгий спрашивал: "Известно, что у каждого государства НАТО есть, видимо, своя национальна политика. И каждая из 19 стран НАТО по-разному понимает сотрудничество с Россией". Мы видели заявление Блэра, некое предложение премьер-министра Великобритании. Другие страны, наверное, думают по-разному. Каким образом, каков тот механизм внутри НАТО, который определит форму сотрудничества с Россией? Это же не может сделать отдельно Буш, отдельно Блэр, отдельно Берлускони и т.д.?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Это ясно. Решение готовится и принимается в рамках Североатлантического совета. Это совет, где сидят послы членов НАТО, и там обсуждаются политические вопросы, и решения принимаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И есть ли что-то, обсуждал ли Генеральный секретарь и президент Путин Вообще в России, в бывшем СССР слово "Генеральный секретарь" - это, как вы понимаете, очень весомо. Обсуждали ли они по срокам какие-то дальнейшие этапы укрепления сотрудничества? Будет ли что-то в декабре, январе, феврале?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Следующая встреча предусматривается 7 декабря. Сначала Генеральный секретарь вернется, он уже вернулся в Брюссель, там сдает отчет послам членов НАТО, и потом подготовится эта встреча. Как я полагаю, российская сторона подготовится к встрече. Это встреча постоянного совместного совета, где 19 членов НАТО обсуждают важные вопросы с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И т.к. последнее время, следуя за призывом президента, что ли, или мнением президента о том, что Россия может так или иначе вступить в НАТО, или не вступать в НАТО, а как-то сотрудничать, очень хороший вопрос от слушателя Станиславского: "Какие условия и пункты должна выполнить Россия, чтобы ее приняли в НАТО?". И вообще, каков вот этот механизм?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Президент Путин подчеркнул, что Россия не стоит в очереди за членством в НАТО, но что она готова развивать отношения, насколько НАТО готово. В настоящее время НАТО и Россия сотрудничают в рамках этого постоянного совместного совета. Часто его называют "формула 19+1". Я так понимаю, что Россия стремится к "формуле 20". Т.е. она хочет быть, хочет принимать участие в подготовке политических вопросов, позиций. Это, конечно, важно понимать, чтобы принимать участие в этом процессе как член НАТО, без быть членом НАТО, нужен очень корпоративный подход.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конструктивный.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Конструктивный, потому что в рамках этого Североатлантического совета члены НАТО устремляются к консенсусу. И Россия, конечно, если она могла бы участвовать в этом форуме, это конечно, зависит от решения, принятого в НАТО, и НАТО с Россией. Тогда она должна поступить с этим как мы сами, как наши государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, известно, что одним из серьезных политических расхождений, я бы даже сказал, идеологических расхождений между НАТО и Россией является вступление в НАТО бывших республик СССР, прибалтийских республик Латвии, Литвы и Эстонии. Был ли достигнут какой-то прогресс по преодолению этих разногласий на встрече президента Путина и Генерального секретаря Робертсона? Или стороны остались на своих позициях?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Вы имеете в виду расширение НАТО?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Расширение НАТО, да.

Р. ВЕЛЬБЕРТС По-моему, там все по-старому. С нашей стороны еще ничего не решено, кроме того, что такое расширение будет решено, какие государства принимают приглашения на членство в НАТО. Это зависит от решения встречи министров в Праге в ноябре следующего года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. в данном случае, вот как были расхождения между НАТО и Россией по этому вопросу, так они и остались, судя по всему?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да, так и остались.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И пути преодоления ихНу, я не говорю о праве вето России, Россия не член НАТО, она не имеет право вето. Но Россия считает, что это угрожает ее интересам. Как-то договориться не удается?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Генеральный секретарь старался убедить российское руководство, что расширение НАТО не угрожает безопасности России. Если мы сегодня встаем против общего врага международного терроризма, если у нас есть, как мы видим, у нас есть общие интересы безопасности, тогда я думаю, расширение НАТО не может быть, не должно быть угрозой для безопасности России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях Рольф Вельбертс, глава информбюро НАТО в Москве. После кратких новостей мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что у нас новый директор информационного бюро НАТО в Москве Рольф Вельбертс. Вопрос довольно забавный пришел на пейджер. Наш слушатель задает вопрос, Василий: "Вопросы расширения НАТО на восток как-то связаны с увеличением рынка сбыта вооружения для США и Западной Европы?"

Р. ВЕЛЬБЕРТС Нет, этого я не вижу. Я такой связи не вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, Василий, вы получили ответ.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Какой национальности и какой страны мистер Рольф? Юля"

Р. ВЕЛЬБЕРТС Я сам из Германии, я дипломат Министерства иностранных дел Германии. И с 1 октября этого года я стал работать по линии НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Рольф, скажите, пожалуйста, вот когда были события в Югославии, там НАТО принимало активное участие как организация, вооруженные силы НАТО. Вопрос наших слушателей, в частности, Ивана, в том, почему НАТО не участвует как организация в борьбе против международного терроризма в Афганистане?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Участвует, но ваш слушатель, может быть, имеет в виду, почему военным образом в Афганистане напрямую не участвует?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что да.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Ну, пока там участвовали британские силы, французские силы тоже приехали. Я знаю, что Германия готовит военные действия там, не в крупном масштабе, но все-таки. Более этого, США не просили в рамках НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в Югославии, получается, что там действовала организация. Тем более, что

Р. ВЕЛЬБЕРТС Там это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажу нашим слушателям, что до работы в Москве Рольф работал в Косово по линии ОБСЕ по правам человека и т.д. Задают вам вопрос несколько человек, и Виктория: "Ваш гость очень хорошо владеет русским языком. Раскройте секрет, каким образом?". Т.е. вы шпион, наверное, нет?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Если бы я был шпион, я бы говорил получше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Так тем не менее, где вы изучали русский язык? Вот Анна спрашивает: "Какое у вас образование?"

Р. ВЕЛЬБЕРТС Я юрист по образованию. Я начинал изучение русского языка в университете, 2 урока в неделю, потому что это был мой интерес. Я всегда интересовался СССР, Россией. И поэтому я начинал учиться. Потом я продолжал в МИДе, они поддерживали

А. ВЕНЕДИКТОВ - В германском МИДе.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да, в германском МИДе, они поддерживали мой интерес. И с 1989 года по 1992 год я работал в Киеве. Я там открыл генконсульство ФРГ и остался как зам. генконсула, потом зам. посла.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы возвращаемся к политике и к отношениям России и НАТО. Еще недавно, во время событий в Югославии, очень многие российские политики, в том числе, и в исполнительной власти, занимали резко негативное отношение по поводу действий этой организации. Я не знаю, изменилось сейчас их отношение или нет, но после 11 сентября отношение коренным образом поменялось, во всяком случае, формально поменялось. Считаете ли вы, что трагедия 11 сентября и последующее за этим сближение России и США, между Россией и Европой, Россией и НАТО могут привести в конце концов, что в Европе или в Североатлантическом блоке, как угодно, будет сконструирована другая система международной безопасности? С привлечением не только России, но и, скажем, Китая?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да, это очень перспективный вопрос

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это вопрос слушателя, между прочим.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Правильный вопрос, очень перспективный. Об этом еще не думается. Ничего не исключено, конечно, но об этом еще не думается. Правда, что ссоры сближают людей, и вот теперь у нас общая проблема это международный терроризм. Погибли в Нью-Йорке не только американцы, но много европейцев, и россиян более 100. Насчет Китая не знаю, но Китай также заинтересован в борьбе против терроризма. И я думаю, что эта ситуация требует сотрудничества всех сил и всех государств цивилизованного мира. Если результат этого развития будет совсем новая система безопасности рано сказать для меня, но ничего не исключено.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы, до того, как начали работать в Москве, работали в Косово. Известно, что там, в бывшей Югославии, находятся российский миротворцы и миротворцы стран НАТО. Могли бы вы на собственном опыте, не теоретически, а т.к. вы это видели, сказать, насколько возможно взаимодействие между российскими вооруженными силами миротворческими, и насколько оно было, и силами НАТО? Мы помним бросок на Приштину в аэропорт, по-моему, 9 мая 1999 года

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да, это был спектакль!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы сказал другое демонстрация силы, возможностей и т.д. И вот насколько действительно наши миротворцы и западные понимают, что они делают одно дело? Или они делают разные дела?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Нет, они делают одно дело. Я много раз посещал ваших миротворцев в Косово, особенно в Камнице это маленький городок на востоке Косова. И россияне там делают отличную работу. Я очень оцениваю работу. Они делают это вместе с миротворцами из других стран, в том числе и стран НАТО. Там взаимопонимание хорошее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос по Косово: рассчитываете ли вы, что миротворцы западные и российские, конечно, это зависит от стран, но и от ситуации в республике, что там еще очень долго предстоит находиться миротворцам стран НАТО и России?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Знаете, я боюсь, что да. Я хотел бы сказать другое, но я боюсь, что да. Потому что ненависть между сербами и албанцами такая, что без присутствия миротворцев международных я там не вижу спокойного положения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, что у нас в гостях Рольф Вельбертс, глава информбюро НАТО в Москве. Скажите, где еще сейчас практически Россия сотрудничает с НАТО? Вот, не политически, может быть, а более тесно? Кроме Косово.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Да, в этом моменте, это, конечно, в области международного терроризма.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это разведка, что это? Инфоданные, информация?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Данные, информация, разведка. Также российская поддержка для использования военных баз, воздушных баз в Центральной Азии. Россия в этом играет очень конструктивную роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, когда начались бомбежки Югославии, невольно мы все время сравниваем с 1999 годом, прошло не так много, мы помним вот эту знаменитую петлю Евгения Примакова, нашего премьер-министра, который не долетев до США, вернулся, и наши российские представители в Брюсселе заняли очень жесткую позицию по поводу НАТО. И российская пресса, в том числе, и газета, связанная с правительством, называли вас, НАТО, фашистами за бомбежки Югославии. Скажите, не была ли ошибкой вот эта операция в Югославии? Вот, по прошествии 2 лет, и то, что вы сами там работали не было ли то количество бомб сброшенных, та стратегия и тактика, выбранная против режима Милошевича, все-таки ошибкой? Не могут ли последствия оказаться хуже, чем причины? Как вы думаете?

Р. ВЕЛЬБЕРТС НАТО решило пойти на военные действия, чтобы остановить гуманитарную катастрофу там, чтобы положить конец кампании угнетения и уничтожения со стороны режима Милошевича. Результат такой, что Милошевич сегодня в Гааге, и ему делают процесс. Я думаю, что это хороший результат. Этот результат открыл путь на новую политическую ситуацию, на развитие на Балканах, которая также включает Сербию и Югославию. Эту путь в Европу. Я думаю, что результат показывает, что решение не было ошибкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И тогда еще вопрос а какого результата вы ждете от сближения России с НАТО? Еще 2 года, я все время в 1999 год ухожу, еще 2 года тому назад обмен эпитетами типа "НАТО-фашисты" и т.д., хотя это не делала официальная власть, не делали официальные газеты, тем не менее, какого результата позитивного вы ждете, не вообще, что будет безопаснее, это понятно, а вот для Европы, для цивилизованного мира? Россия и НАТО вместе это что?

Р. ВЕЛЬБЕРТС НАТО и Россия это сила, на которой, это голос, на который другие должны слышать. Например, если, насчет Ирака, если Россия там выражает свое мнение, что касается коалиции против терроризма, я думаю, что Ираку придется слышать. Россия имеет свое влияние, Запад имеет свое влияние. Вместе они много могут сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. А почему вы разделили Россию и Запад? Мы считаем, что мы европейская страна. Т.е. западная.

Р. ВЕЛЬБЕРТС Но вы сами задали такой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть

Р. ВЕЛЬБЕРТС Но это правда, что мы должны найти положение, где мы уже не так отличаем Россию от Запада, я согласен с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос. Россия стремится вступить и делает это достаточно успешно, во многие европейские институты Совет Европы, участник ОБСЕ. Евросоюз, наверное, требует времени, но все равно Россия туда стремится. И все-таки, насколько я понимаю президента, он, конечно, не встал в очередь, но это не значит, что он не хочет пройти без очереди в НАТО. Насколько России придется модернизировать, вот сейчас мы дискутируем о реформе армии в России, вы, наверное, в курсе, насколько России придется модернизировать, если Россия захочет вступить в НАТО, свои вооруженные силы? Насколько это может действительно занять реально много времени?

Р. ВЕЛЬБЕРТС Я так понимаю, что реформа армии это процесс, который все равно уже происходит. И это не для нас вот, стать учителями по реформам в России. Насколько мы можем помочь, насколько этого российская сторона желает, мы, конечно, готовы. Но мы не будем давать уроки по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Рольф Вельбертс, глава информбюро НАТО в Москве был нашим гостем.