О проекте "За стеклом" - Елена Башкирова - Интервью - 2001-11-24
24 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Башкирова, президент группы компаний РОМИР.
Ведущие эфира Сергей Корзун, Алексей Венедиктов.
С. КОРЗУН - Я рад приветствовать в нашей студии Елену Башкирову, президента группы компаний РОМИР. Добрый вечер!
Е. БАШКИРОВА Здравствуйте!
С. КОРЗУН - Алексей Венедиктов присоединился и в студии здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер!
С. КОРЗУН - Сегодня говорим о разных совершенно социологических проблемах. Здесь вот, что я, собственно, за Алексея он тут несколько документов любопытных по поводу аналогичных шоу в других программах подобрал. Не будем сразу их выдавать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Не знаю, как скажешь.
С. КОРЗУН - Тогда подождем. Будет у нас такая определенная задумка. Просто насколько РОМИР плотно исследует телевизионную аудиторию, вот те новые тенденции, которые появляются на современном телевидении? Не так давно массовая серия игр на деньги, да? Вот, самый последний проект это реальное телевидение. Насколько вам это интересно? Или вы не занимаетесь тем, что вам интересно, а занимаетесь только тем, что вам заказывают?
Е. БАШКИРОВА Нет, мы стараемся, конечно, сочетать заниматься тем, что нам интересно, но к сожалению, мы вынуждены работать под заказ, т.к. мы частная фирма, и мы ждем заказов. Но надо сказать, что у нас очень хорошие есть клиенты. И очень часто наши желания, стремления совпадают. Я должна сказать, что вообще, к сожалению, исследования СМИ сейчас очень, так сказать, похужели. И вообще очень мало их, на самом деле, ведется, потому что сейчас многие исследователи и многие СМИ работают, в общем, на зарабатывание денег. И все легли под рекламу, скажем так, можно вот таким вот не очень благовидным термином воспользоваться. Что это значит? Ну, есть некий продукт, который изготовляет "Гэллоп-Медиа", который довольно известен и раскручен. Кстати, в свое время я была владелицей вот этого продукта, и мы, собственно говоря, его и начинали. У нас были, правда, несколько другие цели мы хотели его расширить и использовать как раз для изучения аудитории. К сожалению, этого не получилось. И сейчас он, собственно говоря, является некоторым инструментом для того, чтобы давать ориентиры, куда помещать рекламу.
С. КОРЗУН - Т.е. это рейтинг, доля программ, все, что входит в это исследование, в поминутное
Е. БАШКИРОВА Да, конечно.
С. КОРЗУН - Давайте напомним сразу. На Западе самые точные инструменты изменения это счетчики, стоящие на домашних аппаратах. Как у нас с этим?
Е. БАШКИРОВА Вы знаете, я не знаю, откуда у вас это мнение такое, и так безапелляционно вы
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, нам так кажется.
Е. БАШКИРОВА Вот, к сожалению, кто-то вас убедил, и очень многих убедили в том, вот некие мифы существуют, и их очень много. В частности, в отношении вот этих вот разных инструментов для измерения телеаудитории, аудитории СМИ. Ну, во-первых, понятие "Запад" тоже очень расплывчато. Да, есть действительно 2 главных инструмента для изучения обращений аудитории к тем или иным СМИ. Один подход это дневниковые опросы. Это значит люди, интервьюеры, идут по домам, раздают такие огромные листы, и там по минутам, через слоты, через 15-минутные или получасовые как-то, им задают вопросы смотрели ли вы, и все это отмечают смотрел-не смотрел. Другой подход это установка этих счетчиков. И тот, и другой метод не является идеальным. В принципе, в таких больших странах как наша, естественно, должно быть сочетание этих 2 методов, потому что финансово потянуть это невозможно установить, допустим, одни счетчики. Кроме того, там очень много есть ограничений. Потому что есть некоторые счетчики, которые просто реагируют на включение. Ты можешь просто спокойно включить этот телевизор и уйти спокойно, и вообще уехать, например, в отпуск. У тебя будет включен счетчик, а аналитики будет сидеть, значит, нам рассказывать, вот, что. Но вы знаете, что был довольно известный скандал в Красноярске. Какое-то время назад нашими российскими счетчиками измеряли рейтинги. Там выдали отчет, где был показан рейтинг в Красноярске на телевидении. Там была техническая пауза в этот момент, вещания вообще не было. И такие вещи происходят. Но лучше и то, и другое используют. Они нужны. Но я хочу подчеркнуть один очень важный момент ни дневниковые опросы, ни вот этот подход с измерениями счетчиками или телеметрами, как вы говорите, значит, они не имеют никакого отношения к изучению аудитории. Я это говорю как кандидат философский наук, который защищал кандидатскую как раз по изучению
С. КОРЗУН - Т.е. качественно нельзя понять аудиторию?
Е. БАШКИРОВА Да нет, вообще ничего нельзя понять. Значит, там задается один очень тупой вопрос: что вы смотрели вчера? Человек отмечает вот, он вчера смотрел то-то и то-то. Измерение аудитории предполагает изучение разных предпочтений, жанровых, отношение к ведущим, вот, в частности, к вам. Вот я вам сейчас могла бы провести вообще массу исследований, вообще помочь вам, например, скорректировать ваш образ, вплоть до того, надо ли говорить с акцентом. У нас, например, были такие, когда мы с западным радио работали. Как вызвать доверие и т.д. там масса всяких вещей. Это совершенно другая наука.
С. КОРЗУН - Напомню, что в гостях у нас Елена Башкирова, президент группы РОМИР. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Любые ваши вопросы по социологии к Елене Башкировой, да и по жизни вообще мы принимаем. Вы-то сами смотрите тот самый проект "За стеклом", с которым мы сегодня работаем совместно?
Е. БАШКИРОВА Смотрю нерегулярно.
С. КОРЗУН - Почему? Не нравится, не интересный объект для исследований?
Е. БАШКИРОВА Нет, объект для исследования очень интересный. У меня просто не хватает времени, так же как, кстати, у многих людей, которым мы пытались тоже задать вот этот вот вопрос смотрите вы или нет. У меня тоже мнение совпадает, кстати говоря, часто, зачастую с их мнением, потому что там больше всего звучало слово "тоска" - мне это не интересно, у меня нет времени. Но это я говорю о своем отношении как женщины и москвички. Но как специалист, я могу сказать, что конечно, это очень интересно для нас, и мы с удовольствием провели бы большое, настоящее исследование. И очень жаль, что вы к нам не обратились раньше, потому что если говорить о каком-то эффекте влияния, надо было бы замерить состояние вот этого сознания или общественного мнения до того, во время и после
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я думаю, что это первый раунд. И между двумя раундами это возможно.
С. КОРЗУН - А было уже, кстати говоря, несколько исследований А, вот, мы и в эфире! Здравствуйте!
(включение в прямой телеэфир канала ТВ-6)
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер!
Е. БАШКИРОВА Добрый вечер.
К. НАБУТОВ Эта исключительно глубокая философская фраза может относиться к чему угодно, от бокса до любовных отношений семейной пары между двумя раундами это возможно, говорит Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы"! Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер!
К. НАБУТОВ Здравствуйте, Сергей Корзун!
С. КОРЗУН - Добрый вечер! Извините, что я с 2 парами наушников, но такая работа и радио, и телевидение одновременно.
К. НАБУТОВ Мы вас извиняем. Представьте, пожалуйста, вашу очаровательную гостью.
С. КОРЗУН - Наша очаровательная гостья это президент группы РОМИР Елена Башкирова.
Е. БАШКИРОВА Добрый вечер!
К. НАБУТОВ Елена, вы слышите, как вас приветствуют?
Е. БАШКИРОВА Слышу. Меня это радует.
К. НАБУТОВ Я хочу, чтобы вы как социолог, социолог-исследователь, практик прокомментировали, что сейчас происходит? Как голосуют радиослушатели? Как вы оцениваете вообще ситуацию восприятия наших героев общественностью?
А. ВЕНЕДИКТОВ Кирилл, я хочу сказать, что мы провели голосование среди слушателей, электронное голосование, и поставили вопрос: вы за то, чтобы запретить программу "За стеклом", или пущай ее? Значит, не пущай 51%, за то, чтобы запретить, 49% - за то, чтобы продолжить. Вот, пусть Елена теперь комментирует.
Е. БАШКИРОВА Я думаю, что можно было бы предположить, такие результаты голосования. Более того, если бы мы провели сейчас исследование по России, а мы скоро это сделаем, я думаю, что там было бы даже гораздо большее количество людей, которые высказались бы за то, чтобы эту программу запретили. Почему? значит, если мы просто даже посмотрим даже на ту статистику, которая у нас есть, у нас 23% примерно молодежи от 18 до 29 лет, остальная часть, соответственно, это люди более старших возрастов. Можно сразу даже предположить по содержанию, что наибольший интерес она все-таки вызывает у людей более молодого возраста. Теперь, значит, что еще можно сказать? Да, мы проводили опрос какое-то время назад, мы задали вопрос о том, что нужно ли вводить какие-то ограничения. Ну, то что вы, Алексей, назвали цензурой, но мы намеренно не использовали слово "цензура", потому что это слово имеет некую негативную коннотацию из прошлого, оно связано в основном с запретами на политическую информацию и вообще на свободу слова. Поэтому мы задали вопрос о необходимости введения контроля за информацией. И вот что мы получили все таки большинство людей российских высказалось за то, чтобы ввели этот контроль, и в первую очередь, по
К. НАБУТОВ Прошу прощения, что перебиваю даму. Слышите ли вы меня в студии "Эха Москвы"?
Е. БАШКИРОВА Да-да.
К. НАБУТОВ Я прошу вас, если можно, чтобы мне не пришлось вас перебивать еще раз, т.к. у нас очень мало времени в эфире, и действительно, возможна непредсказуемая вещь одна. Кратко, вы привели одну цифру реальную большинство, но минимальное большинство, за то, чтобы не разрешать подобные телевизионные проекты в России. Есть какие-нибудь характерные цифры дайте, пожалуйста!
Е. БАШКИРОВА Значит, люди хотят, против того, чтобы показывали сцены насилия 34%, против порнографии 25,5%, против пропаганды войны, политического экстремизма, эротики 8,4%. И против оппозиционный политических взглядов 3%. Это означает, что люди, аудитория неоднородная, и люди не готовы сейчас вот так, единогласно, принимать такого рода информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последнее, Кирилл, еще, извини, пожалуйста. Когда во Франции начался такой же проект, "Лов стори", аудитория французская поделилась ровно пополам 48% выступили против, 47% - за то, чтобы продолжить. Почти как там.
К. НАБУТОВ Большое спасибо! Это было первое включение студии радио "Эхо Москвы". Я без иронии говорю о том, что да, во Франции было такое, после чего через некоторое время там должны были состояться муниципальные выборы, которые были сорваны, потому что избиратель сидел у телевизора и смотрел, что там в студии происходит. Это раз. Второе я выслушал внимательно те цифры, которые привела г-жа Башкирова. Не очень понял, какое, например, отношение сцены насилия, войны и политические интриги имеют в данному конкретному проекту. Но тем не менее, мы имеем факт почти равной реакции 51% на 49%. И еще один нюанс. Г-жа Башкирова сказала о том, что опрашивались молодые люди от 18 лет. Но есть молодые люди и до 18 лет. Это очень спорная тема, но есть совершенно зрелые граждане лет 16-17, которые, насколько я знаю, тоже очень сильно смотрят "За стеклом". Итак, хорошо! Мы получили как бы взгляд профессионального социолога. А теперь, внимание. Я хочу вам сказать
А. ВЕНЕДИКТОВ Все.
С. КОРЗУН - Сейчас-сейчас, послушаем, что он скажет
К. НАБУТОВ Я хочу сказать вам, впрочем, это, наверное, не секрет для тех, кто сидит в студии. Пожалуйста, пригласите на эти 3 кресла, стула, эшафота, не знаю, как назвать, три табурета, трона, ну, один трон точно, тех, кого вы прекрасно знаете!
БУРНЫЕ АПЛОДИСМЕНТЫ, ПЕРЕХОДЯЩИЕ В ОВАЦИЮ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для тех, кто не смотрит выходят выбывшие Ольга, Саша и Анатолий.
С. КОРЗУН - Мы будем подглядывать за теми, кто подглядывает
А. ВЕНЕДИКТОВ И подслушивать за теми, кто подслушивает!
С. КОРЗУН - И включаться время от времени в этот эфир. У нас еще одно прямое включение в телевизионный эфир предусмотрено. 22 часа 28 минут, время московское. Знаем ли мы, кто у нас вылетел в игре "Брызги музыки"? Думаю, что сейчас самое время продолжить эту нашу игру. Да, на самом деле знаем. И, как вы думаете, кто? А вот сейчас вы услышите со всеми теми звуками, которые Ну, сможете это сделать, наверное, через пару минут. Можем ли мы пока напомнить, кто остается в борьбе и кто проголосует?
ПЕСНЯ.
НОВОСТИ.
С. КОРЗУН - 22:33, давайте послушаем, что там "За стеклом" происходит. Какая-то тут, по-моему, меняется ситуация.
К. НАБУТОВ У нас на связи гостиница "Россия". Там есть наш непарламентский корреспондент, уважаемый Эрнест Мацкявичус. Но я сейчас, раз уж мы оставили там четверых, и это ваше решение, но это только наполовину решение, которое мы сейчас должны принять. А вот теперь второе Оля, я могу вам дать возможность сейчас обнять и поцеловать всех, кто находится "За стеклом".
ОЛЬГА Как, в смысле?
К. НАБУТОВ Всех! Хотите? По очереди!
ОЛЬГА Да, хочу.
К. НАБУТОВ Марго, Жанну, Дениса и Максима. Вы сейчас можете поехать в гостиницу "Россия" и их поцеловать и обнять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я скажу нашим слушателям - она скорчила такую гримасу от удивления!
ОЛЬГА Я не поняла? А как?
К. НАБУТОВ Я вам дам эту возможность.
ОЛЬГА Да?
К. НАБУТОВ Ну, вы не понимаете? Хорошо, сейчас я дам вам машину. Что случилось? Почему вы так занервничали? Вы не ожидали такого предложения?
ОЛЬГА Нет.
К. НАБУТОВ Вы счастливы, вы растеряны, вы возмущены что?
ОЛЬГА Я в шоке! Это такое чувство!
К. НАБУТОВ Какое чувство?
ОЛЬГА Я готова разорвать всех!
К. НАБУТОВ Я готов разорвать и я взорвусь - это Денис говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это она процитировала Дениса, действительно, который все время
К. НАБУТОВ Хорошо, вы сейчас, без вопросов, готовы поехать в гостиницу "Россия"?
ОЛЬГА Да. А что?
Е. БАШКИРОВА Святая простота!
К. НАБУТОВ Но у меня есть еще один вопрос, даже не вопрос, а условие. Вы должны сейчас поехать в гостиницу "Россия". Вы можете обнять всех Маргариту, Жанну, Дениса и Максима. Но с одним условием вы останетесь "За стеклом" до 1 декабря.
А. ВЕНЕДИКТОВ Она вскочила и аплодирует.
К. НАБУТОВ Вы согласны?
А. ВЕНЕДИКТОВ Она кивает.
К. НАБУТОВ Не хотите спросить ни о чем, на каких условиях?
ОЛЬГА А Нет!
К. НАБУТОВ Вот вы такая, душа на распашку, что вам не важно, скажем, откуда появятся ваши вещи там, я не знаю, предметы туалета, гардероб, все, что угодно.
ОЛЬГА А я, что, плохо одета?
К. НАБУТОВ Нет, вы одеты супер, но вы хотите там неделю так ходить? Вам целую неделю до 1 декабря нужно быть там.
ОЛЬГА У меня там есть полотенце, что мне еще надо?
К. НАБУТОВ Какая она прелесть, все-таки!
С. КОРЗУН - Ну, что? Предложение сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ И есть согласие.
С. КОРЗУН - Да, и предложение, которое может изменить, наверное, эту ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы добавил, что у меня есть подозрение, что Кирилл сделает такие же предложения молодым людям, Саше и Анатолию. Ну, это было бы логично, во всяком случае.
С. КОРЗУН - Ну, мы посмотрим, как это будет развиваться. Вернемся к нашему разговору здесь, в студии "Эха Москвы". Очевидно, мы, наверное, не совсем точны были Андрей спрашивает, да по-моему, у Кирилла сквозило, в его вопросе почему политический экстремизм, война и эротика объединены в одну графу? Они не в одной графе, это, наверное, у нас так получилось.
Е. БАШКИРОВА Нет-нет, я просто хотела
С. КОРЗУН - Тогда еще раз для слушателей, хотя бы повторим, вот, по исследованию
Е. БАШКИРОВА Нет, просто, отвечая на этот вопрос, я бы хотела сказать, что в общественном сознании существуют некоторые барьеры, что аудитория сейчас российская на готова принимать вообще все подряд, все, что им дается по телевидению. Есть некие барьеры. И вот когда мы задавали этот вопрос, и мы спросили, на что именно вы хотели бы, ну, контролировать, чтобы это не было вот таким потоком бесконтрольным, вот как раз люди в первую очередь указали вот эти вот моменты, которые я озвучила. Они, конечно, звучали не одной строкой, а совершено разной.
С. КОРЗУН - Давайте озвучим еще раз. Там, по-моему, просто была коннотация 2 соседних понятий. Эротика отдельно, а до этого был политический экстремизм?
Е. БАШКИРОВА Да, политический экстремизм. Просто 12% сказали, что нужно резко контролировать и не допускать в эфир все подряд все, что касается политического экстремизма, 8% полагают, что нужно, вот, контролировать эротические сцены и вообще продукцию, связанную с эротикой. Но больше всего все-таки высказались против сцен насилия 34%, это треть населения, опрошенных, и 25% против порнографии.
С. КОРЗУН - При этом как бы боевики смотрят, ну уж, гарантированное большинство!
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос: как кодифицировать насилие и жестокость? И кто должен это кодифицировать? Я обратил бы внимание еще на одну цифру по возрастному. В этом же исследовании РОМИР, вашей корпорации, сказано о том, что люди в возрасте от 60 лет требуют контроля - это 81% с лишним, а молодежь 59%, ну, 60%. Т.е. есть разрыв и возрастной, социологически так точнее, да?
Е. БАШКИРОВА Ну, это естественно. Точно то же самое можно сказать, когда мы сравниваем французские данные и наши, поскольку мы уже прошли там некий путь. Сейчас поколенческое есть, конечно, разное, общество стало более открытым, уже молодежь более привычна к этим различным сценам. Но хотя во всем мире много очень работ написано и много людей выступают против пропаганды насилия, и мы об этом знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот скажите, пожалуйста, а такой мультфильм как "Ну, погоди!", это серьезный вопрос, я не шучу помните, там все время этого Волка, это же были статьи целые социологов, Заяц бьет Волка досками, переезжает бульдозером. Как это кодифицировано?
Е. БАШКИРОВА Во-первых, надо сказать, что все-таки очень многое действительно перешло, это ни в коей мере не оправдывает, но оно все-таки перешло из той же самой и западной, в том числе, американской мультипликации. Только их зайки и волки были заменены на наших, российских, хотя идея сама осталась. Я полагаю, что здесь есть, о чем поговорить, что здесь присутствует то самое насилие. И оно вредно для детей. Хотя оно подается, конечно, несколько в другой коннотации в коннотации героизма, смелости и т.д.
С. КОРЗУН - Напомню, Елена Башкирова наша сегодняшняя гостья. Вопрос от Татьяны: "Хочу стать социологом. Скажите несколько слов о будущем социологии в нашей стране"
А. ВЕНЕДИКТОВ Лженаука! Или это прошлое?
Е. БАШКИРОВА Нет, это прошлое. Более того, и в прошлом, собственно говоря, хорошо к нам относились. Ну, что? Эта наука очень хорошая, интересная. Татьяна, я и вам, и всем другим людям советую вообще этой наукой заняться серьезно, потому что очень много разных есть отраслей. Есть и социология труда, и социология СМИ, науки и т.д. Кроме того, есть отдельная такая очень интересная отрасль, которой мы занимаемся это изучение общественного мнения. Это как бы часть той же самой социологии. Кроме того, маркетология, то, что сейчас особенно востребовано, нужно, интересно это изучение отношения населения к разным продуктам, брэндам и т.д. Это очень интересная вещь. И сейчас она очень развивается, очень хорошо, технически развита и все еще прогрессирует. Очень много новых интересных методик. И они на стыке с психологией, что тоже очень и очень интересно. И много вузов, и много уже агентств, в которых вы могли бы уже поработать.
С. КОРЗУН - Т.е. будущее есть?
Е. БАШКИРОВА Будущее очень большое, я думаю.
С. КОРЗУН - Вопрос такой ехидный еще на пейджер: "Как человек, далекий от социологии, я понимаю, что оптимальный способ определения рейтинга это закрытое совещание, в результате которого решается, что будет считаться рейтинговым, а что не рейтинговым" - есть ли доля правды в этом? Те люди, которые заказывают вам некие исследования, рассчитывают, наверное, на какой-то результат, да?
Е. БАШКИРОВА Я думаю, это вопрос в точку. Конечно, основания для таких опасений есть. Более того, такие вещи происходят, т.е. рисование рейтинга под заказ, как мы это называем в своей профессиональной тусовке. Да, это, видимо, есть. Если вопрос лично к нам, к нашей компании мы этим не занимаемся, и вообще, насколько мне известно, все ведущие крупные компании, которые думают о своей репутации, они на это, конечно, не идут. Но подделки есть везде. Везде есть поддельные виски, есть журналисты, которых легко купить за 3-4 копейки. Ну, это есть. Но я хочу просто здесь обратить ваше внимание на одно слово "рейтинг". Я попрошу вас всех не сводите вы всю социологию, всю маркетологию и вообще всю огромнейшую науку, которой много уже лет, к этому дурацкому слову "рейтинг"! Я не знаю, кто это придумал. Это одна, я не знаю, тысячная часть, это просто некая техника, технология сравнения, выстраивания иерархически разных единиц для отношения к ним. Все остальное гораздо глубже. Мы изучаем мотивации, отношения, потребности. Мы прогнозируем разные вещи, в том числе и электральным поведением занимаемся мы хотим знать заранее, какой будет ситуация в стране, будут ли какие-то там разные недовольства населения и т.д., кто будет выбран президентом и почему, почему мы хотим жить в такой стране, а не в другой, и т.д. И это не рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я к рейтингам, извините. К вопросу, на помню кого, не важно. Вот, все-таки вернемся к телевизионным рейтингам, т.к. это стало причиной сейчас обсуждения - ложных, не ложных рейтингов. Я представляю себе все каналы заказывают рейтинги, все каналы хотят знать, какую долю аудитории... Но тем не менее, скажем, вот "Гэлоп" публикует единый для всех рейтинг. Вот, он приходит каждый день и ложится на стол. Я так понимаю, что платят все каналы? Но в сумме больше 100 все равно не будет. можно написать 100 ОРТ, 100 РТР, 100 НТВ, 100 ТВ6, 100 "Культура", но в сумме не будет. значит, насколько измерение телевизионной аудитории сейчас более-менее адекватно? Если все заказывают.
С. КОРЗУН - Еще добавлю, что все телевизионщики практически на всех каналах говорят, рейтинги - это полная фигня, мы сами не обращаем будто бы на них внимание, но это важно рекламодателям, потому что они под это деньги дают.
Е. БАШКИРОВА Вы знаете, отчасти это верно. Я бы даже согласилась с таким мнением телевизионщиков или людей, работающих на каналах. Но вообще я не совсем поняла, какое отношение имеет
С. КОРЗУН - Нет, ну это довольно простой вопрос, в общем-то
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, как? Вы сказали, что
С. КОРЗУН - Насколько объективна картина?
Е. БАШКИРОВА Нет, я не об этом говорю. Если все заказывают и всего говорят о том, что там прочти 100% смотрение, да, вы говорите?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, нет. Вы сказали о том, что фирма может проплатить, и, к сожалению, некоторые социологические службы идут на то, чтобы подстроится под заказчика. Но мы знаем о том, что все каналы заказывают, скажем, в "Гэллопе" или у вас тоже, наверное, или во ВЦИОМ рейтинги, и эти таблицы все публикуются. И они не разнятся от того, заказало это РТР или НТВ мы получаем единую таблицу.
С. КОРЗУН - По-моему, здесь не заказ
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, но там был вопрос подстройка под заказчика.
Е. БАШКИРОВА Нет, нет, это вы говорите о совершенно разных вещах. Во-первых, рейтинги есть везде. Есть рейтинги политиков, политических партий. Я думаю, что скорее речь шла об этом. Тот продукт, о котором вы говорите, он строится как бы и продается всем. Он не делается под заказ. Он делается один
С. КОРЗУН - Как информационное агентство покупаешь результат.
Е. БАШКИРОВА Да, а потом ты покупаешь результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Чтобы слушателям было понятно, я хотел бы, что речь идет не только и не столько о телевизионных, сколько о политиках. Но мы знаем о том, что в период президентских выборов, вы абсолютно правы, поверьте мне, я получал рейтинги разных компаний, колебания были сумасшедшие!
Е. БАШКИРОВА Да, я знаю. Я знаю, что использовали тоже, в частности, имя нашей компании, какие-то загадочные, якобы нами проведенные исследования, какие-то немыслимые совершенно вещи. Здесь главный критерий, я должна сказать это проверка, перепроверка другими агентствами. Если, допустим, 3 ведущих агентства дают примерно близкие цифры, цифры не должны попадать один в один, потому что разница в выборках и т.д. Но если они очень близки, значит, так оно и есть. Если разница в разы или разнятся они на 10-15%, то значит, что-то тут не так.
С. КОРЗУН - Вот здесь на время нам показали, как бегут цифры там, против Жанны, Марго считают. Елена, откройте нам всю правду, мы ее знаем, собственно, и сами слушателям говорим, что те голосования, которые устраиваются в аудитории конкретного СМИ, их конечно, можно использовать для служебных целей, но они как бы не имеют практической
А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз практическую они имеют!
С. КОРЗУН - Да, практическую.
Е. БАШКИРОВА И пропагандистскую.
С. КОРЗУН - Не имеют академической, скажем так, ценности. Вот, идет голосование. Некая аудитория, видите, да, на экране? По 2 интерактивным телефонам. Какая часть населения готова голосовать, сама высказывать свое мнение? Я знаю, что вы вытаскиваете как бы мнение с определенного среза аудитории, когда проводите свои исследования. Кто готов голосовать сам? И насколько эта аудитория может отличаться от той, которой вы оперируете сегодня?
Е. БАШКИРОВА Нет, аудитория отличается очень здорово. Если мы там проводим исследование, мы говорим, используем это слово красивое, которое стало модным, но не все понимают его смысл репрезентативность. Что значит репрезентативность? Значит, это представляет некую общность. Если мы говорим, что это исследование представительно относительно населения России, это означает, что мы опросили микромодель населения. Т.е. если есть там 55% женщин и 45% мужчин, то именно такое количество людей отвечало. Ну, и т.д. по всем другим параметрам, там, пол, возраст, образование, национальность, религия все, что угодно, может быть. Здесь в принципе, если голосование идет по какому-то каналу, то здесь в принципе говорить о том, что это мнение представляет население России это вообще абсурд, невозможно, что даже это представляет там население Москвы тоже невозможно. Можно говорить только о том, что оно представляет в какой-то степени мнение зрителей данного каналы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А можно я вопрос несколько уточню? Тут во мне уже взыграл менеджер "Эха Москвы". Вот известно, что наша ежедневная аудитория по последним опросам "Гэллопа" и "Комкона", исследованиям, которые более-менее совпадают, больше полумиллиона человек. Мы проводим каждый день голосование, электронное, типа того, которое идет, да-нет. У нас в среднем голосует 1000 человек. Я же не могу сказать, что они репрезентативны относительно нашей аудитории? Может быть, это голосуют только молодые, или только пенсионеры? Знаете ли вы, кто вообще принимает решение сделать некое движение пододвинуть к себе телефон и набрать нужный номер?
Е. БАШКИРОВА Это не зависит, это коррелируется несколько с социально-демографическими факторами, допустим, больше женщин звонит и больше женщин, скажем, пожилого возраста. Ну, не совсем пожилого, скажем, 45 вы, наверное, это фиксируете по вашей почте?
А. ВЕНЕДИКТОВ Стараемся, да.
Е. БАШКИРОВА Вот. Но это еще, конечно, зависит от характера, потому что есть экстраверты, есть интроверты. Я, например, никогда не звоню, в жизни не позвоню, и вы, наверное, тоже
А. ВЕНЕДИКТОВ Один раз позвонил, на один канал на ТВЦ.
Е. БАШКИРОВА Если у вас не будет профессионального интереса. Люди по разным причинам
С. КОРЗУН - С активной жизненной позицией, как говорят. Люди, которые готовы свое мнение по любому поводу высказать, да?
Е. БАШКИРОВА Нет, не только это. Вы знаете, есть люди, во-первых, одинокие, которым не хватает просто общения. Вот мы это испытываем, когда проводим свои опросы. Ведь иногда людей невозможно остановить, они нам рассказывают все. Мы им задаем простой вопрос за кого вы будете голосовать? Они рассказывают биографию прабабки. И их можно понять, потому что им не хватает этого общения. Есть люди, которым просто очень хочется самореализоваться, им очень нравится слушать себя и слушать, что, вот, их там показывают или говорят вот, вопрос от Алексея, и они знают, что Алексей это они. И так далее, таких очень много. Но мне кажется, что все-таки больше участвуют в таких рода вещах, это, как я сказала, женщины где-то, наверное, среднего возраста. Не совсем молодые и, ну, пожилые тоже по разным причинам, часто связанными с состоянием здоровья.
С. КОРЗУН - Напомню, что Елена Башкирова, президент группы РОМИР наша сегодняшняя гостья в прямом эфире на "Эхе Москвы". Давайте послушаем, что там происходит, еще одно предложение что ли?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я так понимаю, что Анатолию и Саше предлагается поехать туда.
Е. БАШКИРОВА Не хочет.
К. НАБУТОВ Т.е. вы считаете, что Марго заслуживает более теплого
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, они комментируют результаты, там 1 к 3 приблизительно, если я правильно вижу, да
С. КОРЗУН - 200 тыс. и 774 тыс., грубо говоря.
К. НАБУТОВ Вы давали много интервью, вы стали, я не хочу сказать жертвой, но ваш выход из-за стекла
А. ВЕНЕДИКТОВ Это к Саше
К. НАБУТОВ Это результат определенного соглашения, свидетелями которого мы были все. Вы очень жестко отзывались о Марго. Я не буду цитировать газету "Московский комсомолец" с вашим интервью, хотя она у меня здесь. Вы очень жестко говорили о ней. Вы не жалеете?
С. КОРЗУН - К Анатолию, по-моему.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет К Анатолию?
АНАТОЛИЙ Немножко жалею, может, меня неправильно и поняли, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чистый политик! Вы чувствуете?!
Е. БАШКИРОВА Да
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы меня неправильно поняли это отмазка политика!
АНАТОЛИЙ Ну, не все, но чуть-чуть, я думаю, приукрасили.
К. НАБУТОВ Слава Богу, я с ней не пересекался и не хочу сказали вы про нее устами газеты. Вы говорили это?
АНАТОЛИЙ Вы знаете, я даже сейчас не помню дословно, что я говорил
А. ВЕНЕДИКТОВ Так отвечают политики! И всегда! Задайте вопрос что вы говорили 2 года назад, хотя у вас документы!
С. КОРЗУН - Хорошо! Вернемся в студию к разговору с Еленой Башкировой. Здесь некоторое время уже на пейджере вопрос от Антона Ивановича из Красноярска, несколько вопросов. Одну часть одного вопроса я приведу и чуть переформулирую, потому что мы уже начали на него отвечать: "Каким образом социологи узнают проценты своих исследований по такому-то вопросу? Стоит ли этому доверять? Ведь это опрашиваются на все россияне, а только лишь маленькая часть". Вы начали отвечать о том, что есть репрезентативная выборка. Допустим, вы опрашиваете 1000 человек, из них должно быть, там, 50 девушек в возрасте от 20 до 25 лет. Но они, вот ходят ваши люди, они все как на грех отказываются отвечать на этот вопрос. Что вы делаете в таким случае?
Е. БАШКИРОВА Во-первых, у нас все подряд не могут отказываться. Если такая ситуация будет надо фирму закрывать. Это будет означать, что мы очень плохо научили
С. КОРЗУН - Хорошо, не девушки - военные, предположим. Им командир запретил, и не один военный не отвечает на ваши вопросы.
Е. БАШКИРОВА Да, это реальная ситуация. Нам действительно командиры запрещают, и действительно нас не пускают, наших интервьюеров в казармы. Но мы всегда находим пути. Во-первых, всегда есть легальный путь всегда можно обратиться к руководству, объяснить, пояснить, что это очень важно, и нас все-таки пустят. И тогда люди не будут отказываться. И дальше это уже искусство интервьюера. Во-первых, надо себя расположить, чтобы вам доверяли. Людям надо действительно любить этих людей, а не просто придти и по бумажке тупо прочесть вопрос так никто с вами не будет общаться. Поэтому надо показать, что это очень важно. Важно не просто нам, потому что мы зарабатываем деньги, скажем, на этом. Потом мы очень часто делаем презентации, мы посылаем эти данные, и люди могут сами, и понять свое место. Ведь для чего, почему им это интересно? Потому что они как бы потом могут посмотреть, как они вот, как ответили другие люди, и как он ответил, принадлежит он к большинству или к меньшинству. И у людей интерес вообще-то, говоря.
С. КОРЗУН - Еще тогда, вот, любопытно. Я слышал такой термин "ремонт выборки". Если 20 человек вам надо опросить, и время короткое, вы смогли только 10, а 10 отказались ответить на вопросы, можно ли вот 10 по 2 голоса учесть?
Е. БАШКИРОВА Нет конечно! Это вообще абсурд, кто это вам такое даже рассказал? Вы мне потом скажите.
С. КОРЗУН - Это я предположил.
Е. БАШКИРОВА Нет, вы очень неверно предположили. Во-первых, 20 человек это вообще смешно для количественного исследования
С. КОРЗУН - Нет, я имею в виду одна группа. 1000 человек опрашивается и 20 надо военных, тот же самый пример, который мы уже привели. 10 согласились ответить на ваши вопросы. Что делают ваши интервьюеры? Ищут дополнительные 10?
Е. БАШКИРОВА Да, мы ищем дополнительные 10, мы не заканчиваем исследование, пока мы их не найдем. Ремонт, скорее всего, значит, они позволяет выкинуть, исключить из анализа те, допустим, вот как раз когда ситуация надо было опросить 20 военных, а мы опросили 50, допустим, с перебором, вот здесь позволительно их выбросить. Но тоже выбросить с очень большим умом. Нельзя просто так взять эту стопочку и выкинуть. Это определенный обман. Мы везде должны обеспечить такую процедуру случайности, чтобы все вот эти выкинутые анкеты имели равное право на то, чтобы они были выкинутыми. Потому что мы можем взять и выкинуть, например, людей по одному параметру, например, одного возраста, а нам надо, чтобы в выборке были люди разных возрастов. Ну, это целая наука это матстатистика.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, там происходит, Сереж
С. КОРЗУН - Давайте включимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так, Саша.
С. КОРЗУН - Мотает головой отрицательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отказывается!
К. НАБУТОВ Там, помнится, речь шла о том, что вам будет предложена работа на телевидении?
А. ВЕНЕДИКТОВ Он пытается его дожать, чтобы он поехал туда!
К. НАБУТОВ Так в армию или на телевидение?
САША Отмажут.
К. НАБУТОВ Телевидение отмажут?
САША Конечно!
К. НАБУТОВ Нет. Телевидение сейчас вам предлагает
САША Есть такая вещь, называется аспирантура, знаете?
К. НАБУТОВ Аспирантура? Нет, на знаю. Это что? Это как "За стеклом"?
САША Хуже, намного.
К. НАБУТОВ Т.е. ты идешь туда на 2 года
А. ВЕНЕДИКТОВ Короче, Саша отказывается возвращаться "За стекло", если я правильно понимаю.
К. НАБУТОВ Т.е. телевидение нет, побоку?
САША Я этого не говорил, это вы сказали.
К. НАБУТОВ Секундочку, есть такая вещь как аспирантура, в которую можно пойти, если не идти в армию, или наоборот.
САША Аспирантуры разные бывают!
К. НАБУТОВ Да. И если на неделю сегодня туда, то вы в аспирантуру тоже не попадаете?
САША Нет, это здесь не при чем совершенно. Мы сейчас говорили про армию. И про аспирантуру.
К. НАБУТОВ Значит, я понял, что вы в армию не хотите идти, хотите в аспирантуру?
САША Да.
К. НАБУТОВ Аспирантура, пойти на неделю "За стекло" - не помеха для аспирантуры.
САША Кирилл, ну, я же сказал, что институт это не главная причина, почему я не хочу туда идти.
К. НАБУТОВ Хорошо, я перестаю вас мучить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все, Саша отказался. Предложение Толе идет. Это интересно!
АНАТОЛИЙ Я не поеду.
К. НАБУТОВ Почему вы отказываетесь поехать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Отказ! Значит Оля. 3 девушки и 2 парня, 2 самца, как говорили.
АНАТОЛИЙ Нельзя 2 раза войти в одну и ту же воду. Я вышел оттуда. Я уже здесь.
К. НАБУТОВ Есть ли другие мнения в зале? Почему Анатолий не хочет сейчас ехать?
С. КОРЗУН - 22 часа 56 минут, время московское. По плану до 23:30 должна продолжаться эта передача, может быть, будут какие-то варианты отклонений. У нас через несколько минут новости, а до новостей мы еще услышим результаты голосования и композицию, которая стала второй.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ
МУЗЫКА
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы еще будем включаться в компанию ТВ-6, потому что там разворачиваются события, которые вы знаете. Я вернулся бы к тому, что Вы говорили. Социология это не только рейтинги. Конечно, очень многих слушателей, зрителей интересуют рейтинги политических партий, политиков. Если говорить о политике, что, на Ваш взгляд, на протяжении этого года оказывало наибольшее влияние, какой был один или два определяющих фактора на рейтинг политиков российских? Потому что они изменились.
Е. БАШКИРОВА Как вообще на всю жизнь в стране, так и на рейтинги, конечно, самое большое воздействие оказывала экономическая ситуация в стране. Вообще, экономическая ситуация и, вообще, материальная...
А. ВЕНЕДИКТОВ Но тогда у нас один политик, фамилия его Путин. А все остальные не оказывают влияния на экономическую ситуацию.
Е. БАШКИРОВА Это не так. Хотя в какой-то степени можно с Вами согласиться, потому что рейтинг именно этого одного политика действительно стоит очень высоко и не меняется на протяжении уже, по крайней мере, года. Это есть некий социологический феномен. Там есть некие объяснения этому. Но, вообще говоря, этот фактор, о котором мы говорим, эта стабильность, временная, может быть, а может быть, и на более длительный период, экономического роста оказала очень большое воздействие, на все буквально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я в одном из исследований обратил внимание, что вторым по рейтингу доверия стоит не политик, Шойгу. Он же не политик.
Е. БАШКИРОВА Как можно назвать не политиком министра?
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласился. Можно сказать, что министр энергетики это тоже не политик? Или политик? Когда мы говорим "политик", мы говорим о публичной политике с точки зрения политики.
Е. БАШКИРОВА Конечно. Но есть и личность человека. В данном случае здесь есть некий, кроме всего прочего, и перенос, вообще, позитивного отношения к этой структуре. Ведь сама структура МЧС среди всех социальных институтов стоит чрезвычайно высоко, практически после института президентства на втором месте. И во-вторых, сама личность, этот шарм, лицо даже и поведение, которые вызывают доверие у людей, - это тоже повышает его личный рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы хотите сказать, что институт МЧС, кто бы ни стоял во главе МЧС, все равно, если мы поставим политика с резким отрицательным обаянием, я не знаю, уж кого надо придумать себе, все равно он будет повышать за счет института?
Е. БАШКИРОВА Нет, я бы не сказала.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как?
Е. БАШКИРОВА Я сказала, сочетание этих трех факторов. Первое это ощущение снижения страхов вообще, в принципе, второе позитивный образ МЧС, плюс личность. Если будет негативная личность, неприятная, то и рейтинг будет несколько ниже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Теперь, если мы вернемся к тем, кого традиционно называют политиками, я имею в виду лидеров политических партий, мы видим растущий рейтинг Компартии, 33-35, и стоящий рейтинг Зюганова, 19. Как это коррелируется?
Е. БАШКИРОВА Я, честно говоря, не заметила такого растущего рейтинга Компартии.
А. ВЕНЕДИКТОВ 33-35.
Е. БАШКИРОВА Нет, он стоит где-то на уровне 22, максимум 25%. Я не знаю, там бывает ошибка, от какой базы Вы считаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не я, это ВЦИОМ.
Е. БАШКИРОВА Но у нас...
А. ВЕНЕДИКТОВ У вас стоит 22-25?
Е. БАШКИРОВА Да, у нас он практически не меняется, я Вам покажу эти динамические ряды, практически прямая. Но здесь даже дело не в цифрах.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем?
Е. БАШКИРОВА Дело в том, что нет такого очень большого... во-первых, Зюганов надоел, мне кажется, несколько, сам. Потому что он довольно однообразен, он говорит одно и то же. У него нет того, что сейчас произошло, кстати говоря, на этой передаче. Ему надо было бы встряхнуться, надо было бы туда, может быть, либо женщину, либо Ольгу...
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, да. Еще один вопрос. Я все время пытаюсь посмотреть, что происходит внутри и что происходит снаружи. Очень многие люди, которые нам звонят и говорят, я сейчас не беру тех, кто закрыть, а те люди, которые вчера звонили нам и просили билеты, быть в зале, им интересно... видите, как им повезло, они "Несчастный случай" с Валдисом Пельшем, который вернулся, впервые за 10 лет, по-моему. Им повезло. Они шли на "За стеклом", попали на "Несчастный случай". Замечательно! Так вот, я задавал вопрос, это были 13-летние в том числе: "Почему вы идете? Вы себя в ком-то..." Они говорят: "Да, мы себя в этих людях узнаем", в тех, кто за стеклом, каким-то образом. Я узнаю в Жанне, в Дэне. То, что обычные люди, до сих пор неизвестные, стали рассматриваться всей страной, я так представляю, что сидит политик и говорит: "О! Я был таким же, как Дэн", или Макс, или Толя. Насколько этот эффект действует? Эффект популярности? Не популярности, не так. Эффект того, что люди смотрят. Кто-то написал: "Они смотрят не за стекло, а в зеркало". Как Вы думаете?
Е. БАШКИРОВА Нет, эффект, вообще, популярности, Вы убрали это слово, а я бы к нему вернулась...
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, слово "популярность" имеет плюс, а я популярность как нейтральный, эффект смотрибельности, если угодно, рейтинговости, Вы не любите это слово, но тем не менее это так.
Е. БАШКИРОВА Знаете, я бы не согласилась только с одним, что очень многие люди узнают в этих людях себя. Мне как раз хочется сказать, что эти люди нетипичные, с точки зрения социологии или социальной психологии. Я не знаю, как они подбирали, я могу догадаться, что они просто подбирали однородную группу, видимо, хотели, чтобы психически не было сильных сдвигов, чтобы там кто-то с ума не сошел. Вы знаете, что в аналогичных передачах в Штатах была пара случаев, когда люди сошли с ума.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Польше.
Е. БАШКИРОВА Да. Так что здесь шел совершенно другой принцип, принцип однородности. И они достигли своей цели. Но эти люди не есть типичные. Как раз те люди, с которыми мы беседовали, не узнают себя, как раз резко отрицательное, скажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, потому и говорят резко отрицательно, что боятся себя узнать?
Е. БАШКИРОВА Нет, люди ничего не боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, ладно. Для себя боятся узнать.
Е. БАШКИРОВА Нет. А что там такого, уж очень-то страшного?
А. ВЕНЕДИКТОВ Как? Видно, что люди несложные, разговоры у них несложные, поведение у них предсказуемое, задача поставлена правильно, а я себя считаю человеком сложным, многоплановым. Как я себя могу узнать в этом простейшем существе?
Е. БАШКИРОВА Если Вы такой сложный, многоплановый и способный так анализировать, то Вы уже явно на них не похожи.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я себя кое в ком узнаю.
Е. БАШКИРОВА Я нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я узнаю.
С. КОРЗУН Мы берем маленький тайм-аут. На телевидении перерыв на рекламу, а у нас перерыв на важнейшие сведения, на раздачу призов.
-
С. КОРЗУН На пейджере я обнаружил, Ольга Васильевна нам объяснила. "Я вам сейчас расскажу, в чем все наши проблемы. Проблемы в том, что не хватает фосфора. За стеклом сидят люди, которым не хватало фосфора, рыба дорогая, поэтому нечего удивляться, что они полные идиоты. Такие же идиоты стоят и смотрят. Чем дальше, тем больше будет идиотов. На что вы надеетесь, не знаю, в этой стране".
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что Вы можете эмигрировать в Белоруссию, на Украину без вопросов, по поводу "в этой стране". Это Ваши дети. Вы им не додавали фосфора. Если говорить серьезно, это Вы им недодавали фосфора, если уж Вашей логике быть. Поэтому на себя в зеркало, в зеркало, Ольга Васильевна!
С. КОРЗУН Я думаю, Ольга Васильевна так и делает, поскольку, очевидно, смотрит и следит с нами, это не вопрос. К Елене вопрос, я так еще так хитро попытался сформулировать: есть ли какая-нибудь основная проблема нашей страны, России, в зеркале социологии? Потому что любовь к простым решениям свойственна не только политикам, но и представление простых решений очень выгодно и в журналистике часто.
Е. БАШКИРОВА Как в любой стране, проблем очень много. Мы там все эти вопросы задаем и пытаемся выстроить иерархию, по мнению людей, какая главная проблема, которая стоит перед нашей страной. Всегда, за последние лет 10, на первом месте стоят, по-разному нюансированные, экономические проблемы.
С. КОРЗУН То есть конкретная зарплата, конкретная жизнь?
Е. БАШКИРОВА Да.
С. КОРЗУН И ничего не меняется за последние годы? Или что-то происходит?
Е. БАШКИРОВА Практически нет. Все равно, меняются проценты, но иерархия такой и остается. На втором месте были эти криминальные проблемы.
С. КОРЗУН Личной безопасности или...
Е. БАШКИРОВА И личной безопасности, то, что рэкет. Опять, они несколько по-разному формулируются. И сейчас на первый план выдвинулась как раз проблема личной безопасности. Но еще одна проблема, о которой сейчас все чаще говорят люди, но, правда, о ней говорили и на протяжении нескольких лет, это не связано только с личностью Путина, то же самое говорили и про Ельцина, что огромный разрыв существует между простым народом и властью. Об этом говорят, правда, во всех странах. Американцы называют это красивым английском "гэб", мы называем разрывом. И так это и есть. Кстати говоря, я сейчас присутствовала на гражданском форуме и встречалась с этими людьми, и все говорят об одном и том же: "Зачем мы приехали? Мы привезли..." Действительно, люди приехали с документами, с бумагами, с болью, с какими-то конкретными предложениями, и как-то непонятно, кто и когда это востребует, или хотя бы зафиксирует эти все многочисленные, очень конкретные просьбы и предложения.
С. КОРЗУН А проблема, скажем, личных прав и свобод? Такое ощущение, что в начале 90-х просто все общество болело, было поделено на какие-то неравные части в отношении этих проблем. Насколько они актуальны сейчас?
Е. БАШКИРОВА Наверное, снизилась актуальность. Хотя все время говорили о том, что это наше главное завоевание. Когда началась перестройка, все были в эйфории, говорили, как все замечательно, сейчас мы себе построим капитализм, у нас будет рыночная экономика. И уже начали говорить: "вообще-то, да, свобода слова-то у нас уже есть". И когда мы проводим более конкретные исследования, потому что, если просто, абстрактно спросить, "вы за свободу слова" или "есть ли она в нашей стране", - "да, есть". Когда начинаешь подробно задавать вопросы, "как она выражается", "а есть ли некая цензура, некоторое ограничение", "можете ли вы, простой человек, пойти, выступить и все, что хотите сказать", тогда люди уже начинают задумываться. Но это, правда, справедливо в отношении абсолютно всего. Например, когда спрашиваешь про рыночную экономику, тоже все за, но никто не хочет безработицы, никто не хочет открывать свое личное дело, поскольку это рискованно, и все боятся, что вокруг рэкет и отбирают деньги, и есть из преступность, и т.д.
С. КОРЗУН Понятно, по понятной присказке "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", но, тем не менее, существует, как мне представляется, выбор между свободой и безопасностью. В ваших опросах где-нибудь это ощущается? Люди, скорее, готовы свободу выбрать или, скорее, безопасность? Особенно после 11 сентября, если вы что-то проводили, когда проблемы личной безопасности, защиты от терроризма вышли не только в центр российского, но и мирового внимания.
Е. БАШКИРОВА Можно сказать, что общественное мнение немножко подвинулось в эту сторону. Но надо сказать, что есть ситуационные подвижки. И я думаю, что если пройдет какое-то время, не будет сейчас каких-нибудь, допустим, терактов, то есть общественное мнение может вернуться опять на те же самые исходные позиции. То же самое было с популярностью того же Путина во время этой трагедии с субмариной "Курск". Там снизился, по всем нашим данным, рейтинг. Ну и что? Через месяц он поднялся, кстати говоря, даже выше, чем он до этого стоял. Такие вещи в принципе возможны.
С. КОРЗУН Смотрим, что происходит "За стеклом". Там какие-то рожи корчат.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, дело в том, что ребята сняли на видеокамеру, и на компьютере смонтировали ролик про себя.
С. КОРЗУН Макса, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Не только Макса. Там в основном был Макс, но там есть истинно компьютерные эффекты, достаточно примитивные, что можно было сделать, но, тем не менее, уже понятно, что их сверстники, которые не умеют владеть компьютером, но называют их дебилами, немножко погорячились. Скажем так, соединение музыки и компьютерной графики это серьезно.
С. КОРЗУН Давайте послушаем, что там происходит.
(включение ТВ-6)
К. НАБУТОВ Кто заслуживает первым вылететь?
А. ВЕНЕДИКТОВ Идет голосование "Макс Дэн".
К. НАБУТОВ Максим заслуживает намного больше этого, чем Дэн, считают участники телефонного голосования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это удивительно, в Интернете наоборот.
К. НАБУТОВ В Интернете обратные цифры. Там минус-премущество у Дэна. Почему такое расхождение, Толя?
А. ПАТЛАН Я не знаю.
С. КОРЗУН Это не к Толе вопрос, это как раз к Елене.
К. НАБУТОВ У кого, на ваш взгляд, больше шансов вылететь раньше? Кто заслуживает победы, грубо говоря?
(конец включения ТВ-6)
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Сейчас будут мнения ребят, странно задавать вопрос ребятам, которые даже сидят спиной к табло. На самом деле достаточно любопытно, потому что до сегодняшнего дня во всех опросах, которые проводили разные газеты, Интернет и ТВ, все время вылетал Дэн. Сейчас впервые Максим.
С. КОРЗУН Вопрос от Алексея. Это к тому, что Вы говорите, "главные заботы". "Социология как наука может ли прогнозировать падение курсов валют?"
Е. БАШКИРОВА Я думаю, она могла бы этим заняться, только не в одиночку, а совместно с экономистами, с другими специалистами. В принципе, это как бы возможно, но это чрезвычайно трудно, потому что это требует не экстраполяции, что вообще есть очень простейшая штука, которая не работает в нашей стране, она требует построения такой микромодели, которая строилась бы на основе очень многих факторов.
С. КОРЗУН Что-то там происходит, нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет. Они заканчивают, все уже. Он просто сказал, что Ольга не участвует, хотя она там, как агент влияния, она не участвует в борьбе за главный приз. То есть там появился человек, очень смешной, который совсем... зачем он там?
С. КОРЗУН Нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем она там?
С. КОРЗУН Значит, ей нравится там быть. Ей предложили, она согласилась, ты видел как.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но при этом ведь, когда делается программа, сложился некий микрокосм, две пары, то есть одна пара и одна не пара. И появляется третий человек. Что может он сыграть? Последний вопрос, наверное, к Вам, и у меня еще два коротких вопроса по социологии.
Е. БАШКИРОВА Я-то думаю, что эту Ольгу надо просто не рассматривать как особь женского рода, надо смотреть именно на ее личностные характеристики, ее цели и мотивации. Я думаю, они резко отличаются от мотиваций других людей. Здесь даже, наверное, не деньги, не получение квартиры, а это самопиаривание, выпячивание и надежда на то, что ее заметят и куда-то пригласят, либо для удачного выхода замуж, что маловероятно, либо для приобретения какого-то богатого бойфренда, либо получения какой-то работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Но для программы-то зачем они ее вернули?
Е. БАШКИРОВА Зачем? Чтобы встряхнуть программу, чтобы создать такую ситуацию, поинтереснее. Наверное, они это сделали правильно, потому что, как я вам сказала, мой миниопрос сегодня показал, что главное слово было "тоска", "похабщина", "психологическая война", и, вообще, "что тут обсуждать", и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Те, кто смотрят, заметьте. Два коротких вопроса. Первый вопрос. Женщина согласилась, мужчины отказались. Женщина пошла на риск, мужчины испугались?
Е. БАШКИРОВА Скорее всего, да. Потому что мы это замечаем и по другим опросам. В частности, это хорошо видно, может быть, на более старшей возрастной группе. Когда произошло то, что произошло в нашей стране, очень хорошо социально садаптировались женщины, и большинство из них сейчас везет семью и зарабатывает больше. Они тут же, быстренько записались и стали ездить за рубеж работать челноками и т.д. А мужчины наши, воспитанные таким образом нашими мамами, обществом, сели и стали рассказывать о том, как они не востребованы, как им тяжело, как они не могут. И я думаю, что здесь, в общем-то, наверное, тоже этот момент отражается. Но опять-таки здесь очень сильно влияние личности самой этой Ольги.
А. ВЕНЕДИКТОВ А они не личности?
Е. БАШКИРОВА Они тоже личности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мужики, я имею ввиду.
Е. БАШКИРОВА Ну, не знаю. Они личности, но несколько другого склада. Они инфантильны все-таки в большей степени. Они больше любят работать под привычной командой. Вообще вся эта передача задумана как некая работа под команду. Поэтому, мне кажется, и выбирали этих людей, которые не будут сопротивляться, не есть такие яркие индивидуальности, никто из них. Здесь и произошло. Привычные команды кончились, потом им, видимо, надоело. Потому что, вообще, работать под команду это очень сложно. И психологически, я думаю, это для них не закончилось. Я думаю, будут потом последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы еще психологов позовем все-таки.
С. КОРЗУН Последнее, что мы берегли для телеэфира, все-таки разница в голосовании Интернет-сообщества, и сообщества телевизионных зрителей. Вам как социологу интересна это достаточно специфическая категория людей, активно использующих Интернет?
Е. БАШКИРОВА Да, конечно, мы этим занимаемся постоянно. Но здесь ничего удивительного нет, в этих различиях. Наоборот, понятно, почему это происходит. Потому что аудитория Интернета более молодая, это люди, я не могу сказать, что все из них с большим достатком, часть из них с большим достатком. Это люди, которые занимают позиции менеджеров и которым для работы нужны компьютеры. Потому что значительная часть людей, которые пользуются Интернетом, более 2/3, как мне помнится, пользуются им на работе, не своими личными. То есть это совершенно другая группа, другая аудитория. А те люди, которые голосовали, почему разные результаты голосования? Потому что там просто более широкий, и возрастной, и образовательный спектр. Так что ничего нет удивительного.
С. КОРЗУН Спасибо Вам огромное за этот разговор.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Башкирова - президент группы компаний РОМИР.