Ситуация на мировом нефтяном рынке. Проходящий в Москве международный форум "Нефть России настоящее и будущее". Возможное снижение Россие - Александр Гаврин - Интервью - 2001-11-23

23 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гаврин - бывший министр энергетики России, член временной комиссии по энергетике СФ.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Александр Сергеевич, добрый день. Сегодня принято решение на совещании с премьер-министром Касьяновым о сокращении добычи нефти в России. Как его можно расценивать? Все-таки пошли навстречу ОПЕК, и это удовлетворит всех?

А. ГАВРИН Я бы не согласился с такой формулировкой, что мы идем навстречу ОПЕК. Наверное, здесь нужно говорить о том, что Россия ищет максимально эффективные пути сотрудничества, для того чтобы провести стабилизацию цен на внешних рынках.

С. БУНТМАН Максимально выгодные для себя, или с учетом ситуации взаимовыгодного положения, и для потребителей, и для производителей?

А. ГАВРИН Мы должны прекрасно понимать, что позиция только для себя может быть кратковременной. Поэтому необходимо учитывать ситуацию, которая складывается на рынке нефти, и части производителей, и в части потребителей нефти. Интересы всех сторон должны быть учтены максимально.

С. БУНТМАН Какая страна из производителей нефти находится в более близком к нам положении? С кем нам плотнее всего нужно совещаться? Я имею в виду страны, не входящие в ОПЕК, часто упоминаемые, Мексика, Норвегия.

А. ГАВРИН Я думаю, что действительно специфика и технология добычи нефти стран ОПЕК значительно отличается от российской технологии. И поэтому, когда мы говорим, что особенно в зимний период принимать направление по сокращению добычи это сложные технологические процессы, которые мы должны учитывать. Но одновременно с этим необходимо и смотреть, и оценивать существующий рынок. Он сегодня практически поделен на три макроструктуры. Это рынок Северной Америки, рынок центрально-европейский, на котором присутствует максимально Россия, потому что на североамериканском порядка полумиллиона тон всего в год присутствует российской нефти, и страны центрально-азиатского региона.

С. БУНТМАН Почему все-таки такая странная ситуация? Когда нам жизненно необходимо добиваться стабилизации цен на нефть на достаточно высоком уровне, с другой стороны, мы как-то тяжело идем на сокращение. Наш коллега Михаил Леонтьев, (я могу его процитировать, потому что это было в нашем эфире), говорит: "Нам нужно сократить экспорт, но добычу не сокращать, и сделать стратегические запасы".

А. ГАВРИН Как мы обеспечим эти стратегические запасы? Насколько позволяют технологические...

С. БУНТМАН Технологические меня тоже интересуют, потому что здесь, я думаю, что Миша не обидится, если я его процитирую достаточно точно, потому что существуют некоторые мощности и условия, которые были созданы еще в советские времена.

А. ГАВРИН Я не вижу больших технологических возможностей по созданию запасов. И когда мы говорим, что если мы ограничим экспорт, но сохраним внутренний рынок, я предполагаю, что большая часть сырья будет вывезена в качестве нефтепродуктов. Поэтому все равно произойдет понижение рынка. Необходимо принимать решение и договариваться компаниям по поводу того, что ограничивать добычу. Если завтра цена на нефть подойдет к цене в пределах 10-12 долларов, компании сами начнут останавливать рентабельные скважины. Дебет скважин, которые 10 тонн и ниже, - они будут их останавливать. Несмотря ни на что, и в части касаемо температурных режимов, и о том, что достаточно проблемно будет эти скважины раскачать, и это можно будет сделать только в весенне-летний период, они вынуждены будут пойти на это.

С. БУНТМАН Все равно будут сокращать. Скажите, Вам кажется, что после сегодняшнего совещания, (а будет еще и в декабре совещание, будет уточнение по началу следующего года о том, как будет вестись добыча, в каких пределах), уже найден или нащупан необходимый компромисс?

А. ГАВРИН Я думаю, что окончательного компромисса нет, но уже очень многое сделано в части поиска этого компромисса. Сегодняшнее решение это как раз один из начальных этапов достижения этого компромисса.

С. БУНТМАН Скажите, инициатива нахождения этого компромисса, кто главная фигура, по-вашему, это все-таки правительство?

А. ГАВРИН Правительство.

С. БУНТМАН Все-таки государство?

А. ГАВРИН Я считаю, правительство, потому что компании, высказывая различные точки зрения, тем не менее, а я говорил в первую очередь о крупных российских компаниях, приходят к тому и делают оговорку о том, что при решении правительства они готовы выполнить.

С. БУНТМАН То есть компании, на Ваш взгляд, сами не просто смиряются, а добровольно себе выбирают в качестве арбитра, или здесь есть нюансы?

А. ГАВРИН Каждая компания оценивает эту ситуацию с учетом субъективной позиции. То есть позиции, которая происходит непосредственно в самой компании. Это и инвестиционные проекты, это и взаимоотношения с сервисными компаниями. Но одновременно с этим, понимая общую проблематику, конечно, они ожидают этих решений от правительства.

-

С. БУНТМАН Сейчас было повышение цен в ожидании какого-то координированного решения от Мексики, Норвегии, России, и все говорили: "все зависит от России", были ожидания, и больше ожидания политические, наверное. Когда было объявлено, как повела себя цена на нефть? Когда было объявлено, что это будет не такое большое сокращение, как ожидалось.

А. ГАВРИН Присутствие в цене нефти еще и очень большой доли спекулятивной составляющей. Мы это видим как раз и при колебании цен при каких-то политических заявлениях. Да, ожидание мира было, что Россия пойдет на сокращение 100-150 тыс. После того, как было принято решение, рынок тут же отреагировал. Я думаю, что это дает как раз подвижку к тому, что необходимо продолжать и правительству, и компаниям работу в этом вопросе.

С. БУНТМАН Скажите, все-таки реально будет сохранить в том самом пресловутом коридоре, чтобы не нужно было пересматривать бюджет, цены на нефть?

А. ГАВРИН Все будет зависеть оттого, как будут сотрудничать участники рынка, которые непосредственно занимаются производством нефти. Потому что все заявляют достаточно осторожно, ссылаясь на других участников. Норвегия, когда говорит о том, что они готовы снизить, но после того когда эти снижения проведет Россия, и снижения они привязывают к среднесуточной добыче следующего года. То есть они не будут отталкиваться от добычи, к примеру, декабря, а средний год это можно просто-напросто говорить о неповышении добычи нефти. Поэтому заинтересованные страны должны понять, что только если они будут себя вести достаточно открыто и честно по отношению друг к другу, это позволит договориться им о вхождении в разумный коридор цены на нефть.

С. БУНТМАН Часто звучит "разум", "честность" и т.д. Есть еще и конкуренция. Наш слушатель, вернее, пользователь Интернета Николай Сидоров из Красногорска спрашивает: "Как Вы считаете, почему наши нефтяные бароны не могут договориться о сокращении поставок нефти на мировой рынок? Всем ясно, чем меньше на рынке нефти, тем выше цены. Заранее предвосхищая Ваш ответ, прошу не ссылаться на разговоры, дескать, мы сократим поставки, и наше место тут же займут конкуренты. Они несостоятельны, ведь крупнейшие добытчики нефти это Саудовская Аравия, Мексика, Россия, Аргентина и т.д." Уже столько ответов было получено, что даже предвосхищают некий ответ.

А. ГАВРИН Я не буду ссылаться на то, что этот рынок займут другие производители, потому что в этой части тоже необходимо договариваться. Но в нашей беседе я уже упомянул о том, что когда кто-то из нефтяных производителей заявляет о каком-то своем подходе, одни говорят, что необходимо сокращать добычу, другие говорят, что нет необходимости в этом сокращении, я говорил еще и о том, что есть субъективные вещи, которые специфичны для каждой компании.

С. БУНТМАН То есть какие у нее партнеры, каков вообще уровень, какая динамика...

А. ГАВРИН Это инвестиционные проекты и взаимоотношения с сервисными компаниями.

С. БУНТМАН Анна Поверина из Москвы задает еще такой вопрос, она вспомнила: "Хотелось бы узнать судьбу проекта создания нефтяной биржи в России. Проект согласовывался во множестве инстанций, но потом исчез. Что он, похоронен нашими нефтебаронами?"

А. ГАВРИН Он похоронен не нефтебаронами, он похоронен, наверное, спецификой состояния сегодняшней нефтянки в России. И поэтому насколько эффективен этот механизм работы будет? Это может получиться чисто формализованное мероприятие.

С. БУНТМАН То есть лучше никакого, чем формальное?

А. ГАВРИН Я считаю, сегодня в том состоянии в том состоянии экономики, в котором мы находимся, необходимо достаточно четкое присутствие государства в регулировании этих процессов. И мы сейчас подтверждаем это, когда говорим о тарифной политике.

С. БУНТМАН И еще об инициативах правительства, которое арбитром служит фактически, в этих спорах об экспорте и добыче. Вы говорили сегодня, международный форум в России, "Нефть России настоящее и будущее". Что будет завтра? К чему есть тенденция развития нефтедобывающей промышленности России, России как нефтяной державы, или, например, России как зависящей настолько от цен на нефть, насколько она зависит все последнее время? Какой прогноз здесь можно составить, и в каком направлении, по Вашему мнению, нужно двигаться?

А. ГАВРИН Природные возможности, которые нам дадены, должны быть использованы максимально разумно для того, чтобы этот промежуток использования нефтяных цен и нефтяных возможностей, дать возможность развития других наукоемких технологий. Потому что если мы не будем двигаться по этому пути и создавать направления, инструмент движения по этому пути, мы останемся ресурсной страной, и в перспективе это путь тупиковый. Тем более, что мы прекрасно понимаем, это невозобновляемые ресурсы, и мы, кроме всего прочего, должны думать еще и о наших поколениях.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, как Россия сможет выйти из этого парадокса, что она и добывающая, и потребляющая? Но ей нужно и экспортировать, за счет чего она живет. Сейчас, были прогнозы, определенное снижение цен на нефть будет способствовать выходу США из кризиса, и многих других стран, индустриальных. То есть люди больше будут вкладывать, и корпорации смогут развиваться, выходить из кризиса, деловая активность, промышленная активность будет расти. А Россия все время в этом парадоксе. Ей нужно выходить из всего, тоже повышать активность, а с другой стороны, сегодня надо жить за счет высоких цен на нефть.

А. ГАВРИН Поэтому я и говорю, что должен существовать разумный баланс между производителями нефти сегодня и потребителями. То есть да, сегодня в той ситуации, в которой оказалась Америка, может быть, для нее и высоки цены на нефть, которые были в пределах 27-28 долларов за баррель. Я думаю, что экономика Америки спокойно может держать такую нагрузку в 22 доллара. Другие страны, развивающиеся, приведем в качестве примера Индию, - да, для них сложен ценовой коридор.

С. БУНТМАН Скажите, может быть, России все-таки потихоньку стоит и сокращать добычу, и, если нет возможности делать такие резервы уже добытой нефти, может быть, держать свою нефть в каком-то законсервированном состоянии, когда ни у кого не будет?

А. ГАВРИН Эти пропорции можно достаточно легко просчитать. Увеличение добычи, приводящее к снижению цены, ведет к потере ресурсной базы, то есть мы ее расходуем более интенсивно, и доходы бюджета будут ниже, чем те, которые обеспечивает нам нормальный коридор цены на нефть. Поэтому оптимальный вариант можно просчитывать, и уже по итогам этого просчета выстраивать политику по отношению к другим производителям и договариваться об участии каждой из сторон на этом рынке.

С. БУНТМАН Дмитрий Николаевич из Петербурга спрашивает: "Каким образом российское государство может принимать решение о сокращении добычи нефти? Ведь все наши нефтяные компании частные и независимые от государства". Еще раз давайте вернемся к роли государства здесь, регулирующей и роли инициативы.

А. ГАВРИН Когда нам выгодно, мы говорим "частное", когда невыгодно, мы говорим "государственное".

С. БУНТМАН Кто "мы"?

А. ГАВРИН В зависимости от того, кто это говорит. Или государство, или нефтяная компания, частная. Поэтому есть возможность регулирования этих процессов через трубу, транспортные возможности. Любой компании, кроме того, что добыть нефть, еще необходимо ее транспортировать до своих нефтеперерабатывающих заводов или заграницу. Поэтому государство может очень четко управлять этими процессами.

С. БУНТМАН Почему у нас не падают при этом (это классический вопрос, я его не устаю задавать) цены на нефтепродукты в то время, когда падают цены на нефть?

А. ГАВРИН А здесь уже, я думаю, производители договорятся и не допустят того, чтобы какие-то изменения происходили на внутреннем рынке, и происходило изменение этой цены в сторону понижения. Главное в этой ситуации не допустить того, чтобы компании попытались компенсировать убытки, которые они будут получать....

С. БУНТМАН Завышением, наоборот, да?

А. ГАВРИН Завышением на внутреннем рынке.

С. БУНТМАН Как это можно не допустить? Кто это может не допустить?

А. ГАВРИН Я думаю, что здесь опять активное участие государства.

С. БУНТМАН Государственное регулирование внутренних цен это уже шаг, наверное, не в ту сторону, по отношению к либеральной экономике.

А. ГАВРИН Мы находимся сегодня на том состоянии развития, когда говорить о крайне либеральной экономике, может быть, преждевременно. Поэтому я говорю, и всегда говорил о разумной части участия государства в регулировании этих процессов.

С. БУНТМАН Хорошо. Как Вы видите перспективу следующего года? По Вашим ощущениям, и как человек, который всегда занимался энергетикой, и энергетикой в государственном масштабе, скажите, все-таки следующий год до пресловутого 2003-го каким образом все-таки оптимально будет можно проскочить, на Ваш взгляд? Потому что очень много мнений высказывалось и в нашем эфире, и вообще везде. Сейчас практически только об этом и говорят.

А. ГАВРИН Если Россия не займет активную позицию в тех процессах, которые сегодня происходят на рынке нефти, то мы можем получить системное снижение цены на нефть. Потому что это, как правило, кривые затяжного характера. Поэтому говоря о системности, я говорю, что это не кратковременный скачок в течение недели.

С. БУНТМАН Да, не как сейчас, с ожиданием, на 70 центов упало, на доллар повысилось...

А. ГАВРИН То есть, это пологие кривые. Тем более, смотрите, ведь всегда это связывается и с сезонностью. Мы пройдем сейчас январь-февраль, потепление. Значит, меньшее потребление. Все зависит еще оттого, как экономика будет двигаться, ведь процессы в экономике, все будет зависеть оттого, как будут развиваться операции, которые связаны с военным участием. И летнее потребление приведет к тому, что потребление нефти, нефтепродуктов будет уменьшаться. Поэтому, если решения не будут приняты в течение декабря-января, это снижение цен может продлиться до второй половины года, то есть где-то с выходом на осень.

С. БУНТМАН Хорошо. Вы сказали, активная позиция. Просто 2-3 тезиса, назовите 2-3 главных пункта этой позиции России. Потому что можно просто суетиться и размахивать руками, но здесь же не об этом идет речь.

А. ГАВРИН Сегодня приняты решения. На них рынок отреагировал. Мы понимаем, что этих решений недостаточно. Значит, необходимо увеличивать тогда объемы снижения этой нефти стран-производителей. То есть необходимо двигаться, может быть, к тем параметрам, которые озвучили и ОПЕК, и страны независимые производители.

С. БУНТМАН Тогда почему их нельзя сделать сразу?

А. ГАВРИН Каждый рассчитывает, что ситуация выправиться при принятии какого-то частичного осторожного решения. От 50 тыс. двинутся к 100 тыс. в декабре, тем более что этот процесс будет продолжаться. И об этом заявлено.

С. БУНТМАН Насколько я Вас понял, нужно до Нового года делать так: шаг, ждем, смотрим; шаг, ждем, смотрим?

А. ГАВРИН Да.

С. БУНТМАН Но примерно к тому же и придем.

А. ГАВРИН Это рынок покажет.

С. БУНТМАН Рынок покажет. Хорошо... после разговора о роли государства "рынок покажет".

А. ГАВРИН А государство регулирует этот процесс, путь движения. И оно, я думаю, сейчас не должно торопиться заявлять публично о том, что оно хочет увидеть в конце этого процесса, 100 или 150 тыс. Но движение задавать должно оно, объединять компании и принимать решения общие, оно должно активно участвовать в этих процессах.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо, шаг за шагом и до Нового года. Это жизненно важно.

А. ГАВРИН Поспешай, но не торопясь.

С. БУНТМАН Именно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Гаврин - бывший министр энергетики России, член временной комиссии по энергетике СФ.