Журналисты в "горячих точках" - Мишель Виато, Евгений Кириченко, Сергей Говорухин - Интервью - 2001-11-21

21 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мишель Виато директор агентства "Франс-Пресс", Евгений Кириченко, военный корреспондент канала ТВ-6 и Сергей Говорухин режиссер-документалист, автор фильма "Прокляты и забыты" (по телефону).

Эфир ведет Ольга Северская, в беседе принимает участие Татьяна Пелипейко.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый вечер, в эфире программа "Ищем выход". Мы сегодня будем говорить о журналистах, о стрингерах. Стрингер, между прочим, кстати, в русском языке получил такое значение: журналист, работающий в горячих точках, преимущественно, и не являющийся штатным сотрудником редакции. Вот, мы будем говорить о журналистах, о стрингерах, о так называемой "окопной правде", то есть, вот той самой истине, к которой мы хотим приблизиться, когда говорим о войне. В студии Мишель Виато, директор московского бюро агентства "Франс Пресс". И Мишель работал корреспондентом военным агентства "Франс Пресс" в Боснии. Добрый вечер, Мишель.

М. ВИАТО - Добрый вечер.

О. СЕВЕРСКАЯ По телефону к нашей дискуссии подключится Сергей Говорухин режиссер-документалист, автор фильма "Прокляты и забыты", фильма, который получил "Нику" в 98-м году, и действительно является неким приближением к правде о чеченской войне, в частности. Татьяна Пелипейко тоже в нашей студии, Тань, добрый вечер.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый вечер.

О. СЕВЕРСКАЯ Таня будет моим соведущим, и неким таким ньюс-мейкером, потому что Таня тоже была

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я звана, вообще-то как переводчик, но в последний момент выяснилось, что Мишель не очень нуждается в переводе. Если что, то я здесь.

О. СЕВЕРСКАЯ Ну, вобщем, все будет как на фронте, в военной обстановке. Если понадобится помощь, мы подставим плечо товарищу, но Таню я еще хочу использовать тоже и в роли наблюдателя того, как журналисты работают на войне. Таня была в Косово.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Оль, я оговорюсь сразу, что у меня очень маленький такой опыт. И что я была и там, и в каких-то других местах не в самый горячий момент, и не под обстрелом, а тогда, когда все-таки работали уже международные наблюдатели, либо миротворцы. Это немного иное. Это, скорее, помогает сформулировать какие-то вопросы, нежели всерьез от себя говорить о том, что это есть такое, такая работа.

О. СЕВЕРСКАЯ Вот, я надеюсь, что мы многие вопросы попытаемся сформулировать, и найти на них ответы, и начнем с главного. Журналисты, выполняя свой профессиональный долг, гибнут на войне. И, действительно, есть очень печальная статистика. Уже даже во время антитеррористической кампании в Афганистане погибло 7 журналистов. Давайте вспомним их имена: это сотрудница "Франс Интернасиональ" Жоан Сюттон, это корреспондент радиостанции "РТЛ" Пьер Билло, это работавший на британское агентство "Рейтер" телеоператор Гарри Бертон и фотограф Азизулла Хайдари, это корреспондент испанского журнала "Мундо" Хулио Фуэнтес и корреспондентка итальянской газеты "Коррьере делла сера" Мария Грация Кутули. Вот уже 7 журналистов погибло, неизвестно, еще сколько таких смертей впереди, пока идет война в Афганистане. Может быть, именно поэтому Международная федерация журналистов призвала коллег в Афганистане не вести репортажи из опасных прифронтовых зон. По словам генерального секретаря этой организации Эйдена Уайта "только безрассудные люди могут отправляться в опасные зоны, не находящиеся под защитой военных. На значительной части Афганистана сегодня орудуют бандиты, подвергая опасности сотни иностранных журналистов", отметил он. Он также призвал мировые СМИ не оказывать давление на своих корреспондентов в Афганистане, чтобы они, пренебрегая мерами безопасности, искали как можно более трагические кадры, или иные подробности афганского конфликта. По данным Международной федерации журналистов 2001-й год стал одним из рекордных по количеству погибших. Около 90 случаев гибели в текущем году сотрудников различных средств массовой информации еще находится в стадии расследования. У меня вопрос сразу к Мишелю Виато, как директору московского бюро агентства "Франс Пресс", который посылает своих корреспондентов в горячие точки не только в Афганистан, но и у нас, в Чечню, и в Абхазию. Все-таки, как вы считаете, права Международная федерация журналистов?

М. ВИАТО Она права, что это сказала, а журналисты правы, когда уезжают в горячие точки, потому что это же наш долг освещать правду, и искать ее там, где все это происходит, где происходит война. Если мы будем оставаться только где-то в главной квартире какого-то штаба, и повторять только то, что нам говорят какие-то пресс-секретари, или офицеры, мы, конечно, наш долг не выполним тогда. Но, конечно, я всем моим журналистам, которые уезжают в Афганистан, говорю: будьте осторожны. Но, конечно, это они должны принять последнее решение: иду я там смотреть, что происходит, или остаюсь в каком-то более безопасном месте. Это очень трудно, но все-таки некоторые меры безопасности должны быть приняты. Всегда в начале какого-то конфликта происходят такие несчастные случаи, потому что на войну очень часто уезжают журналисты молодые, у которых нет еще такого опыта профессионального. Они горячие, они хотят сделать себе фамилию, как у нас говорят. Они не совсем еще знают, что такое опасность. Все начинается всегда легко, первые дни приятно работается, и он уже чувствует себя героем. Уже не так уж трудно, идет вперед, еще вперед, и не знает, когда надо остановиться. Это очень трудно, очень сложно. Я думаю, что эти 4 журналиста, которые погибли от рук бандитов, у них просто несчастный случай на работе получился. Те, которые там поехали на танке, другое дело. Это было очень неосторожно. Не понимаю, как они это могли сделать.

О. СЕВЕРСКАЯ Наша коллега, Катя Митькина, считает, что виной тому, в том числе, и кинематографисты и писатели, которые снимают фильмы про эту романтическую профессию журналист в "горячей точке", пишут книги. Ну, достаточно вспомнить и фильм "Стрингер", был такой, кстати, и документальный "Стрингер", такой тоже был фильм, недавно совсем был показан по каналу "REN-TV". Можно вспомнить "Вечерние новости" Артура Хейли, в которых тоже идет вот такой замечательный, романтический очень, где героем себя чувствуешь, журналиста. Но послушаем Катю.

КАТЯ МИТЬКИНА Дело стрингера нынче неблагодарное. Прежде была хоть какая-то романтизация данного занятия. Про тех, кто "с "лейкой" и блокнотом, а то и с пулеметом", слагали песни, делали сильные фильмы, где оператор падал, сраженный пулей, а камера продолжала снимать. Сегодня для придания мужественности иной автор книги или сценария пошлет героя в "горячую точку", ну, а в жизни, когда телевидение следит за событиями в прямом эфире, процесс съемки, особенно событий трагических, неизбежно вызывает на поверхность этические проблемы. Война, катастрофа, теракт это всегда чьи-то слезы, потери и чьи-то преступления. Впрочем, преступления против личности совершаются не только на войне. Но до какой степени камера, микрофон, журналист могут вторгаться в частную беду, в личную жизнь, и где для того, кто смотрит в объектив, граница между понятиями свидетель и соучастник происходящего? В художественных фильмах, где по сюжету разбитной журналист ведет репортаж с места события, сует микрофон под нос пострадавшему и спрашивает, как тот себя чувствует, репортер неизбежно подвергнется общественному порицанию, ведь зритель тут же поставит себя на место жертвы. Стрингерам, правда, привычнее оставаться за кадром. Запечатленное ими выпускают под логотипом какой-нибудь известной компании, но вопросы в обеих ситуациях одинаковы: для чего человек включает камеру при проявлениях жестокости, насилия, в эпицентре бедствия? Объясняет ли он для себя это только журналистским долгом, тем, что люди должны увидеть правду, и эта цель оправдает любые средства? Какое значение играет оплата столь рисковой работы? И не добавляет ли мотивации лихое желание испытать себя в экстремальных обстоятельствах? И еще, сколько уверенности придает стрингеру, репортеру, востребованность суровых кадров? Трагические случайности, казни на площади испокон веков собирал толпы любопытствующих. И сегодня, иной сидящий у телевизора ужаснется, сам себя невзлюбит за неэтичность, но будет смотреть.

О. СЕВЕРСКАЯ Много вопросов поставила наша коллега Катя. Мы попробуем на них найти ответ, а сейчас хотели бы обратиться с вопросами к Сергею Говорухину, автору замечательного фильма "Прокляты и забыты", фильм получил "Нику" в 98-м году и Гран-при 9-го фестиваля неигрового кино России. Сергей, добрый вечер.

С. ГОВОРУХИН - Добрый вечер.

О. СЕВЕРСКАЯ Спасибо, что вы оторвались от вашей срочной работы, и готовы с нами все-таки поговорить. Какой фильм сейчас монтируете, неужели опять о войне?

С. ГОВОРУХИН Нет, я ничего не монтирую. Я на днях закончил картину, посвященную как бы уходящему поколению.

О. СЕВЕРСКАЯ Уходящему поколению?

С. ГОВОРУХИН Да.

О. СЕВЕРСКАЯ Уходящему поколению Великой Отечественной, как вы мечтали?

С. ГОВОРУХИН Ну, вобщем, да, прежде всего, о них, конечно. И тому мелкотемью, которое идет им на смену.

О. СЕВЕРСКАЯ Сергей, скажите, пожалуйста, зачем, с вашей точки зрения, вообще снимать войну?

С. ГОВОРУХИН Ну, видите ли, на мой взгляд, все-таки, война - это особое преломление интересов общества. Ну, интересов, может быть, это не совсем уместное в данном случае слово. Ну, как бы преломление основных проблем общества, того или иного общества, вне зависимости от того, какие цели оно преследует. И, конечно, война очень важна для внутреннего становления человека, который на ней присутствует. Вот, допустим, я в обиходе этой жизни боюсь, мне как бы неловко употреблять такие слова как душа, совесть, нравственный закон. Меня просто здесь неправильно истолкуют, а на войне люди живут именно по этим законам и, может быть, поэтому многих из нас так тянет обратно. Вот то, как раз, о чем только что говорила ваша коллега.

О. СЕВЕРСКАЯ Сергей, вы когда-то говорили о том, что нет у вас иллюзий, что фильм о войне, снятый, показывающий ее так, как она есть, может как-то перевернуть общественное сознание, но все-таки по крупицам может его изменить. Как вы считаете, фильмы правдивые, о войне, могут сделать так, что случится поворот к тому, что войны потом не будет, когда-нибудь?

С. ГОВОРУХИН Нет. Ну, я думаю, война это крайнее социальное зло, которое сознательно присутствует при любом, даже самом совершенном государственном устройстве. Тому примером, допустим, последние события 11-го сентября. Искусство, к величайшему моему сожалению, не может вот так, мгновенно изменить сознание человека. Все это с детства, и до предела высочайшей мудрости, до самого нашего конца, закладывается как бы по крупицам. Вот, к сожалению, только так это происходит. Но вобщем, в конечном итоге, я считаю, глубочайшим образом убежден, что именно культура, в любом ее проявлении, - совершенно не обязательно, что это должна быть военная тематика, - именно она формирует человека в ту или иную сторону.

О. СЕВЕРСКАЯ К вопросу о культуре съемок о войне. Вы сняли документальный фильм, действительно это, вобщем, такая правда вашими глазами. Как вообще нужно снимать войну, с вашей точки зрения?

С. ГОВОРУХИН На мой взгляд, на мой взгляд, ну, хотя это не мой взгляд, это мое убеждение, ужас войны в ее обыденности. И, если мы говорим о неигровом кино, то там, конечно, дозволительна не любая стилистика. Там нельзя показывать отрезанные головы, горы трупов, кровь. Вобщем, все это должно быть выдержано как-то в меру, вы знаете, потому что отрезанная голова, с которой нам, корреспондентам, действительно приходилось сталкиваться, отрезанные головы, у зрителя она, прежде всего, рождает, как бы хотели мы этого или нет, чувство физического отвращения. А еще раз повторяю, ужас войны в ее обыденности, в том, что мы привыкаем к состоянию смерти близкого человека, к своим ранам, к этой будничной, вобщем-то, достаточно монотонной, работе. Потому что на войне ведь стреляют с утра до вечера только усилиями нашего брата кинематографиста, на самом деле все значительно менее накалено. Ну, а уж тем более это касается стилистики игрового кино. Если мы вспомним, то лучший фильм о войне, это где войны как таковой, собственно говоря, и нету, в принципе. Если мы возьмем "20 дней без войны", так там, в принципе нет войны, как таковой. Но картина настолько пронзительна, глубока и философична, что мы получаем полное представление, живем в кадре, о том, что такое война, что она стоила людям.

О. СЕВЕРСКАЯ Сергей, вы в своем фильме не стеснялись показывать оставшихся в живых пограничников, которые по-детски плакали, несмотря на то, что это документальное кино, мне сразу на ум пришел фильм "Тонкая красная линия" Теренса Малика, где вот я впервые увидела войну так близко, со всем страхом, который присутствует. Это что, это все-таки художественное преувеличение или действительно какая-то "окопная правда"?

С. ГОВОРУХИН Нет, ну, что вы! Это все было на самом деле. Вы понимаете, в стилистику неигрового кино, особенно на военную тему, никогда не вписывается ни один постановочный кадр, сделанный как бы специально. Поэтому это абсолютно достоверная картина происходившего. Слезы солдат, они гораздо страшнее всего того ужаса, который мы ежедневно видим на экранах, я имею ввиду разрушения, человеческие смерти, и так далее.

О. СЕВЕРСКАЯ Сергей, еще один вопрос. Возможно ли вообще объективное освещение того, что происходит на войне, говорим ли мы о телевизионном репортаже, или документальных съемках, или об игровом фильме? Всегда присутствует субъективный взгляд, не случайно те, кто не принял вашего фильма, упрекали вас в том, что вы не даете слова солдатам, у вас армия молчит.

С. ГОВОРУХИН Думаю, фильм не приняли, прежде всего, по другим причинам, из-за того, что я как бы сталкивал лбами две совершенно противоположные жизни. Как показало время, я был прав, потому что то, что я тогда только нащупывал, сейчас разрослось во всем своем полномасштабии цинизма, пошлости, низкопробности, и тому подобного.

О. СЕВЕРСКАЯ Но если все-таки вернуться к вопросу, возможен ли объективный взгляд на то, что происходит на войне?

С. ГОВОРУХИН Я думаю, нет. Я думаю, нет, потому что сегодняшние войны, а все-таки мы говорим о сегодняшних войнах, они по сути своей неправильные, там такое количество подводных течений, о которых вобщем-то, военный корреспондент может и не знать, и режиссер, который делает фильм на военную тему, тоже может не знать. Поэтому я вобщем-то, по мере возможности пытался абстрагироваться, как от таковой, политической точки зрения. В принципе меня это не очень занимало, подводная всей этой войны. Меня занимало состояние человека в сложившейся ситуации. Нет, это очень сложно говорить об объективном взгляде на сегодняшние войны, на любые войны. Взять сейчашние события в Афганистане, я даже на секунду не могу предположить, что там на самом деле происходит. Я могу догадываться, строить те или иные предположения, но сказать с уверенностью, что в том-то и в том-то виноваты те-то я не могу, и думаю, никто не может.

О. СЕВЕРСКАЯ Еще один вопрос, Сергей, может быть, последний. Вы говорили когда-то о разнице между кинодокументалистикой и телевизионным репортажем. Что вы считаете по этому поводу, чем они отличаются?

С. ГОВОРУХИН Ну, кинодокументалистика это, прежде всего, искусство. Информационный репортаж, к величайшему моему сожалению, ничего общего с искусством не имеет. Это вобщем-то, вот так: соскочить с вертолета, подснять картинку, любую, потому что монтажная нарезка, которую мы потом видим на экране, совершенно не соответствует дикторскому тексту за кадром. Кинодокументалист, чтобы ему снять 1-2 минуты войны, он должен просто вжиться в войска, пройти с ним не один десяток километров, участвовать в боевых операциях, ощутить саму атмосферу события. И потом, самое ужасное, что я так ненавижу, безумно короткие планы информационных операторов. Когда мы, режиссеры, начинаем потом из этого всего монтировать кино, это просто невозможно. Тот самый монтаж аттракционов, как у Эйзенштейна, когда кадр сменяет кадром, подержи ты еще там 3 секунды план, и была бы замечательная картинка. Но они не то, что они не умеют, им просто это не нужно. Поэтому, конечно, между журналистикой и неигровым кино, я бы сказал, лежит пропасть. И в принципе съемки, и в отношении, и, разумеется, в конечном продукте, который из этого получается. Я сейчас, боже упаси, не о своем кино говорю, я говорю о явлениях как таковых.

О. СЕВЕРСКАЯ Спасибо. Мы говорили с Сергеем Говорухиным, кинодокументалистом, который обладает шестью боевыми наградами, на самом деле, сам служил в армии, поэтому знает всю эту армейскую жизнь, и военную жизнь совершенно не понаслышке, да, Сергей, правильно все говорю?

С. ГОВОРУХИН Да.

О. СЕВЕРСКАЯ Если это возможно, мы бы позвонили вам еще после того, как проведем интерактивный опрос с нашими слушателями, в начале следующего часа, для того, чтобы прокомментировать полученные результаты. Спасибо, что вы были с нами, мы еще с вами не расстаемся. Вот так выглядит военная правда, документальная правда Сергея Говорухина. Мишель Виато слушал с большим интересом. С чем вы можете согласиться, что, может быть, опровергнуть, о чем стоит поразмышлять?

М. ВИАТО Ну, конечно, большая разница между художником, который готовит фильм о войне, и журналистом. Мне кажется, что мы, журналисты, не должны говорить кто виноват, кто хорош, кто плох. Мы должны рассказывать то, что нам кажется правдой. Это не всегда легко. Если мы что-то видим нашими глазами, хорошо, мы рассказываем, вот тот человек сделал то. Но очень часто у нас источники есть и, конечно, источники это очень часто пропаганда. Во время войны она еще намного, так сказать, жестокая, чем во время мира. Но, все-таки, мы и для того журналисты, чтобы как-то знать, что пропаганда, что в этой пропаганде всегда какая-то часть правды есть, эту часть правды проверить, с другими источниками как-то конфронтировать, и тогда сказать, что правдой нам кажется. Насчет эмоций, чувств, которые мы как-то имеем во время работы на войне. Конечно, избежать этого невозможно, но все-таки, какой-то холодный взгляд у нас должен быть.

О. СЕВЕРСКАЯ Все-таки, должен быть. Правда у каждого своя. Есть такое устойчивое выражение "окопная правда". Мы как раз по поводу его имели дискуссию, решили, что зададим такой вопрос нашим слушателям: нужна ли вам вот та самая "окопная правда", которую вы можете сами для себя восстановить из репортажей журналистов с места событий? Нужна ли вам "окопная правда", которая содержится в репортажах журналистов с мест военных действий?

Т. ПЕЛИПЕЙКО А можно я Мишелю тоже задам вопрос как раз?

О. СЕВЕРСКАЯ Конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Потому что как раз вот если сравнивать ваш жанр в журналистике, то есть, информационное агентство, с электронными СМИ, особенно с телевидением, или с телерепортажем? Там, и правда, вот немного то, что говорил Сергей Говорухин, можно подснять картинку, и создать какое-то эмоциональное сопереживание для зрителя. Даже, может быть, очень глубоко не входя в происходящее. Информационное агентство - это самая жесткая разновидность журналистики, потому что здесь нужно сказать, кто, что, где, когда сделал, да?

М. ВИАТО Ну, да. Какие-то чувства, эмоции тоже нужны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Чувства, эмоции тоже могут быть, но, тем не менее, вам нужна, прежде всего, информация. Вот как ее добывать?

О. СЕВЕРСКАЯ Новость.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не картинку, не эмоцию, а новость? Там, где событие может быть самое запутанное, там, где нельзя быть одновременно везде, там, где часть новостей узнаешь по слухам. А слухи, даже когда не хочет кто-то заморочить вам голову, просто может вам невольно давать неверную информацию. Вы же работали, на самом деле, сами многократно, и сейчас вы инструктируете своих коллег. Наверное, это проброс уже в следующий час, но, тем не менее, расскажите просто, как вы работали в "горячих точках", и что сейчас требуете от ваших подчиненных?

М. ВИАТО Я работал осторожно. Конечно, боялся ошибиться. Слишком, может быть, осторожно, и тогда победил иногда "Рейтер" или "Ассошиэйтед Пресс". Но у нас ошибка хуже всего, потому что наша информация идет во всем мире. Потому что, если "Рейтер" или "Франс Пресс" или "Ассошиэйтед Пресс" ошибся, во всех редакциях, во всем мире, день в день, радио, журналы печатают уже. И очень трудно тогда исправить эту ошибку. Потому что у нас очень серьезная работа. Но, конечно, мы стараемся не делать ошибок, но это очень трудно на войне. Вот у меня коллега, услышал какую-то артиллерию, которая очень сильно бомбит, он сказал, это наступление. Никакое наступление это не было, просто совсем нормальная атака, которая шла 2-3 раза в день. Но он думал, что это наступление, и во всем мире пошло так.

О. СЕВЕРСКАЯ То есть, у него была своя "окопная правда".

М. ВИАТО Мы такую, сухую информацию продаем. И это тоже нужно, мне кажется, это дает тоже тем, которые читают нашу информацию, возможность как-то сравнить то, что они читают, с тем, что у них по телевидению можно посмотреть.

О. СЕВЕРСКАЯ Мы ждем еще Евгения Кириченко, корреспондента ТВ-6 теперь, который тоже обещал к нам приехать, поделиться своей "окопной правдой". Может быть, уже в начале следующего часа он появится.

-

О. СЕВЕРСКАЯ Мы провели интерактивный опрос с нашими слушателями. Мы задавали вопрос, нужна ли им "окопная правда". "Да" ответило 85% аудитории, "нет" сказали только 15% опрошенных, всего нам позвонило 338 человек. И мы вновь связались с Сергеем Говорухиным. Сергей, как вы можете прокомментировать эти результаты? 85% хотят смотреть войну почему, с вашей точки зрения? Не хотят ее смотреть 15%.

С. ГОВОРУХИН Ну, я могу прокомментировать это только следующим образом, что нравственный климат нашего общества все-таки еще находится на достаточно высоком уровне, просто люди небезразличны к теме войны, которая происходит у них на глазах. Свидетельствует об их достаточно достойной гражданской позиции.

О. СЕВЕРСКАЯ То есть, вы не думаете, что они просто любят смотреть ужасы.

С. ГОВОРУХИН Я думаю, что они могут любить смотреть ужасы, если это ужасы игрового кино, как правило, американского, всех этих триллеров, боевиков, связанных с доблестным коммандос и так далее. Если же люди смотрят неигровое кино, которое взято как бы из жизни, а неигровое кино и по определению человеку непосвященному смотреть не всегда интересно, то я думаю, что это все-таки свидетельствует об их гражданской позиции, в большей степени.

О. СЕВЕРСКАЯ Спасибо, я напомню, что это было мнение Сергея Говорухина, кинорежиссера, который действительно знает о войне не понаслышке, и который много снимал в "горячих точках" и показывал нам свою "окопную правду".

Мишелю Виато адресую тот же самый вопрос, чем вы объясните, что именно 85%, очень большой процент аудитории, хочет знать "окопную правду"?

М. ВИАТО Ну, мне кажется, это совсем нормально, это натурально. Прежде всего, война это часть нашей жизни. Мы об этом не думаем во время мира, но, по сути дела, война это такая же часть жизни, как и мир. И она важная просто. Она может оказаться важной для нашей жизни, для нашего будущего. Так что, мне кажется, это просто важная информация для людей, потому они и смотрят. Может быть, люди есть, у которых не совсем приятные мотивация, что кровь это что-то интересное, но это всегда было, это жизнь и смерть. Жизнь и смерть это же отвечает базовому инстинкту человека, что это очень интересно.

О. СЕВЕРСКАЯ Война составляет часть нашей жизни, сказал Мишель Виато. Дима, который следит за ходом нашей дискуссии из Петербурга, свое особое мнение выразил, прислав его на пейджер в виде сообщения: "журналисты не должны быть в войнах, ввиду нечеловеческой стихии этого явления, а, участвуя, они ее только оправдывают с какой-то точки зрения". Вот здесь как раз вопрос о том, в каком положении оказывается журналист, освещающий военные действия, попадает ли он сразу на передовую, на только в прямом и в переносном смысле этого слова?

М. ВИАТО Конечно, попадает на передовую линию, потому что у него очень большая ответственность. То, что он скажет, вот то и будут думать миллионы людей. Это страшная ответственность. Лучше, чтобы об этот не знаем, не думаем. Потому что, если бы мы об этом знали, просто боялись бы написать одну строчку. Но все-таки, мне кажется, люди должны знать. Мне кажется, право на информацию самое важное в жизни. И люди тогда как-то влияют даже на эту войну. Они смотрят информацию, тогда это какое-то политическое влияние на политиков, а политики даже могут иногда сделать мир.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мишель, вы ведь до Москвы работали в Югославии, так?

М. ВИАТО Да, я работал очень долго в Югославии, а еще до того работал тоже на Ближнем Востоке, освещал войну между Ираном и Ираком. Вот это вот страшная война, там более миллиона человек погибли, а так сказать, на Западе, во Франции и в Соединенных Штатах никто большого интереса не проявлял.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как вы собирали там информацию? Вы работали тоже на информационное агентство тогда, да?

М. ВИАТО Да, да, я работал для "Франс Пресс".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Всегда для "Франс Пресс"?

М. ВИАТО Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот в той же Югославии, вы приезжаете, где вы добываете информацию? Югославия в широком плане, весь вот этот регион, экс-Югославии.

М. ВИАТО Да, но я очень много времени провел в Сараево, когда это был окруженный город, там просто сербы его окружали, а внизу, в Сараево сидели босняки. И вот эта, такая страшная часть этой войны. Но там просто прямо глазами видел. Если начиналась атака артиллерии, я просто за компьютер, и писал, что вот, в 4 часа утра началась атака артиллерии. Каждый день, например, я ходил в морг, посмотреть, сколько трупов. Это совсем неприятная часть моей работы, но это было нужно. Почему? Потому что вот там шла пропаганда: босняки очень большое число трупов давали журналистам. Это не всегда было правда. А ежедневно совсем не давали, потому что если бы давали ежедневно, то все подсчитали бы, сколько их там, по сути дела. Так что, каждый день вечером я отправлялся в морг, и считал, сколько там трупов есть. Но, конечно, тоже ходил на пресс-конференции, тоже ездил посмотреть на фронт, что там происходит.

О. СЕВЕРСКАЯ Вот, кстати, вопрос. Мы неслучайно заговорили о том, что журналист, вольно или невольно, когда он начинает освещать события в так называемых "горячих точках", или военные действия какие-то, он сам оказывается на линии фронта, и невольно в эту войну вступает, потому что он оказывается на линии огня в информационной войне, в том числе. Но вот уже Мишель нам рассказал, каким образом он поверял официальную статистику жертв, да, Тань? Но вот насчет артиллерийской канонады в конце предыдущего часа как раз приводился как негативный пример, что вот кто-то что-то услышал, сказал, что началось наступление. Мишель, вот должен ли журналист, который участвует в такой работе, в сборе информации с места военных действий все-таки разбираться в том, что происходит, быть неким экспертом?

М. ВИАТО Ну, конечно, должен разбирать, конечно. Есть журналисты, которые, например, смогут сказать, какая это пушка стреляет, потому что просто шум такой идет, что он уже знает, это 75, например, или это гранатомет, и так далее. Но который узнает, какой самолет там, в воздухе, это не так уж легко, надо приготовиться к этой работе. Но если не знает, пусть спросит кого-то, кто знает. Всегда есть военные, всегда есть офицеры, всегда есть какой-то эксперт там, на месте. Но мы даже должны работать со шпионами, всегда на войне есть шпионы. Но мы как-то ту же самую работу проводим, но только мы откровенно.

О. СЕВЕРСКАЯ Шпионскую?

М. ВИАТО Да, шпионскую. Он же тоже в поиске информации работает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тогда в чем разница? Разница только в том, какой у вас клиент? То есть, у шпиона профессионального его начальник по службе, а у журналиста публика?

М. ВИАТО Но мне кажется, потому нам легче, и как-то красивей.

О. СЕВЕРСКАЯ Красивей? Благороднее, скажем так.

М. ВИАТО Да.

О. СЕВЕРСКАЯ Хорошо. Рядом всегда есть военные, есть эксперты, у которых можно спросить. А нет опасности того, что они дадут дезинформацию? И вообще, если захотят слить дезинформацию, слить какую-то информацию через агентства?

М. ВИАТО Ну, конечно, такие попытки всегда бывают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как этого избежать? Вы просто скажите, это сказал Н. Н. И, соответственно, перекладываете ответственность на первоисточник, или как, что еще здесь возможно сделать?

М. ВИАТО В том-то наша работа, наша профессия, наше искусство, чтоб если источник не совсем верен, и что он говорит правду, найти другой источник, проверять с ним. Но, все-таки, ошибки мы делаем. Я сам же такие ошибки делаю. Какой-то серьезный источник мне какую-то пропаганду вместо информации продал. Но если я об этом раз узнал, на следующий день я уже с этим источником ничего не буду делать, его информация для меня это ноль.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Возможна ли еще такая вещь, как излишне эмоциональное сопереживание со стороны журналиста? Особенно, когда речь идет о таких "горячих точках", где происходят гражданские войны, где все это очень близко, где он, может быть, оказался рядом с теми людьми, которые пострадали от действий противоположной стороны? Он видит этих жертв, он не видит тех, которые вот ровно где-нибудь недалеко, пострадавшие от действий этих пострадавших.

М. ВИАТО Конечно. Это очень трудно как-то избегать этого чувства, у меня даже был такой коллега в Сараево. В окруженном городе это еще сильнее происходит, потому что у нас просто та же жизнь с ними. Мы можем погибать как они. И видим, и живем с ними очень близко, и так далее. У меня был такой коллега, иранский журналист, он просто однажды узнал, что он уже не журналист, он остается здесь, он сейчас солдат с боснийской стороны, взял "калашников", пошел на фронт. И все. Например, другие журналисты, которые оставались холодными профессионалами, к ним босняки относились как-то не совсем с удовольствием. Но как-то вы здесь, но вы не с нами. Вы можете быть здесь с нами в Сараево, когда к нам стреляют каждый день, убивают десятки человек, а вы, все-таки, какую-то дистанцию еще сохраняете. Как же это возможно, это не человечески, вы какие-то автоматы? Откуда же, из космоса приехали? Это тоже очень сложно, потому что, конечно, сочувствует человеческое чувство, и у нас всех это чувство было. Но все-таки мы же знали, что сербы по другой стороне тоже страдали. Но, конечно, в этой войне именно, поменьше, мне кажется.

О. СЕВЕРСКАЯ Я уловила такой вот пассаж: он узнал, что он не журналист, взял в руки "калашников", и пошел воевать. Но вот действительно, вот мы тоже с Таней обсуждали это до эфира, по поводу того, когда вообще, может ли взять журналист в руки автомат. Например, если он оказался на линии фронта, и это просто жизненная необходимость, чтоб спасти свою жизнь. И может ли он себя действительно считать журналистом после того, как он автомат в руки взял?

М. ВИАТО Мне кажется, каждый человек имеет право защищать свою жизнь, и журналист не лишается своей профессии, потому что защищает свою жизнь. Но, конечно, если он стреляет не только просто, чтоб свою жизнь защищать, или какую-то другую жизнь, которая очень близка, но это уже другое дело. Мне кажется, что журналист должен оставаться без оружия. Иногда это еще труднее, чем стрелять, мне кажется.

О. СЕВЕРСКАЯ Оставаться без оружия?

М. ВИАТО Да.

О. СЕВЕРСКАЯ Конечно, это точно так же трудно, наверное, как и поддаваясь давлению Вот, мы приветствуем так, немо сейчас я вслух уже приветствую Евгения Кириченко, военного корреспондента канала ТВ-6. Здравствуйте, Евгений, добрый вечер.

Е. КИРИЧЕНКО Здравствуйте.

О. СЕВЕРСКАЯ Мы вот как раз говорим об "окопной правде". Мы подошли к одному очень острому вопросу в обсуждении, может ли быть, действительно, абсолютно объективный взгляд у журналиста, позволяющий сохранять холодную дистанцию по отношению к происходящему, если речь идет о войне. Вот, военные, в частности, ставят под сомнение вообще саму возможность объективного освещения событий на войне. Потому что, не будет же журналист все время пересекать линию фронта. Вот, я примерно так это сформулирую. Евгений, ваша точка зрения?

Е. КИРИЧЕНКО Ну, вы знаете, довольно странно говорить об объективности, когда, например, идет контртеррористическая операция в Чечне, как ее называют. Мне бы хотелось, конечно, поработать и за линией фронта, но я знаю, что за мою голову назначено крупное вознаграждение. Объективности ради хочется говорить правду, показывать то, как страдают солдаты, 18-летние мальчишки. Я помню 31-го декабря 99-го года, когда нам, всем военным журналистам, кто был аккредитован в Моздоке, говорили, что идет зачистка Грозного. И объясняли, что эта зачистка идет по принципу "салями". Какой-то иностранный журналист придумал название. То есть, отрезают по кусочку, по кварталу, по дому. Принцип "салями". Идет проверка документов. Я говорю, дорогие мои, ну, покажите, как это идет. Мы очень хотим, чтобы не повторился штурм Грозного второй раз. И все общество ждет, покажите нам. Нас повезли. Я своими глазами увидел, как вытаскивают Софринскую бригаду, этих пацанов 18-летних, и они умирают на носилках. Мне кричали, не снимай, не надо снимать. Вот хорошо, что у меня был маленький фотоаппарат. Вот, у меня фотографии эти есть. Я видел, как мальчишки плачут над своими друзьями. Вот это объективность. Но две войны сравнивать, первую чеченскую, вторую чеченскую, там было все сумбурно. Общество было не готово. Сейчас, когда идет война в Чечне, я повторяю, и подчеркиваю, что там идет война. Там не операция, там идет война. И есть жесткая линия информационная. И всех журналистов, которые освещают эту операцию, заставляют говорить ну, не заставляют, а как бы настоятельно рекомендуют говорить то, что нужно. То есть, нельзя показывать убитых, нельзя показывать раненых, нельзя говорить о потерях, все нормально. Я с этим не раз сталкивался.

О. СЕВЕРСКАЯ Согласны, Евгений, что нельзя вот так говорить, что цензура должна быть какая-то, хотя бы самоцензура, внутренняя?

Е. КИРИЧЕНКО Ну, вы знаете, есть цензура, а есть совесть. Я, например, после того, как вернулся из этого Грозного 31-го декабря, у меня было прямое включение, вы помните, что в этот день Борис Николаевич Ельцин отрекся от поста президента, и то, что происходило в Грозном, никому было не интересно. И 1-го января, когда мы включились, вот у меня Марианна Максимовская спрашивает, а я говорю, что там идет бой, там Софринскую бригаду зажали в котел, и методично уничтожают. Я видел, как полковник рыдал над картой, один из руководителей этой части, говорит, что нас подставили, нас предали, что опять повторяется 95-й год. А говорить об этом нельзя.

О. СЕВЕРСКАЯ Но Евгений Кириченко сказал Вот мне кажется, что даже сейчас, когда Евгений говорит, наверное, все слышат волнение в его голосе. Мне кажется, что вообще, любому нашему российскому корреспонденту очень трудно работать внутри своей страны в "горячих точках". Я не хочу сказать, что зарубежным корреспондентам легче работать в наших "горячих точках" и сохранять ту самую дистанцию, но тем интереснее, наверное, спросить, а как работают ваши корреспонденты, Мишель, сейчас в Чечне?

М. ВИАТО Очень трудно. Очень трудно освещать ситуацию в Чечне. Там весь тот аппарат, который наблюдает за журналистами, он как-то научился работать против журналистов. И это очень опасно, очень трудно получить информацию. Так электронные какие-то средства используются, связь очень трудная, и просто опасность для жизни. Вот один из наших корреспондентов должен был уехать прямо из России, потому что его жизнь оказалась в смертельной опасности.

О. СЕВЕРСКАЯ Как вы сохраняете дистанцию? Как вы пытаетесь объективно описывать ситуацию?

М. ВИАТО Ну, у нас очень такой, обыкновенный принцип, что всегда, когда информация получается из какого-то одного источника, ищу какой-то независимый другой источник. Но в Чечне это очень трудно, потому что там идет такая пропаганда. Тоже со стороны боевиков, ну и конечно, со стороны власти. Что там никогда ничто не совпадает. Есть какое-то столкновение, но сколько убитых с одной стороны, и с другой, всегда это совсем разные числа. Есть бои, но кто-то говорит, нет боев, это неправда. Очень, очень трудно. А увидеть тоже очень трудно сейчас. Во время первой войны мы там сделали очень хорошую работу, у нас там люди всегда были, просто видели своими глазами, передавали информацию очень хорошо, можно было работать.

О. СЕВЕРСКАЯ То есть, сейчас труднее?

М. ВИАТО В 100 раз труднее.

О. СЕВЕРСКАЯ В 100 раз труднее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У меня вопрос к Евгению, вопрос, который, на самом деле, Мишелю, практически, мы уже успели задать. Вы ведь работали не только в Чечне, Евгений, да? Если мы говорим вот о таких вот точках напряженности.

Е. КИРИЧЕНКО Да, мне пришлось поработать в Абхазии, я был в Боснии, в Косово. Но больше всего, конечно, времени провел в Чечне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Скажите, вот как искать информацию, собственно говоря? Или для вас, в отличие от информационного агентства, это не так важно? Важно иметь картинку и какое-то эмоциональное переживание происходящего. То есть, вы приближаетесь, скажем, к документалистике, в своей работе, или все-таки к тому же, о чем говорит Мишель, к работе информагентства?

Е. КИРИЧЕНКО Вы знаете, сравнивать работу информагентства и работу тележурналиста я бы не стал. Я вот пока ехал в машине сейчас, я слушал, что говорил Сережа Говорухин, вот вы знаете, я во многом с ним согласен. К сожалению, тележурналисты, другие корреспонденты, которые работают на войне, они показывают войну так, как это им удобно, как требует их ну, не профессия, что ли, а

Т. ПЕЛИПЕЙКО Жанр?

Е. КИРИЧЕНКО Требования, жанр, да. То есть, присутствует вот эта монтажная нарезка, и корреспондент выступает в роли судьи, рупора такого. Вот, я приехал, увидел, написал текст, и показал. И, конечно, стараешься ломать эти рамки. Мы знаем, что времени всегда не хватает, приходилось писать буквально на коленке. Едешь в БТРе и пишешь, или прямые включения. Вот, те, кто работал в Чечне, особенно во вторую войну, они сталкивались с очень напряженным ритмом. И делать документальное кино очень трудно. Ну, вот сейчас, когда, я смотрю, у меня где-то 60 с лишним часов войны отснято, вот есть просто потрясающие по силе духа кадры. Есть мальчишки, солдаты, которые лежат в мерзлой земле, и спят. Они шли в атаку под Ачхой-Мартаном, по ним стал стрелять пулемет, они залегли, им приказали окопаться, ребята заснули в этих окопах, потому что они не спали уже, где-то, может быть, неделю. Конечно, хочется показать все, но информационный жанр, он, я бы сказал, он искажает картину войны.

О. СЕВЕРСКАЯ Информационный жанр искажает картину войны.

Е. КИРИЧЕНКО Искажает истинную картину войны.

О. СЕВЕРСКАЯ Вот это очень интересный, на самом деле, поворот, потому что, как показывать войну, как о ней говорить, сухим ли языком, где найти вот тот самый баланс, это вопрос вопросов. В частности, Центр конфликтологии Российского университета Дружбы народов проводил специальное социологическое исследование именно языка, и репортажей, съемок документальных с мест событий. Ну, например, вот Евгений все время говорит о мальчишках, о рядовых бойцах, 18-20 лет, которые участвуют в этих военных действиях. Но вот да, вот есть такой прием. А можно, например, 12-14-летних подростков-чеченцев показывать мужественными бойцами, которые воюют наравне со взрослыми. Вот есть два таких приема подачи информации. Есть натурализм в описаниях и в показе убитых и раненых. И он, как это тоже говорил Сергей Говорухин, про отрезанные головы, он вызывает негативное отношение. Это пугает, это не нравится. А можно сдержанность употреблять. И тогда тоже снижается острота восприятия информации. Вот каким языком нужно говорить, для того, чтобы быть объективным? Вопрос к обоим, и к Мишелю Виато, и к Евгению Кириченко. Наверное, Мишелю сейчас адресуем, потому что Евгений уже сказал, что информационная подача материала искажает картину войны.

М. ВИАТО Мне кажется, что, может быть, вот как-то искажает. Вся речь искажает истину. Истина есть одно, а истина другое дело. Но мне кажется, что и наш метод передавания информации, и ваш, как-то они должны сосуществовать вместе, потому что и тогда получается не полная картина войны. Но, все-таки, она, может быть, как-то ближе к правде. Мы просто не можем как-то отдаваться романтике, мы должны давать факты такими словами, какие не вызывают эмоций прямо, потому что это не наша цель. Наша цель это сказать, что происходит. А вот пусть человек, который это узнает, у него это порождает какие-то эмоции, мы не должны добавлять еще каких-то средств, чтоб это получить, мне кажется. А, конечно, телевидение это совсем другое дело, тоже очень разное. Камера это не ручка, вы показываете другие вещи, и это тоже очень важно. Мне кажется, что не надо говорить, то лучше, то хуже.

О. СЕВЕРСКАЯ Ну, кстати, у агентства "Франс Пресс" есть еще и свои фотографы, и фототека, скажем так. Да, это не телевизионные кадры, но, все-таки, тем не менее, картинки.

М. ВИАТО Ну, фотографии это тоже информация.

О. СЕВЕРСКАЯ А вот тут как? Это эмоциональная информация или сухая?

М. ВИАТО Это, конечно, есть эмоциональная часть в каждой фотографии, это неизбежно, но, все-таки, в наших фотографиях, прежде всего, важна информация. Она идет как-то вместе с текстом, и должна показать то, о чем мы пишем.

О. СЕВЕРСКАЯ То есть, это просто иллюстрация?

М. ВИАТО Не только иллюстрация. У нас такая поговорка, что одна фотография это как тысяча слов, потому что это, может быть, скажет больше об этой войне, чем тысяча слов.

О. СЕВЕРСКАЯ Мы продолжим наш разговор о журналистах, о стрингерах, о том, как работать в зоне военных действий, как обеспечить, может быть, журналистов, или как журналисты сами должны обеспечить свою безопасность после новостей.

-

О. СЕВЕРСКАЯ Мы продолжаем разговор о журналистах и "окопной правде", которую они нам стараются представить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У меня вопрос, который созрел в перерыве, наверное, у всех присутствующих. Еще одно обстоятельство, освещение войны. Но освещение войны своей и войны чужой. Скажем, для Мишеля война в Чечне это будет то же самое, что для Евгения война где-нибудь в Экзопотамии условной. Когда можно быть нейтральным, когда можно сравнивать, что говорит одна сторона, другая сторона, и не сопереживать тем же 18-летним мальчишкам, которые оказались на этой войне, о которых только что говорил Евгений. Вот есть в этом разница, еще дополнительная, накладывается ли это? Дистанция от войны, какова она?

М. ВИАТО Мне кажется, дистанция от войны, всегда очень трудно ее удержать, когда живешь на войне, с людьми, которые там борются и умирают, и раненые, и так далее. После нескольких дней или нескольких недель очень же трудно как-то не быть очень близкими с ними. Это очень сильные эмоции, это просто очень-очень трудно как-то остаться в стороне. Но, все-таки, мы пытаемся так себя вести, потому что, мне кажется, того от нас ожидают наши читатели, чтоб мы как-то оценивали не принимая участия вот в этом конфликте. Это трудно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Евгений, вы способны себя чувствовать в Чечне так же, как если вы работаете в Боснии, или где-нибудь в Конго?

Е. КИРИЧЕНКО Ну, я в Конго

Т. ПЕЛИПЕЙКО Условно.

Е. КИРИЧЕНКО - был пролетом. Но достаточно сильно поволновался. Мы перевозили дипломатов, оттуда эвакуировали. В Африке мне приходилось бывать, и, честно говоря, это совершенно полярные стороны война в Африке, и война на Кавказе, это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Я хочу о другом сказать. Когда иностранные журналисты приезжают освещать войну в Чечню, у него заданность другая. Он больше дает информации о победе противника, боевиков, или как их любят называть иностранные журналисты, сепаратисты, партизаны. То есть, кто угодно, но только не террористы. Вот я думаю, может быть, 11-е сентября как-то изменило лексику в освещении операций в Чечне. Мне много приходилось контактировать со стрингерами во второй войне. Я могу назвать их по именам, но я не буду этого делать, и я знаю, что они снимали. Зачастую кадры войны, вот эти перестрелки, это снималось по сценарию иностранных журналистов.

О. СЕВЕРСКАЯ То есть, сначала текст какой-то, да, а потом

Е. КИРИЧЕНКО Нет, просто нужны яркие снимки, нужны яркие кадры, фотографии те же самые, иллюстрации. Человек идет на передовую, ну, даже это не передовая, а какая-то линия окопов, платит деньги и там начинается стрельба. Ну, несколько сильных снимков. Российские журналисты, которые работали вместе с представителями иностранных агентств, они так, подтрунивали, посмеивались, пока не началась серьезная работа, это уже вот, когда войска подошли к Грозному. И здесь уже ничего не надо было специально придумывать, то есть, сама война, она давала столько фактуры. Но меня, говорю, очень сильно возмущало, что любое иностранное агентство, которое аккредитовывает своих журналистов на Кавказе, может быть, это линия такая, это заданность была, распространяли информацию, собирали информацию только ту, где фигурировали победы противника, победы боевиков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мишель, вам придется реагировать.

М. ВИАТО Я совсем не согласен, конечно, потому что я просто знаю, что мы писали, наше агентство, что мы писали насчет войны в Чечне. Если были победы со стороны федеральных сил, мы об этом писали намного больше, по числу статей, чем о победах боевиков, потому просто, что по стороне Москвы, так сказать, там источников очень много, там же все пресс-службы, там офицеры, там все подготовлено, и русских агентств очень много проходит. Мы эту информацию тоже берем. Так, а боевики, что у них? Какой-то телефон от пресс-службы Масхадова, очень поздно, после всех событий. Это, конечно, когда мы были на месте, нам не нужны снимки, а мы просто пытаемся написать то, что там случается, как нам кажется, что мы видим, что происходит, и все. Конечно, это случается, что журналисты платят деньги, чтобы кто-то пострелял, но для профессионала это всегда очень легко видится, когда вы смотрите телевидение, и там кто-то стреляет. Просто журналист, который побывал на войне, он же это видит, что смешно. И вот такой человек, который такую операцию придумал, и еще на экране показывает, ну, я же знаю, что он не настоящий профессионал.

О. СЕВЕРСКАЯ Вот, кстати, здесь уже прозвучала мысль о стрингерах, которые платят деньги, чтобы там постреляли. Но стрингерам тоже платят деньги. Вот здесь тоже у нас возникал вопрос во время обсуждения подготовки эфира с Таней Пелипейко, все-таки, на кого мы делаем ставку, то есть, вернее, на кого вы делаете, Мишель, ставку, на штатных корреспондентов или на стрингеров?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, проще говоря, своих жалко, пусть под пули пойдет вольнонаемный внештатник, один вариант. Второй вариант: внештатник передо мной безответственный, мало ли чего он соврет, лучше я пошлю своего, он передо мной отвечает. Тут либо, либо.

М. ВИАТО Вопрос очень легкий: нам нужен и штатник, и стрингер, потому что во "Франс Пресс", к сожалению, нет штатников, которые говорят, например, по-чеченски, или по-афгански, на языке, на котором говорят в Афганистане. Но как же нам там информацию находить, если у нас не будет человека, который говорит на языке, который знает обстановку, у которого контакты. А то же время, штатник, конечно, мне нужен, потому что он как-то объективно смотрит на то, что вот этот стингер ему приносит. Стрингер он афган или он чеченец, у него есть тоже чувства, он оттуда, он на какой-то стороне, или на стороне боевиков, или на стороне русских. Конечно, от него объективную информацию очень трудно ожидать. Так что, штатник мне нужен, и стрингер, без стрингера я там как слепой попал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Евгений, можно ли доверять внештатным каким-то сотрудникам, или людям-проводникам, которых вы нанимаете для непосредственной работы?

Е. КИРИЧЕНКО Я никогда никому не доверяю на войне. Я доверяю только себе, и, может быть, поэтому, слава богу, все было нормально. Я не доверяю сопровождающим. Было несколько эпизодов, когда меня просто предупреждали, что тебе могут предложить эксклюзивную съемку, мы не рекомендуем тебе туда ходить. Я работал на НТВ, НТВ представляло тогда оппозиционный канал, и нам не давали там работать, в Чечне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, не рекомендовал кто?

Е. КИРИЧЕНКО Не рекомендовали друзья мои, те, которые служат, воюют там. У меня много там друзей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Военные?

Е. КИРИЧЕНКО Военные, да. Они просто приходили. У меня всегда была самая полная информация о том, что там происходит, всегда самая полная. Но я всегда знал, что если эта информация может прозвучать в эфире, то источник пострадает. Я всегда имел самую полную, объективную информацию, и я всегда чувствовал, где вот эта грань между враньем и реальностью. То есть, меня это выводило из себя. Были стычки у меня с офицерами пресс-служб, доходило просто я говорю, что нельзя, когда гибнут люди, просто давать дезу. А некоторым журналистам это было легко. Подходили, рекомендовали, все это неслось в эфир. Нам не давали там работать.

О. СЕВЕРСКАЯ Вот как раз вопрос, деза, не деза, он у нас уже тоже вставал, есть какие-то такие признаки, по которым можно отличать одно от другого. Вот у Евгения Кириченко есть такое чувство реальности. Агентство "Франс Пресс" предпочитает инструктировать своих штатных журналистов, для того, чтобы они могли отличить правду от вымысла, или от желания представить ситуацию той или иной стороны тем, или иным, соответственно, образом. Кстати, вот этот совет, призадуматься, а не хотят ли через вас слить дезинформацию, может быть, даже воспользоваться каким-то псевдонимом, или сказать, что вы представляете совсем не вот такое замечательное большое издание, или такое агентство, или телеканал, а что-нибудь такое, поменьше, не очень известную газетку звучали на инструктаже Центра экстремальной журналистики для журналистов, которые работают в "горячих точках". Я читала эти материалы, это просто потрясающе интересно, правда, у меня сложилось мнение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А ты была бы готова ими практически воспользоваться?

О. СЕВЕРСКАЯ Ну, я нет, потому что

Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему?

О. СЕВЕРСКАЯ Я тебе объясню, почему. Потому что, во-первых, там, например, сотрудники МЧС рассказывали о том, как обеспечить свою собственную безопасность, объясняя, что Женевская конвенция, которая определяет права журналистов на войне, на войне, к сожалению, не действует, потому что на каждое положение можно найти поправку, которая диктуется военным временем, и будет, так скажем, справедливой. Ну, вот, например, рассказывали о том, как обнаружить за собой хвост, вот как знать, что тебя уже собрались похитить: вот, когда начинается наружное наблюдение, когда выясняют, как ты ну, вобщем, масса всяких таких признаков. Я бы это все не выучила, я бы не выучила, через какие организации можно пытаться госпитализироваться в местную больницу без риска для своей жизни, без риска быть похищенным, если у тебя нет возможности, имея страховку своей фирмы, быть эвакуированным немедленно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А если мы попробуем ограничиться сейчас отцеживанием дезинформации? Чего там советуют на этот счет? Ну, действительно, все бумаги у тебя, нам всем любопытно.

О. СЕВЕРСКАЯ У меня нет, к сожалению, вот этой большой распечатки, но советовали, например, не очень там действительно, доверять, но проверять, не собирать информацию только по штабам, дружить с местным населением, которое вот, как говорил Евгений, всегда даст правильную информацию, и скажет, куда не надо ходить, потому что там есть такие

Т. ПЕЛИПЕЙКО О! Да! У которого могут быть при этом свои интересы тебя направить в определенном направлении.

О. СЕВЕРСКАЯ А давай спросим у профессионалов. Евгений, Мишель, пожалуйста, это к вам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как общаться с местным населением без риска для своей жизни, как минимум, и с целью собрать более-менее достоверную информацию?

М. ВИАТО Риск всегда есть, но, конечно, надо всегда самое большое количество источников, и тогда мы найдем правду, даже если однажды сделаем ошибку, потом мы увидим эту ошибку, конечно, если это дезинформация. Но хорошие есть службы дезинформации, которые могут прислать вам какого-то человека из местного населения, который какую-то дезинформацию вам просто принесет как его личный опыт, его личную информацию, и так далее. Это тоже случилось, вот поляки в 81-м году прислали вот такую женщину, которая приехала из Польши, и рассказывала свою жизнь в Польше, и что там происходило. Я тогда работал в Вене. Все это было подготовлено спецслужбами Польши. Я уже был готов послать эту информацию, как-то в последний момент я понял, что все это входит вот в эту версию, которую хотели подать польские власти во время этого кризиса.

О. СЕВЕРСКАЯ Евгений, у вас какие способы отличить дезинформацию от реальной информации, кроме чувства, которое вам подсказывает, шестого, журналистского?

Е. КИРИЧЕНКО На самом деле, всегда ориентируешься по настроению. Что касается Чечни, когда входишь в село, естественно, журналисты, все, кто работает с российской стороны, они для местного населения, они ставят просто знак равенства, что ты в военной форме, что ты с камерой, то есть, разницы никакой нет. Все жалуются, все жалуются на зверства федералов, и всегда это делить надо на 5, на 10, потому что я не встретил за все время, что я там провел, я не встретил ни одного чеченца, который бы похвалил. Но это естественно. Военные стараются максимально смягчить отношение населения к себе. Меня просили снимать постановочные кадры, как военные привозят гуманитарную помощь, там, одеяла. Да, это было, это есть, армия помогает, но это же не везде. В то же самое время мы видели БТРы, забитые коврами, вот в Комсомольском. Когда мы попали в окружение внутри села, и срочно понадобилась броня, чтобы группу журналистов оттуда эвакуировать, за нами прислали БТР по рации, а мы туда не смогли залезть он был доверху забит какими-то тряпками.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Экспроприированными.

Е. КИРИЧЕНКО Вы знаете, я не осуждаю. Солдаты, которые питаются чуть ли не корой там, в поле. Представьте, вот они вошли в село, и несколько дней там воюют, у них же сухпай только там на сутки. То, что попало под руку, он и ест.

О. СЕВЕРСКАЯ Понятно. То, что можно продать, соответственно, то тоже, да? Не будем осуждать.

Е. КИРИЧЕНКО Нет, здесь ситуация другая с этим БТРом: генерал их отправил собрать добро, чтоб не пропало, потому что по селу били минометы, артиллерия.

О. СЕВЕРСКАЯ Понятно.

Е. КИРИЧЕНКО Был такой факт. Но я об этом ни слова не сказал, потому что закрыли бы аккредитацию, и отправили бы оттуда.

О. СЕВЕРСКАЯ Да, без аккредитации, между прочим, большая опасность наступает. Вот я бы хотела еще спросить, насколько есть ли разница вообще, в защищенности, скажем, российских журналистов и западных журналистов, которые работают. Как, Евгений, по вашему ощущению, вы себя чувствуете защищенным? Есть у вас страховка?

Е. КИРИЧЕНКО Иностранных журналистов опекают, иностранных журналистов возят в бронированном автомобиле, их привозят на 1-2 дня, заранее готовят объект для съемок, то есть, это скорее всего напоминает экскурсию такую, туристов.

О. СЕВЕРСКАЯ Это так, Мишель?

М. ВИАТО Да, это так, и потому мы уже не ездим в Чечню, потому что экскурсии для нас неинтересны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но вы говорите о Чечне сейчас, господа, а вот интересный такой момент. В принципе, Мишель, журналист, которого отправляет ваше агентство, редакция в "горячую точку", в любую, чем он защищен в жизни? У него есть страховка, медицинская, что-то еще?

М. ВИАТО Ну, жилет даем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Бронежилет вы ему выдаете, да?

М. ВИАТО Да, даем жилет. Он не всегда хочет его носить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, тяжелый.

М. ВИАТО Нет, не только что тяжелый.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И неудобный.

М. ВИАТО Да, неудобный, неудобный. Но страховка хорошая, так что, если с ним что-то случится, его семья получит хорошие деньги. Конечно, это не все, но все-таки, это легче уже, потому что мы рискуем, рискуем, но если знаем, что даже если убьют, но моя жена и мои дети получат деньги такие, что они могут спокойно жить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Психологически, морально, вы чувствуете ответственность за него, если он, скажем, приедет в состоянии шока психологического? Вы будете им заниматься, выводить из этого состояния?

М. ВИАТО У нас такая система, что никто не вынужден ехать на войну. Если хочет, пусть едет, хорошо, если не хочет, даже если в последний момент мне скажет, что я все-таки не поеду, я согласен, и никаких санкций не будет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, это добровольно.

М. ВИАТО Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Евгений, что у нашего журналиста за плечами, когда он едет на войну? Любую войну, в любом месте.

Е. КИРИЧЕНКО Ну, прежде всего берешь с собой какую-то смену белья. Ты рассчитываешь на один срок всегда, этот срок удваивается, утраивается, ты всегда берешь запас. Обязательно индивидуальный перевязочный пакет вот я беру с собой, какие-то обезболивающие лекарства. Ну, не наркотики я имею ввиду, ну, жаропонижающие, медикаменты, блокноты, 2-3 блокнота обязательно, запасных, батарейки, радиоприемник беру.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Бронежилет?

Е. КИРИЧЕНКО Бронежилет я не беру, у меня его нет. Мы, когда там работали, нам выдавали, привозили, это все было сложено в комнате. На самом деле, от него толку никакого нет. Если что-то случится, то случится. То есть, я фаталист. Будешь ты в каске, в бронежилете, в бронированном автомобиле, ну, если это произойдет, это произойдет. Мы ходили на разведку с ребятами. Разведчики тоже никогда не берут с собой бронежилет. Во-первых, это тяжело, его таскать, а во-вторых, это казенное имущество, и если оно где-то там пропадет, это ж потом замучаешься отчитываться.

О. СЕВЕРСКАЯ Да, на самом деле, на такой вот ноте, я бы сказала грустно-юмористической, наверное, мы и закончим. У нас осталось много вопросов за кадром, в том числе и: "может ли журналист, работающий в "горячих точках" стать неким таким миротворцем, обеспечивая обмен информацией между разными слоями общества?" Это вот тоже социологи ставят такой вопрос. Но закончим, наверное, большим спасибо журналистам, которые работают в "горячих точках". Его нам прислал Роман, и сказал, что "тем журналистам, которые рискуя своей жизнью, хотят, все-таки, чтобы мы узнали всю правду о войне, надо памятники ставить за их работу". Я думаю, что мы все должны с этим согласиться.