- негативная кампания против лидеров движения "Либеральная Россия"; - избрание Б.Березовского в политсовет движения "Либеральная Россия"; - - Сергей Юшенков, Виктор Похмелкин, Борис Березовский, Владимир Головлев - Интервью - 2001-11-21
21 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков - зампредседателя комитета Госдумы РФ по безопасности, член координационного совета СПС, Виктор Похмелкин - депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя фракции СПС, Борис Березовский - бизнесмен, бывший депутат ГД РФ (по телефону из Лондона), Владимир Головлев - заместитель председателя Госдумы РФ по бюджету и налогам.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте начнем наш разговор. Итак, два факта. Сегодня, во-первых, сегодня открылся гражданский форум, по-моему, было более 3 тыс. делегатов там, очень важное, как утверждают официальные власти, для страны событие. Власть пытается тестировать общественное мнение. Общественное мнение, как утверждает власть, имеет свободную возможность высказать той же власти то, что оно о ней думает. Власть говорит, что это крайне необходимый процесс общения. Это не должно быть на кухне, раньше это называлось Кремлевский дворец съездов, во всяком случае, это как бы образ самой главной площадки России. Там люди должны собираться и обмениваться мнениями. Это первое.
Второе. Я напоминаю, что все, кто сейчас здесь в студии и по телефону, - это представители "Либеральной России". Такое движение. И более того, Борис Березовский избран в политсовет движения "Либеральная Россия".
Давайте начнем с гражданского форума. Я прошу Сергея Юшенкова объяснить. Вы не пошли на гражданский форум. Почему?
С. ЮШЕНКОВ Я и не собирался туда идти. Это ненормально, когда власть строит гражданское общество, когда власть собирает, как Вы правильно сказали, в Кремлевском дворце съездов представителей общественности, которых, в общем-то, никто не выбирал, и пытается по-отечески вести с ними разговор и выслушивать какие-то, может быть, пожелания в свой адрес, тоже по-отечески, и наставлять неразумное гражданское общество на путь истинный. Мне представляется, это просто профанация самой идеи гражданского общества, которая является самодеятельной организацией, не зависящей от властей. Это власть должна приходить к гражданскому обществу, а не гражданское общество к власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор Валерьевич Похмелкин, но ведь можно воспринимать то, что сейчас происходит, просто: хуже, когда и этого бы не было, а все-таки собрались. Все-таки, кроме Путина, имеют возможность представители общественности самого широкого среза выйти к микрофону и что-то сказать.
В. ПОХМЕЛКИН Вы знаете, лучше бы все-таки, если бы не собрались. Потому что то, что собирались, это свидетельство того, что в обществе очень сильно развиты т.н. патерналистские настроения, холуйство, извините за такое откровенное выражение. Вот, свистнула власть, и побежали. Побежали во многом для того, чтобы получать некие подачки от нее. Лучше бы, когда власть бегала за обществом, а общество бы властью управляло. Это та идеальная модель, которую мы, либералы, вообще, хотели бы видеть, и в России, и во всем мире. А то, что происходит сегодня, - это яркий пример того, что наше общество, к сожалению, еще из пут государственного патернализма не вышло и заслуживает той участи, которое сегодня ему и уготовано, на панели Кремлевского дворца съездов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень резкие слова. Я бы все-таки хотел понять, почему такое отношение. То есть не вообще, а конкретно. В чем то, что власть призвала собраться в одном помещении, да, знаковом помещении для российской, советской истории, для истории новой России, - что здесь плохого? Очень бытовой вопрос. Что здесь плохого? Я хочу понять.
В. ПОХМЕЛКИН Это имитация взаимодействия власти и общества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем имитация?
В. ПОХМЕЛКИН На этом все закончится. Власть не хочет слушать общество, она имитирует это. И лучше горькая правда, чем тот самообман, который мы наблюдаем сегодня. В этом опасность подобного рода совещаний. Оно создает иллюзию для мирового сообщества, для каких-то либерально настроенных людей у нас, что у нас есть гражданское общество, что у нас есть власть, которая хочет это гражданское общество слушать. На самом деле ничего подобного нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Иванович Головлев, пытаюсь все-таки разобраться в этом вопросе, Вы считаете, что главное здесь, что если власть кого-то зовет собраться в одном помещении, извините, говорю очень примитивно, но пытаюсь понять, в чем причина, почему не надо ходить? Не надо ходить по определению, а нужно, чтобы власть пришла к вам? Куда, в ГД? Сидела в вашем кабинете? Объясните, не понимаю.
В. ГОЛОВЛЕВ Вы знаете, некоторые из моих знакомых меня убеждали, что нужно идти на гражданский форум. Они представляли ряд общественных организаций. И сейчас, когда мы шли к вам, я созвонился, и мы обменялись впечатлениями. И они мне пожаловались. Они мне говорили: "Мы придем с властью разговаривать на равных". Я спрашиваю: "Ну и как? Получилось?" Они мне пожаловались: "Вы знаете, нас тут три раза обыскали, потому что здесь слишком много представителей власти". Дело в том, что власть зовет представителей по своему списку гражданского общества и общественных организаций только для того, чтобы показать, что они существуют в этой стране, и что она ими должна управлять. Власть не может ими управлять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже интересный тезис. Вы упомянули о некоем списке. Это что, действительно, было списочное приглашение, кого-то выбрали, а кого-то нет?
В. ГОЛОВЛЕВ Конечно. Давайте с вами не будем наивными. Ведь списки тех, кого признавать гражданским обществом, а кого не признавать, определялись в Кремле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже критерий какой-то
С. ЮШЕНКОВ Матвей, я хотел бы вклиниться в разговор и сказать, что на самом деле все структуры гражданского общества очень часто, каждый день практически проводят свои мероприятия. Скажем, в январе этого года проходил Всероссийский чрезвычайный съезд правозащитников. Почему власть не пришла на этот съезд? Почему власть никоим образом не отреагировала на те резолюции и те решения, которые были приняты на этому съезде?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может, власть забыли пригласить, может, власть не была в вашем списке?
С. ЮШЕНКОВ Нет, представителей власти приглашали. По-моему, там был один представитель по правам человека, такая официальная должность, конечно же, он должен присутствовать на этом форуме. Но до сих пор не отреагировал ни президент Путин на решения этого съезда, ни кто-либо из его помощников, ни кто-либо из правительства. Сейчас это просто устроили такого рода профанацию, чтобы продемонстрировать единство власти и общества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос, Сергей Николаевич. Сейчас Борис Абрамович вступит в разговор, но я хочу Вас спросить. А Вы были в этом списке, Вас пригласили?
С. ЮШЕНКОВ Я с самого начала...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, что с самого начала. Вы были в этом списке?
С. ЮШЕНКОВ ...выступил против. А откуда я знаю? Про эти списки мне стало известно, по принципам его отбора, на соответствующем форуме в Интернете. И если вы посмотрели бы, то понятно, кого там отбирают. В статьях Глеба Павловского очень четко были прописаны критерии тех, кто может придти в Кремль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какие, если двумя словами?
С. ЮШЕНКОВ Это те, кто готов сотрудничать с властью. Все те, кто не хотят идти на условиях власти в Кремль, маргиналы. Буквально там сформулировано. И вообще, такое ощущение, что в нашей стране все те люди, которые в какой-то степени находятся в оппозиции к власти, обязательно должны считаться маргиналами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Борис Абрамович, может быть, в Юшенкове, Похмелкине и Головлеве говорит какая-то обида? Может быть, стоило все-таки пойти туда, имеешь возможность подняться на трибуну и сказать сидящему президенту все, что ты думаешь по поводу ситуации в стране, о правах человека и об экономике? Что Вы думаете?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Во-первых, я думаю, что вопрос по поводу обиды нужно обращать не ко мне, а к господам, чьи фамилии Вы упомянули. Поэтому я не считаю корректным на этот вопрос. Что касается меня лично, то у меня очень двойственное отношение к этому форуму. С одной стороны, я считаю, что это безусловное лицемерие. Лицемерие и организаторов, которые совсем недавно открыто декларировали, что гражданское общество это явочное вторжение в сложившийся политический баланс и навязывание себя в качестве дополнительного носителя суверенитета. Что гражданское общество это пароль расширения концепции суверенитета на новые области, отрицаемые в т.н. мейнстриме, то есть отрицаемые основной частью общества. Это говорит один из идеологов этого гражданского форума.
А с другой стороны, всяческие реферации в адрес института гражданского общества. Конечно, это лицемерия со стороны власти, поскольку главный результат, все-таки, ментальный, который власти удалось достичь, добиться за эти годы, - это опять страх, который поселился в головах людей. Опять эти вопросы: "а ты мне не по телефону, а давай лучше встретимся, давай конфиденциально". Это и есть свидетельство реальных действий власти, проявление. И в этом случае лицемерие, конечно.
А с другой стороны, Ослон, который возглавляет известный институт "Общественное мнение", выдвигает такой тезис. Он говорит, что сам факт проведения гражданского форума это и является сверхценностью. И, в общем, в принципе, с этим тоже нельзя не согласиться. Потому что, конечно, как бы это признание властью, что есть еще огромная нарастающая сила, с которой нельзя не считаться. И в этом смысле импульсы, которые как бы невольно власть посылает вниз, что да, власть сама как бы признает это, и у нас же действительно все по команде, у нас же общество выстраивается не снизу, к сожалению, а сверху, это реальность. И в этом смысле, конечно, есть какие-то плюсы, с моей точки зрения. Но что перевешивает, я для себя не определил, и поэтому у меня нет сложившейся оценки, нужно туда ходить или не нужно. Вообще говоря, разговор всегда лучше, чем отсутствие разговора.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Рикошет". Все гости на месте, и я задаю вопрос радиослушателям "Эха Москвы". Голосование будет показательным. Итак, считаете ли вы, что в России сейчас есть настоящая политическая оппозиция президенту Путину? Если да, есть, то телефон 995-81-21. Если нет оппозиции, 995-81-22.
Борис Абрамович, Вы стали, это, в общем, политическая сенсация, Вы вступили, Вы избраны в политсовет движения "Либеральная Россия". Когда мы говорили о том, ходить или не ходить на форум, Ваша точка зрения немного отличалась от точки зрения тех, кто находится сейчас здесь. А как Вы себе представляете, это движение "Либеральная Россия", почему Вы туда вступили?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я уже не первый день и даже не первый год говорю о необходимости, Вы сформулировали вопрос к слушателям, существует ли в России настоящая политическая оппозиция, я считаю, что, конечно, ее в России не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не давите, умоляю Вас.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Извините. И более того, я считаю, что власть всячески препятствует созданию реальной оппозиции. Я считаю как раз, что оппозиция это абсолютный инструмент любой демократической власти в любом демократическом государстве. Без реальной оппозиции не существует демократической власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас понимаю, это тезис. Что должна делать эта оппозиция? Судя по тому, что сейчас Ваши коллеги сказали здесь, номер один: не ходить на гражданский форум.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что Вы абсолютно некорректно интерпретируете то, что сказали господа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я специально это делаю.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Господа говорили о своем отношении к конкретному событию, и я тоже сказал, что у меня неопределенное отношение к этому событию. И как раз то, что я говорю не то, что говорят господа, свидетельствует о тех традициях, которые пытаются создать в движении "Либеральная Россия", когда все имеют право на самостоятельную точку зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а какой, на Ваш взгляд, инструментарий здесь, в данном случае? Что значит в нынешних условиях, когда 80% или 90%, как некоторые говорят, "легли под Кремль", какой инструментарий у "Либеральной России" для того, чтобы отстоять свою точку зрения, быть реальной оппозицией Путину?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вы знаете, инструментарий зависит от того ресурса, который есть, и он определяет. Мне кажется, что технология, безусловно, важна, но она вторична. Совершенно очевидно, что в России есть много несогласных с принципиальными действиями властей людей. И именно эти люди и являются основой для оппозиции. То есть именно их точку зрения и призвана представлять политическая партия, в которую, с моей точки зрения, имеет стопроцентный шанс преобразоваться "Либеральная Россия". Поскольку, с моей точки зрения, сегодня ни одна из существующих партий в России уже не является реальной оппозицией власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. У меня вопрос к Виктору Валерьевичу Похмелкину. Борис Абрамович сказал, в общем, правильно, что есть, наконец, или появилась, или существует партия, куда, в конце концов, соберутся недовольные. Скажите, Вы лично чем именно недовольны, какими аспектами деятельности президента Вы недовольны? Что Вас не устраивает в нынешней ситуации? Ведь он делает все, что может, правительство делает все, что может. Ну, самолеты, Вы знаете, события 11 сентября. Вообще, трагическая ситуация, в ней нелегко поступить. Что не устраивает?
В. ПОХМЕЛКИН Я не люблю власть. Я так откровенно скажу. Я не люблю, когда власть находится в эпицентре общественной жизни, когда любое решение, действие надо принять, оглядываясь на власть. Я хочу жить в обществе, в котором правят свободные люди, которые строят свои отношения не потому, что власть этого захотела или не захотела, а потому что они этого захотели или не захотели. Иначе говоря, я либерал по убеждениям. Сегодня мы живем в бюрократической стране. И президент и правительство, вольно или невольно, поддерживают эту бюрократическую систему. Они являются выразителем воли бюрократического класса. Это мой главный политический противник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, есть страна, где нет бюрократии, где нет вертикали власти?
В. ПОХМЕЛКИН Везде есть бюрократия, но везде есть либеральное движение, которое находится в оппозиции к этой бюрократии, борется с ней, так или иначе. В России есть бюрократия со своими большими традициями. В России, к сожалению, пока еще очень слабое либеральное движение. Мы хотим, чтобы оно было сильным, имело свой голос, было представлено в парламенте, в конце концов, теснило бюрократию с того политического поля, которое она сегодня занимает. Это очень долгий мучительный болезненный процесс. Но я уверен, что надо когда-то начинать. И мне очень хочется верить, что сейчас мы действительно встаем на этот путь последовательно и неуклонно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Владимир Иванович Головлев, я могу, например, принять тезис, который только что сказал господин Похмелкин, "я не люблю власть как таковую". Но я не думаю, что для радиослушателей это доказательный тезис. Должны быть реальные какие-то проблемы, узлы, которые власть никак не может решить, и которые заставляют вас заниматься своим движением, а не просто по факту. Что Вы скажете?
В. ГОЛОВЛЕВ Я думаю, это очень просто. Первое. Первое расхождение, на мой взгляд, очень важное, в том, каков приоритет, человек или государство, что важнее. Сейчас для власти самое главное, и это вы видите по прессе, это государство. Ну, подумаешь, лодка утонула, 10 человек, 100 человек больше, 100 человек меньше...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так подняли же ее, похоронили несчастных.
С. ЮШЕНКОВ Под давлением.
В. ГОЛОВЛЕВ Да, но я думаю, что семьям тех, которых похоронили, все-таки важнее было, чтобы их дети и мужья оставались живыми. И мы отстаиваем, что все-таки приоритет должен быть за человеком. Человек и его права важнее, чем государство и права бюрократии. А что касается, вот, мы ушли, и Вы Борису Абрамовичу задали вопрос, а он его, может быть, не расслышал...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас...
В. ГОЛОВЛЕВ Что касается, каков механизм этой борьбы. Я думаю, что один из самых главных критериев это все-таки, без всякого сомнения, выборы на всех уровнях, партия. Именно поэтому мы намерены участвовать в парламентских выборах и всех иных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Борис Абрамович, у меня к Вам вопрос. На Ваш взгляд, эти узловые точки, Вы всегда были достаточно конкретным человеком, таким системным, чем Вы недовольны? Вроде бы делается все, что возможно, в стране. Конкретно?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я абсолютно конкретно, к сожалению, я буду вынужден повторить то, что я говорил практически с того момента, как Путин стал президентом России, конкретно война в Чечне. И говорил об этом сразу, с самого начала, что это пусть решения проблемы, сегодня мы все являемся очевидцами полного краха той политики, которая в Чечне проводилась под руководством президента Путина.
Второе. Разрушение парламента под вывеской реформ СФ. Катастрофическое для России действие. То, что было достигнуто за 10 лет тяжелейшим трудом, то есть заставили людей, вынудили, по существу, взять на себя ответственность в регионах. И этот инструмент разрушен, а по существу, разрушен парламент. И тем самым, власть сосредоточена в руках одного человека.
Я хочу также обратить внимание на разрушение независимых от государства СМИ. Этот процесс начался не сегодня, продолжается по сегодняшний день. Я хочу сказать, что власть прикладывает все усилия, для того чтобы на самом деле, как Вы сформулировали вопрос, реальной оппозиции создана не было. Тут, я считаю, вопрос не очень корректный к слушателям. Не оппозиция власти президента Путина, а оппозиция власти вообще. Дело не в том, кто сегодня президент. Оппозиция должна существовать и при президенте Путине, и при президенте Ельцине, и при следующем президенте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Борис Абрамович, как Вам кажется, как проголосовали слушатели?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я уверен, что слушатели считают, что в стране не существует реальной оппозиции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам спешу рассказать. Проголосовало 2128 человек. Итак, считаете ли вы, что в России сейчас есть настоящая политическая оппозиция президенту Путину? Вы понимаете, тут просто написано "президенту Путину", в данном случае это именно так, просто политическая оппозиция. "Да, есть" считает 18%, и "нет" считает 82%. Правда. Единственное, я прошу всегда делать поправку на ветер, а ветер в данном случае то, что это слушатели радиостанции "Эхо Москвы".
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я ввел эту поправку, поэтому сказал "безусловно", а в противном случае сказал бы просто, что это так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Сергею Николаевичу Юшенкову. Мне, тем не менее, кажется, вы знаете, сейчас на выборы никто не ходит, как-то есть такая стабильность, или некоторые называют это иллюзией стабильности, на что Вы рассчитываете? Ярких событий, которые бы покачнули авторитет власти, сейчас нет. Война в Чечне, но проявляются слабые ростки переговоров. Как вы надеетесь практически завоевать какое-то место под солнцем, наверное, законодательной власти?
С. ЮШЕНКОВ Прежде всего, работой, разъяснением. В том числе просветительской работой, связанной с распространением идей либерализма. Ведь мои коллеги уже сказали о том, что сегодня власть взяла курс на приоритет интересов государства. Во имя интересов государства ограничиваются права и свободы личности. И Борис Абрамович конкретно назвал, в каких областях это происходит. Можно назвать еще несколько областей, где на самом деле идет очень жесткое администрирование, где фактически власть не дает самостоятельно развиваться бизнесу, не дает возможности людям зарабатывать столько, сколько они хотят и могут законным путем и т.д. А путь один: создание нормальной, реальной политической партии, которая бы могла принимать полноценное участие в выборах и завоевывать места.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Виктору Валерьевичу Похмелкину. Например, не всякая партия решалась бы пустить к себе Березовского. По той причине, что Березовский, как принято говорить, фигура одиозная. Весь шлейф Березовского и слой Березовского существует. И вы же понимаете, что если Березовский, тем более, входит к вам в политсовет, значит, вы будете называться "Партия Березовского". Не Похмелкина, не Юшенкова, не Головлева, не любого авторитетного человека, который у вас будет. Все равно будет т.н. клеймо Березовского на вас стоять. Вас это не смущает?
В. ПОХМЕЛКИН Мы совершенно сознательно пошли на это. Я полагаю, что это решение абсолютно взвешенное. Мы понимаем, что это будет иметь непростые политические последствия, но вместе с тем, самое главное, и это наша задача, - доказать, что это не партия Березовского, Юшенкова, Похмелкина и Головлева, что это партия определенной идеологии и выражающая определенные интересы. Сможем мы это доказать мы пробьемся к избирателю и, в конце концов, достигнем нашей цели. Не сможем, независимо от того, какие на нас будут клеймы, шлейфы и т.д., мы просто проиграем. Поэтому наша общая задача сейчас, всех членов политсовета "Либеральной России", всех, кто сейчас в студии и кто на линии находится, и всех, кого сейчас здесь нет, это добиться того, чтобы партия стала идеологической, второй после КПРФ в нашей стране, и сплотить всех тех людей, которые разделяют либеральные ценности. Вот наша главная задача.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей Юшенков - зампредседателя комитета Госдумы РФ по безопасности, член координационного совета СПС, Виктор Похмелкин - депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя фракции СПС, Борис Березовский - бизнесмен, бывший депутат ГД РФ (по телефону из Лондона), Владимир Головлев - заместитель председателя Госдумы РФ по бюджету и налогам.