Снижение цен на нефть на мировых рынках; развитие макроэкономической ситуации в РФ в зависимости от цен на нефть; возможное сокращение Рос - Юрий Шафраник - Интервью - 2001-11-21

21 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Шафраник, глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Мы в большой студии "Эха Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, "Эхо Москвы" в круглосуточном эфире. Сейчас у нас в гостях Юрий Шафраник, глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ, чуть ранее президент Комитета международного культурного и научного сотрудничества с Ираком, случайно или не случайно сейчас будем об этом говорить. Добрый день!

Ю. ШАФРАНИК Спасибо! Ну, регалий вы много назвали, хотя их можно продолжать бесконечно долго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, это усредненный вариант такой. Остановимся на нем? Потому что у меня есть все, я могу читать все 25 минут.

Ю. ШАФРАНИК Можно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уважаемые радиослушатели! Все, что вы хотите узнать о нефти и газе на наш эфирный пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Юрий Константинович, животрепещущая тема, обозначу ее так: снижение цены на нефть, прежде всего, и здесь есть как бы 2 подхода. Представители разных ветвей, разных сторон ТЭК России высказывают разные мнения. Одни говорят, что надо идти на поводу ОПЕК, что это не на поводу, а это действительно реально нужно сокращать выработку нефти. В этом случае, цена будет сохранена. Другие говорят, что этого делать не надо, и аргументируют это тем, напомню, это было в нашем эфире, что скважины будут закрыты, а их открытие будет стоить дороже, чем это прекращение добычи нефти, и та выгода, которую мы с этим получим из-за разницы цен. А ОПЕК вообще говорит, что все это ерунда, и с Россией в эти игры играть не надо, потому что они все равно обманут. А с четвертой стороны, как бы есть разные версии о том, 15 долларов за баррель это уже как бы нас за горло уже хватает, или 10 долларов. Вот, расскажите, пожалуйста, что здесь происходит, и что на самом деле, потому что вы как бы вне этих заинтересованных сторон.

Ю. ШАФРАНИК Спасибо за вопросы и за приглашение. Сказать несколько слов на эту тему попробую тогда, как выводы, а потом попробуем расшифровать. Потому что, конечно, выводы могут казаться первоначально кому-то совершенно, ну, как говорят верными, не верными, странными. Несколько постулатов, которые уже звучали у вас, в том числе и от меня, и от других выступающих за все эти годы, это то, что с 1990 года мы с вами все больше попадали попадаем в зависимость от топливного комплекса. Это как заданность. И это не хорошо, не плохо это факт, хотя это, конечно, объективно плохо. Стремились к каким-то новым технологиям, к каким-то новым продуктам не получилось. Второй момент раз это так, то конечно, расчеты экономистов и аналитиков, и особенно тех, кто составляет и ведет бюджет, должны строится всегда на худший вариант, по определению. Если компании посчитали на 18-19 свой бюджет, а Минфин, условно, посчитал на 23,5, ну, сейчас идет спор, кто на сколько посчитал, то уже по определению значит, что Минфин заложил дельту, которую нефтяники сами из опасения вообще-то считают такой, скажем, спорной. Это второе. Поэтому вопрос, связанный с бюджетом и ценой чрезвычайный, им заниматься надо более ответственно. С большим прогнозом. Третий момент, меня недавно спрашивали, по-моему, вы же это сколько цена, с какого падения нам совсем плохо, а с какого не просто плохо, а драматично. Как только экономика в течение полугода или года привыкает к какой-то цене, быстро все привыкают, невольно с нее падаешь уже больно. Вот, было 23-25, даже 25. Вот все, что ниже 25, вот просто плохо! По определению. Потому что мы уже транзитом, до булки хлеба, все энергетические составляющие уже схлопотали, т.е. знаешь, как привыкание произошло. Ты сегодня куришь пачку сигарет, то завтра ты уже, как только на 2 сигареты меньше, ты уже, извини, но чего-то требуешь от себя. Значит, критично 18, ниже очень плохо, 15 просто драматично. Вот, примерно так. Но если это осознанно понимать, то по крайней мере, как мы только что с вами говорили, будешь падать так хоть знаешь, куда. Вот во всех дискуссиях этого не звучит. Много добывать, мало добывать. ОПЕК слушать или не слушать. Ну, как говорят и то, и другое, и третье. Все имеет быть место, у каждого, кто выступает, своя правда, кстати, своя сторона. Не знаю, удастся ли мне интегрировано сказать, но смысл такой, что главное что ж тогда делать, если снижается цена? И в чем дело, почему она снижается, кто виноват? Хотя бы на русские вопросы: кто виноват и что делать? мы обязаны ответить, правда?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, наверное, все-таки виноват бен Ладен, ну, я, понимаете, как образ, потому что действительно, какую дельту не закладывай, какой худший вариант не считай, но конечно, эта жутчайшая трагедия, которая привела, в общем, к лавинообразному сокращению всего, и потребления, и полетов, конечно, она ударила по этому. Я не прав?

Ю. ШАФРАНИК Нет!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет?

Ю. ШАФРАНИК Нет!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда объясните, не понимаю!

Ю. ШАФРАНИК Если мы отодвинем терроризм, бен Ладена хотя бы немного в сторону, обо всем сразу не скажешь, то ситуация выглядит следующим образом. С 1991 по 1993 с мирового рынка выкинули Россию, судьба выкинула, мы сами себя выкинули, развалившись. Мы потеряли там где-то 180 млн., мы ушли с рынка на 180 млн. сразу. И Ирак вылетел. Кому квоты достались?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - ОПЕК?

Ю. ШАФРАНИК Конечно. Затем мы с корачек стали подниматься, к 1998 году пожелали вернуться на рынок. В 1998 году вы помните, что произошло. Причина его, и в 1999 мы об этом, кстати, писали, и я у вас чего-то говорил в 1998 мы уперлись, ОПЕК нас не пускал, так, умозрительно, чуть-чуть тихоокеанский регион, кстати, провалился в экономическом плане. И мы с вами по полной схеме схлопотали. Если точно сказать, мы же и виноваты, откровенно. Надо было думать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, сейчас вот ровно на секунду вас прерву

Ю. ШАФРАНИК Сейчас, 2001 год самое интересное

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 2001 после новостей, ровно через минуту.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В студии "Эха Москвы" - информированнейший Юрий Константинович Шафраник, который знает все о нефти и газе. Итак, 2001 год.

Ю. ШАФРАНИК 2001 год к августу было понятно, что идет циклический, и об этом говорили и писали, циклический спад в Северной Америке экономического развития, и к концу августа ОПЕК обязан был уже принять меры. 11 сентября просто усугубило. И, естественно, спад, и, естественно, оттолкнуло меры. Вот, с августа по ноябрь спать ОПЕКу преступно было по отношению к себе и к нам, в том числе. Почему именно ОПЕК виноват в 2001 году? Потому что, я назову несколько цифр. Есть 3 региона потребления: Европа, где мы живем с вами, с СНГ вместе взятая, с Казахстаном, Турцией

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И мы тут хозяева, в основном?

Ю. ШАФРАНИК Сейчас скажу. Северная Америка вместе с Канадой и Мексикой, и азиатско-тихоокеанский блок. Вот, 3 региона. Как по потреблению у них? Северная Америка это 31% от всего потребления мира, Европа это 27% от всего потребления мира, и азиатско-тихоокеанский блок 4%. Обеспеченность только у Европы 74% нефтью своей, с Россией вместе и Казахстаном. У США 56%, у азиатского 41%. Так вот, 3 фактора. Первое страшная зависимость от нефти США по поставкам. Туда 550 млн. тонн нефти поставляется из миллиарда с небольшим, что морем вообще поставляет ОПЕК. И цена формируется от поставок моря. К чему я веду? ОПЕК зависит от рынка США напрямую, цена зависит от моря напрямую. Но вот мы в России поднимаем, опускаем мы влияем, естественно, но только опосредованно. Мы зависим от того, как ОПЕК смотрит на Северную Америку, как реагирует на спады и подъемы там, и как вовремя регулирует себя от рынка. Так я докладываю вам, на 4-5 месяцев ОПЕК, во-первых, проспал. Во-вторых, не очень грамотно регулирует, в-третьих говорит снижайте - мы, Россия. Я скажу о том, надо ли снижать. В принципе, точно не надо. Другое дело, может быть, сейчас, для того, чтобы удержать цену краткосрочно и заранее их предупредить, что краткосрочно и временно. Почему? Потому что мы не имеем права уходить от нашего потребителя. Наш-то потребитель Европа. Ну, представьте, вы французу, немцу, в Чехию не отправляете нефть, так что ли? Потому что наша вся нефть идет только практически на Европу. Любыми путями трубами, танкерами. За 2 года всего 300 тыс. тонн нашей нефти ушла на Америку. Ну, что это? Это даже не капля, это воздух! Поэтому вина огромная ОПЕК, прямая. Они не научились ценить информацию о рынках, не умеют работать с рынкам их прямым это азиатским и американским. Плохо другое, что и США, импортируя такой огромный объем с моря, чем дальше, тем больше зависят, конечно, от поставок ОПЕК и от этой ситуации с нефтью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы вот сейчас так с вами поучили ОПЕК и США, как им жить на свете. Теперь, если позволите, давайте о наших бедах поговорим. Значит, я в нашем разговоре, как вы понимаете, адвокат наших радиослушателей. Поэтому меня будет интересовать именно, если позволите, практические вещи. Значит, вы, первое, вы говорите, что не надо снижать цену на нефть, да?

Ю. ШАФРАНИК Нет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, в смысле - уровень добычи, да? Как вы считаете, это приведет к обвалу цены на нефть ниже 10 долларов? Хотя это все такие цифры, понимаете, можно вправо, влево, или процесс стабилизируется?

Ю. ШАФРАНИК На данное время идет определенный избыток нефти в мире. Поэтому сокращать надо и срочно. Но сокращать не нам. От того, что мы сократим, пострадает наш потребитель, и мы в том числе, сразу. А от этого мировая цена толком не изменится. Потому что должны, и немедленно, и очень резко сократить страны ОПЕК.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял ОПЕК должен сделать свой шаг.

Ю. ШАФРАНИК Да. Если он этого не делает или идет дальнейшее перепроизводство, то нам, сцепив зубы, понимаете, надо, что мы жить должны на 17 долларов весь следующий год. И сцепив же зубы, не снижать чрезвычайно добычу, не снижать, а заниматься рынком, родным европейским рынком. Потому что за ближайшие 2-3, максимум, 4 года европейский рынок возрастет по потреблению по нашей оценке на 180-200 млн.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы имеете в виду, что если мы будем сокращать производство, то туда придут другие?

Ю. ШАФРАНИК Конечно! Придут другие, и только так это сделается, в один буквально день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А скажите, это правда, что пишут западные СМИ, и вот сегодня в утренней прессе об этом тоже говорилось, что мы, даже заявляя, что мы сокращаем производство нефти, на самом деле, врем и не прекращаем?

Ю. ШАФРАНИК Ну, я не берусь судить. Заявлять надо, даже немного, может быть, краткосрочно ограничивать, но только согласованно, если ОПЕК трехкратно ограничит. Вот кривульки, я вам показал, видите, как упали в 1998 году и как выпрыгнули больше 2 лет, мы в перепроизводстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Следующий вопрос: как вы считаете, не может получитьсяДа, во-первых, мы видим, что цена на нефть падает, а цена на бензин остается старая и не падает. Есть тут зависимость? Может уменьшится цена на бензин? Почему она не уменьшается? Кто нас обворовывает, если нас обворовывают?

Ю. ШАФРАНИК Это мы уже говорим про внутренний рынок

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это очень интересно, я бы тоже ответственность за это

Ю. ШАФРАНИК Уже более года у нас стоят стабильные цены

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, это правда!

Ю. ШАФРАНИК И я уверен, что они дальше будут стабильными, это первое. Потому что у нас достаточно сейчас объемов нефти внутри России. и заводы идут на реконструкцию, и качество повышается. Т.е. положительная тенденция достаточно серьезная. Поэтому минимум можно гарантировать стабильность России. Я параллель проведу. Явно в противовес ОПЕКу лично я бы предложил вернуться к идее европейского нефтяного союза, т.е. Россия, Казахстан, Норвегия, Англия основные поставщики, 74% обеспечивают они, плюс Италия, Франция. Только работа, задача наша, даже при непонижении цен, по бюджету и по макроэкономике смотреть на минимум и на нем стараться держаться. Задача максимум политическая это жестко разговаривать и обоснованно показывать ОПЕК, что он должен делать, раз он сам не до конца это понимает или неосознанно делает. И третья задача это немедленно полюбить как своего родного брата

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отца, лучше.

Ю. ШАФРАНИК Отца, кого угодно родителей, любить наших потребителей-европейцев и каждый божий день заниматься Европой, заводами, рынками сбыта. Сначала нас могут обвинить в том, что мы захватываем там лишнее, но потом и они поймут, насколько для них это стабильно. Так же как в Москве, кстати, в последнее время, года 2. Насколько это стабильно, насколько это по цене ровно. И все как раз адаптируются. Вот, через это мы и пройдем в то, что мы называем Евросоюз, и в его интеграцию. Все остальное полунадуманное и полуполитическое. Вот, при падении цены надо еще больше, сжав, что при падении, что при повышении надо заниматься каждый день родными потребителями в Европе, в Восточной, Западной Европе, ну, и родными, которые были союзниками

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Страны СНГ. Но подождите, я вот хочу понять. Вы вот сейчас это говорите, вроде вы этим и должны заниматься. Или кто эти должен заниматься? Просто по должности.

Ю. ШАФРАНИК Ну, во-первых, я не возглавляю олигархическую компанию, т.е. не компанию, которая является системообразующей. Я возглавляю небольшую компанию, которая только начинает проекты. Поэтому мы, если и влияем, то настолько, насколько влияем. Другое дело по цифре. Конечно, понимая, как растет потребление, все от рынка, все-таки нам привыкнуть надо про рынок говорить не абстрактно, а конкретно, зная в глаза чехов, венгров и т.д. Так вот там будет рост, включая Украину, потребление. Раз так, то мы должны наращивать добычу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо

Ю. ШАФРАНИК И выходить на 430-450. Через это мы действительно интегрируемся в рынок Европы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас осталось 5 минут. Теперь несколько конкретных вопросов, позвольте. Значит, во-первых, вот вы занимаетесь Межгосударственной нефтегазовой компанией, вы занимаетесь странами СНГ?

Ю. ШАФРАНИК Мы намерены делать проекты с Белоруссией, и в нашем капитале присутствует Белоруссия, мы готовим под них проект. И намерены делать проекты с Украиной и Арменией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А Украина будет платить?

Ю. ШАФРАНИК Ну, во-первых, по-моему, сейчас делать с теми, кто не платит, просто ничего нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, так вот специально задаю вопрос!

Ю. ШАФРАНИК По Украине дикие цифры

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы ведь коммерческая организация, я так понимаю, что они должны вам платить, иначе вы им ничего не будете давать.

Ю. ШАФРАНИК Конечно. Украина потребляла 55 млн. в 1990 году. Сколько, думаете, сегодня потребляет? Ну, так? 14, ниже всех стран в мире на человека!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А все остальное, что, перепродавалось?

Ю. ШАФРАНИК Поэтому у них падение ниже не бывает, они должны подниматься. Раз они должны подниматься, там все-таки за 50 млн. населения, конечно, этот рынок надо осваивать. И наши компании, заметьте, пошли туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, почему так упало? Т.е. просто та история, когда они перепродавали газ и нефть?

Ю. ШАФРАНИК Ну, больше газ, конечно. Но и нефть перепродавали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это не значит, что они сейчас там на подножном корму, это просто реальная их

Ю. ШАФРАНИК Нет, это реальное их состояние они на подножном корму. Они на человека потребляют меньше всех в Европе, ну, кроме, там, недоразвитых стран. Но если взять сотни стран, то они меньше всех потребляют на человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А с Грузией есть какие-то проекты? Там холодно, голодно.

Ю. ШАФРАНИК Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему нет? Вот смотрите, Армения есть, а Грузии нет.

Ю. ШАФРАНИК Во-первых, у них денег нет. Я сейчас выступаю даже не как председатель компании, которую мы только поднимаем на ноги, а как эксперт. Я могу про каждую страну сказать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, скажите мне.

Ю. ШАФРАНИК Бизнес идет туда, где стабильно или там, где риск, но большая прибыль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, это ответ.

Ю. ШАФРАНИК О чем мы говорим?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вас понял.

Ю. ШАФРАНИК Поэтому я с риском лично пойду туда, где есть нефтяные месторождения и хоть ради чего рисковать. А ради Грузии, в которой риск идешь и не знаешь, что получишь, даже месторождение. Вот, в Ирак я иду. Тяжело или легко, но я знаю

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, подождите, а как рынок сбыта?

Ю. ШАФРАНИК Ну, есть более предпочтительные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О, бедная Грузия! И последний вопрос а что Ирак? У нас 2 минуты осталось, но скажите, интересно, потому что вы даже президент комитета международного культурного и научного сотрудничества с Ираком. Потому что там месторождения, вы с ними дружите?

Ю. ШАФРАНИК А вы знаете, как только задумаешься о процессах, которые идут в политике, и проанализируешь, в чем дело, понимаешь, насколько глубока оказывается жизнь. Жизнь глубже, а политика политикой. Так вот, для того, чтобы Европа чувствовала себя как в шоколаде, к 74% России, Норвегии, Англии нужен Ирак. И становится ясно, почему Франция и Италия, кстати, лояльны тоже к Ираку потому что нефть Ирака крайне нужна для полного закрытия, стабильного, Европы. И когда мы будем говорить о Евросоюзе, а я думаю, что эта идея наша, и впервые я ее у вас озвучиваю, будет реализована точно, потому что нам надо координировать свои действия, если хотите, по захвату рынка, а вообще-то просто по тому, чтоб полюбить потребителя. Так вот Ирак, когда выйдет из эмбарго или будет более к нему лояльное отношение, он войдет в этот Евросоюз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он не в ОПЕК?

Ю. ШАФРАНИК Чувствуете? И это ни много, ни мало это большая политика. Я занимаюсь Ираком давно, и как специалист, понимаю его значение для мирового нефтяного рынка. Мы обязаны там быть, хотя бы через него влиять на мировые цены в море. А так мы больше не влияем на море. А цены в море формируются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое! Вот видите, как важно нетрадиционно взглянуть на те или иные страны!

Ю. ШАФРАНИК В том числе, и на Ирак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Юрий Шафраник, глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ, был нашим гостем.