Судим Наталью Гончарову за измену Пушкину - Вера Невская - Интервью - 2001-11-20
20 ноября 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вера Невская, старший научный сотрудник Государственного музея им. Пушкина.
Ведущие эфира Сергей Бунтман, Антон Орех, Николай Александров.
С. БУНТМАН Добрый вечер!
А. ОРЕХ Добрый, добрый!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Здравствуйте!
В. НЕВСКАЯ Добрый вечер!
С. БУНТМАН - Вот здесь у нас напутствие, как всегда, нам дают, Александр Владимирович у нас всегда с напутствием выступает в самом начале.
А. ОРЕХ Подготовился, наверное.
С. БУНТМАН - Да. Итак: "не слишком ли мы все увлеклись судами? Ибо сказано не судите, и не судимыми будете. Кто мы, чтобы судить великих? Кроме того, с обстоятельствами гибели Пушкина не разобрались за 1,5 века. Кроме того, если не ошибаюсь, программа называется "Паранормальные явления"
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, она называется "Ищем выход", все-таки. Начал с морали!
С. БУНТМАН - Подожди, тут интересная вещь: "А Наталья Гончарова не марсианка и не экстрасенс" - ну, может, и не марсианка, но почему не экстрасенс?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но она совершенно паранормальное явление!
А. ОРЕХ Нет, она далеко не марсианка, в этом-то все и дело. Это Пушкин, скорее, был марсианином.
С. БУНТМАН - Мда?..
А. ОРЕХ Да, я так думаю! Вот я думаю, кстати говоря, что Пушкин был не только там эфиоп, а он был марсианин. Именно поэтому А она была простая русская девушка.
С. БУНТМАН - Запишем как личное мнение Антона Ореха. У нас сегодня вот что будет, давайте к конкретным вещам, потому что сегодня мы будем голосовать электронно в 20:55. Поэтому система будет такая: все прения мы оставим на после приговора, и приговор у вас будет такой
А. ОРЕХ Суждение.
С. БУНТМАН - Да, суждение: как вам кажется, виновна ли Наталья Николаевна в гибели Александра Сергеевича? Вы понимаете, о ком я говорю.
А. ОРЕХ До какой степени.
С. БУНТМАН - Что до какой степени? Мы не можем степень, тогда
А. ОРЕХ Нет, мы установим ее.
С. БУНТМАН - Там, 18 телефонов, степень первая, вторая, третья. Нет, мы просто как вам кажется. А потом мы начнем уже разбираться подробно и с вашим участием. Я думаю, сейчас мы должны будем проследить эту историю, мы ее проследим с начала и до конца.
Н. АЛЕКСАНДРОВ С начала это от рождения Пушкина?
С. БУНТМАН - Вера Николаевна, от чего нужно эту историю начинать?
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что с рождения Пушкина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Все-таки уже тогда было многое ясно.
С. БУНТМАН - Да, многое ясно в этой истории. Т.е. с рождения Пушкина было ясно, что в этой истории будет что-то не так? Или что? Или что все будет замечательно, а все-таки мы, как написал один слушатель нам уже давно, почему-то ему захотелось высказаться несколько часов назад на пейджере, что Пушкин столько бы всего мог написать, если бы не эта дурацкая история.
В. НЕВСКАЯ Ну, я даже думаю, что можно начать с Абрама Петровича Ганнибала.
А. ОРЕХ Ах, вот как генетика, марсианские корни проследить!
В. НЕВСКАЯ Потому что очень многие истории Ганнибала и его первой жены, Евдокии Диопер какие-то образом сопоставляли с историей дуэльной Пушкина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Что там такое произошло?
В. НЕВСКАЯ Помните, эти замечательные стихи Давида Самойлова, когда он в поэме "Сон о Ганнибале" как раз тоже об этом писал, о том, что вот первая жена Ганнибала была ему неверна, и в итоге закончила свои дни в монастыре. И вот неверность своей жены как-то очень болезненно переживал Абрам Петрович Ганнибал. И Самойлов писал:
Арапа бедный правнук, он не мстил,
А полон жара, холодно простил
Весь этот мир в часы телесной муки,
Весь этот мир, готовясь с ним к разлуке.
Но Ганнибал не гений, потому
Прощать весь мир не свойственно ему.
С. БУНТМАН - Так, здесь вообще другой Александр у нас вспоминает другую поэтическую строчку, Друнина: "И поэт просил Наташу не тревожить, поэтому оставьте Натали". А мы не тревожим, мы пытаемся разобраться.
А. ОРЕХ Я запутался, честно говоря. Нет, вы нас не путайте, сейчас мы все-таки разберемся. Кто такая Натали?
Н. АЛЕКСАНДРОВ А мы о Наталье Николаевне говорим, о третьем персонаже.
С. БУНТМАН - Хорошо! Давайте, значит, если начинать, значит, у Пушкина, а что у Пушкина? Мало ли людей, у которых нет эфиопских предков, они, я бы тоже сказал, тяжело переживали. Вообще это такая вещь, которая тяжело переживается, мне кажется неверность жены. Но здесь, может быть, ничего и не было, вот в чем дело?
А. ОРЕХ Давайте попробуем установить, поковыряться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно, наверное, когда мы говорим начинаем от рождения, даже заглядываем в генеалогию пушкинскую, что имеется в виду? Особенности темперамента Александра Сергеевича?
А. ОРЕХ Особенности африканского темперамента?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Его вообще в принципе как бы судьба, учитывая, что сам Александр Сергеевич так внимательно к ней относился? Или, может быть, имеется в виду предрасположенность к чему-то, уже не знаю, в последствии, привычки какие-то, качества характера Пушкина, которые не были в нем заложены, но в жизни сформировались?
С. БУНТМАН - Да, ты уже много вариантов дал! Пожалуйста, Вера!
В. НЕВСКАЯ Мне вспоминается 1836 год
А. ОРЕХ Как сейчас помню!
В. НЕВСКАЯ Когда у Пушкина были 3 несостоявшиеся дуэли. И одна из них с Репниным-Волконским. Пушкина обидело и раздосадовало, что якобы Репнин-Волконский передал какие-то слухи о Пушкине, отзыв недоброжелателя о нем, как о писателе. И вот представим на секунду, что Репнин-Волконский не повел себя так, как он повел, в, к примеру, что дуэль бы состоялась. И появились бы на свет те мемуары, которые появились уже после гибели Пушкина. И так ли бы много мы знали, во всяком случае, так ли много было бы написано о Наталье Николаевне. Вот мы как бы предлагаем обратиться к вопросу, виновна или нет Наталья Николаевна, но ведь что мы, собственно, об этом знаем? На что мы ориентируемся, когда мы просим это сделать? И многие мемуары появлялись спустя очень многие годы после этой истории. И безусловно, доверять этим источникам нельзя. Но все равно, когда мы читаем эти книги, читаем эти мемуары, мы соглашаемся или нет, наше сознание мифологично, и одни мемуары нам кажутся убедительные, другие нет
С. БУНТМАН - Да!
В. НЕВСКАЯ И все равно у нас есть какая-то своя точка зрения. Вот, мне как-то кажется более убедительным воспоминания Соллогуба, который эту проблему вообще выводит за рамки истории с Натальей Николаевной.
С. БУНТМАН - Вы знаете, что я хочу предложить? У нас в 20:55 слушатели будут высказывать свое мнение. Вот, будут они выводить Наталью Николаевну за рамки или будут вводить в рамки, т.е. виновата ли она? Вот, по-простому зададим вопрос, в том, что случилось с Пушкиным? Ответят "да"-"нет", потом, конечно, эти данные мы обнародуем. А потом мы попробуем уйти вглубь и попробуем проследить какие-то такие подводные течения, которые к событиям этим приводили, и которые привели к смерти Пушкина. Потому что всегда есть масса всевозможных обстоятельств от судьбы, как ее не воспринимай, до мелочей, которые могут повернуть жизнь в ту или иную сторону. Мгновенно, причем, без всякой видимой причины. Давайте сейчас попробуем действительно проследить от какого-то видимого начала, т.е. от женитьбы, от знакомства и женитьбы. И я думаю, что вот это небольшое здесь, такое, Антона Ореха, нам поможет.
АНТОН ОРЕХ.
Лет с 27, как я понимаю, Александр Сергеевич обуреваем был потребностью жениться. Зрела в нем тяга к спокойному очагу, мол, попировал, напраздновался, поволочился за девицами, понаставил рогов недалеким мужьям, и хватит. И почуяв необходимость в постоянной привязанности, к остепенению, Пушкин сватался напролом. И только что-то вот не складывалось. Великому поэту не раз пришлось пережить неприятную процедуру отказа. Однако он все же достиг желаемого, заключив роковой для себя брак с Натальей Николаевной Гончаровой. Но и тут дело сладилось не вдруг. Заприметив 16-летнюю красавицу на балу, он был совершенно поражен вот этой красотой, могучим сексапилом. Внутренние же достоинства ее оставались для него загадкой. Но выяснить это 170 лет назад было гораздо труднее, чем теперь в силу царивших в обществе условностей, весьма затруднявших общение. А была меж тем Наталья Николаевна девушкой вполне обычной. В свете она только-только начинала появляться, держалась скромно, была застенчива, целиком находилась в зависимости от родителей, из которых дело Пушкину пришлось иметь с ее матерью, Натальей Ивановной. Отношения у них не сложились с самого начала. Ей не нравилась пушкинская репутация повесы, развратника и вольнодумца, а Пушкину явно не по душе пришлось преклонение потенциальной тещи перед покойным императором Александром Первым. Поэтому в ответ на сватовство получил Александр Сергеевич весьма уклончивый ответ, и расстроенный этим, укатил в Петербург. Лишь весной 1830 года Пушкин приобрел-таки статус жениха, но счастье его было неполным. Тяжелое финансовое бремя давило, свадьба неоднократно переносилась. К тому же более близкое знакомство с новой родней отнюдь не привело в восторг. Да и сама невеста, от которой в многотрудных заботах не было ни помощи, ни дружеской поддержки, бессмысленностью своей лишь усиливала угнетенное состояние Пушкина. Впрочем, настоящие семейные муки были у молодоженов еще впереди.
С. БУНТМАН - Да, зловеще как-то предрекает Антон Орех. Дальше еще будет хуже.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот такая версия поэта Александра Сергеевича и его сватовства. Когда все завязывалось, в общем.
С. БУНТМАН - Было ли у Пушкина ощущение, что в женитьбе этой что-то для него такое вот, последнее есть? Потому что, ну, масса любовных историй, человек
А. ОРЕХ Ну, известно же, что там был список донжуанский Пушкина, и он сам, кстати, говорил, что она там, ну, я не отвечаю за точность цитаты, 113-я любовь моя, говорил он.
С. БУНТМАН - Ну, 113-ая, но было ощущение поступка? Что для него была женитьба? Вот, поступка или какого-то последнего этапа жизни? Что это было такое? Это ведь надолго, всерьез, это не так расписались и
В. НЕВСКАЯ В 30 лет люди обыкновенно женятся, я поступаю как люди, и надеялся в том не раскаиваться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, я женюсь без упоения, без ребяческого очарования, будущее является мне не в розах, но в строгой наготе своей. Неприятности не удивят меня, они входят в мои домашние расчеты. Всякая радость будет мне неожиданностью.
А. ОРЕХ Вот, вы понимаете, да?! Т.е. человек просто, на мой взгляд, поставил цель жениться, что вот т.к. все люди поступают так, то уже, в общем, пора бы, уже возраст обязывает.
С. БУНТМАН - Но это с одной стороны. Мне кажется, что это какой-то частокол Пушкин себе выстраивает, который все-таки при всем при том, что человек с абсолютно ясным взглядом, мы сколько угодно можем кричать великий, великий, наше все, солнце и т.д., человек с абсолютно ясным взглядом. Но у меня ощущение полное, что он вокруг себя как человека, как личной, частной персоны, выстраивает частокол, что меня не обманешь, я ко всему готов. А на самом деле, он очень сильно любит Наталью Николаевну, чувствует разницу в возрасте, все эти свои обстоятельства. Но выстраивает какую-то систему защиты для самого себя. Нет, как вам кажется?
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что у Пушкина, вот тогда, когда он думал жениться, это было за несколько лет до женитьбы на Наталье Николаевне, он для себя выстраивал и некое представление о доме, каким он должен быть. И то, что Наталья Николаевна была так молода, это закономерно, потому что создание своего дома это, в какой-то степени, и создание хозяйки этого дома.
С. БУНТМАН - Т.е. он, в общем-то, конструировал свое будущее каким-то образом, или как?
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что просто у него были какие-то представления о том, каким бы он хотел видеть свой дом. Или по крайней мере, каким бы он не хотел его видеть. Не имея никогда своего дома, он как человек хотел, чтобы у него была семья, дом с большой буквы. Это вполне естественно.
С. БУНТМАН - Я думаю, что мы сейчас вот к тем самым невзгодам и перейдем. Вот, но все-таки, ревность, ревновал же? Здесь замечательно пишет Екатерина: "А когда Наталье Николаевне было флиртовать и изменять Пушкину? Она постоянно была беременной!"
А. ОРЕХ О, вот это то, о чем, чему, кстати, и поражались люди! Ну, там будет один такой момент. Я изучил это дело хорошо за последнее время. Это не здесь, но я скажу
С. БУНТМАН - У нас еще есть время после голосования, а сейчас мы справки послушаем, а потом
А. ОРЕХ Компромат.
АНТОН ОРЕХ
Поэт Пушкин сам, конечно, виноват бросал жену на месяцы, уезжая Бог знает куда и зачем, а она, в редкие минуты между детопроизводством оставалась одна, неподготовленная должным образом к светской жизни. И заметно ошалевшая от свалившейся на нее популярности. Два этих ингредиента не могли не дать взрывоопасной смеси. И дали. Сперва Александр Сергеевич все сюсюкал и опекал жену издалека в письменном виде по самым мелким вопросам: если поедешь на бал, ради Бога, кроме кадрили ничего не пляши. Очевидно, что гений уже просек, что если и не по злому умыслу, то по недальновидности супруга его способна на разнообразнейшие несуразности. Не сидеть, поджавши ноги, не дружиться с графинями, с которыми нельзя кланяться в публике. Как жестоко свидетельствуют некоторые историки, Гончарову интересовали более всего московские сплетни. Ей требовалось, чтобы ее смешили и забавляли, ухаживали, и что в хозяйственных и деловых вопросах была она беспомощна совершенно. Известно, какой неимоверный восторг вызвало у Пушкина письмо, полученное от жены в сентябре 31-го года, где она не ограничилась несколькими пустыми строчками, а выразила мысль. Какое длинное письмо, как оно дельно, продолжай, как начала, я век за тебя буду молиться Богу! Но уже совсем скоро муж начинает потихоньку, пока еще довольно мягко, пенять жене, что она пускается в разное кокетство и что это нехорошо. Но Наталья Николаевна уже вполне втянулась в светские обороты. Более того, по какой-то странной прихоти она начинает информировать Пушкина о своих кокетствах в письмах, и весьма подробно. Кокетничать я тебе не запрещаю, но требую от тебя холодности, благопристойности, важности вот вся тайна кокетства. Было бы корыто, а свиньи будут. Заискивая перед женой, разбаловывая ее шикарностями, сочиняя подобные нелепые письма, Пушкин сам подготовил превращение Гончаровой в ненадежную девушку. Он пытался объяснить ей, что все его командировки и старания исключительно ради их семейного благополучия, однако это уже было напрасно. Совсем же дело стало плохо после назначения Пушкина камер-юнкером. Говорят, что сделано это было лишь для того, чтобы Наталья Николаевна могла появляться при дворе, чего ее красота, безусловно, заслуживала. Супруги приобрели отныне совершенно разное положение. Молодая популярная красавица и годящийся ей в очень старшие братья не слишком любимый в свете вечно отсутствующий муж. Он продолжал управлять ею издалека. Не то, чтобы подозревая в чем-то, но опасаясь, как бы слухи не повредили репутации его, ее и их семьи. Летом 36-го года Пушкин написал жене одно из важнейших писем про тебя, душа моя, идут какие-то толки, которые не вполне доходят до меня, потому что мужья всегда последние в городе узнают про жен своих. Не хорошо, ангел мой. Скромность есть лучшее украшение вашего пола. О Наталье Николаевне и Дантесе говорил уже весь Петербург.
С. БУНТМАН - Ну, так вот, здесь действительно получается, что Пушкин конструировал свою семейную жизнь, пытался свой великий жизненный опыт как-то применить. И у меня нет уверенности, что он понимал, что за человек его жена.
А. ОРЕХ Он был виртуален, как муж он был, ну, кроме того, что у них были общие дети, он во многом был, Александр Сергеевич, гениальный поэт, он был как муж виртуален.
С. БУНТМАН - Что она живой человек, и несмотря на свою молодость и несмотря на такое великое различие между ними, она живой человек. У меня такое ощущение, что ему неясно. Он больше дает советов, чем он как-то так воспринимает ее. Нет?
В. НЕВСКАЯ Мы относимся к Наталье Николаевне зачастую как к взрослой, опытной женщине. И если вспомнить, что в момент смерти Пушкина ей было 25 лет, а когда начиналась эта история с ухаживанием Дантеса, и того меньше, то действительно становится понятно. Ей очень сложно, она провинциалка, она оказалась в Петербурге, сразу в центре внимания. Каждый ее шаг моментально оценивался. И не получив такого великосветского воспитания, она, наверное, делала какие-то ошибки, промахи, которые тут же приобретали какой-то размах вселенский, все это передавалось потом бесконечное количество раз, обсуждалось. Она в каких-то, наверное, поступках своих светских была более искренней, простодушной, чем это требовалось в свете.
С. БУНТМАН - За это тут же, может, кто-то ухватывались
В. НЕВСКАЯ Конечно! И потом, она была очень красива. Свет, как Пушкин говорил, это такая мерзкая куча грязи, и за это тут же ухватывались, действительно. Все обсуждалось.
С. БУНТМАН - Ну, что же, думаю мы пока наметили только мотивы, факты напомнили, потому что все-таки при всей своей таинственности этой истории сколько уже у нас лет? Уже скоро 170 лет, обсуждаема и оцениваема, и переоцениваема. Давайте сейчас мы попробуем проголосовать. Т.е. как вы считаете, что из всего, что вы знаете, из всего, что вам кажется, виновна ли все-таки вольно или невольно Наталья Гончарова в смерти Пушкина? Если виновна звоните 995-81-21, если невиновна никоим образом 995-81-22. В течение 5 минут вы можете голосовать. Неясность пока еще остается, но еще только голосование началось. Все-таки, мы можем так ставить вопрос? Ведь я не знаю, я делаю какие-то глупости, например, вот, что-то говорю про того же Ореха где-нибудь, ничего не имея в виду, рассказываю что-то, а потом приходит человек и использует то, что я наговорил, и вот Ореха бьет по голове. Вот, виноват я в травме Антона Ореха или нет?
А. ОРЕХ Конечно, виноват нечего трепаться!
С. БУНТМАН - Вот, нечего трепаться. Вот, можно говорить о какой-то вольной или невольной все-таки вине и участии Натальи Николаевны в гибели Пушкина? Это пока у нас голосуют пока товарищи?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Больше интересно мнение гостя и специалиста.
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что неправомерен такой вопрос.
С. БУНТМАН - Почему?
В. НЕВСКАЯ Потому что и, вот знаете, как у Довлатова в "Заповеднике" - у каждого гения есть друг, я дословно этой цитаты не помню, но трудно другу привыкнуть к мысли, что его друг гений. Вот так же, наверное, и с женой. И кроме того, семейная жизнь это такая сложная вещьИ мне все-таки кажется, что дело совсем не в этом.
С. БУНТМАН - Семейная жизнь гораздо сложнее поэзии и всякого искусства.
А. ОРЕХ Друг это друг, жена это все-таки жена.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Даже с точки зрения канонов русской литературы, Сережа, ведь у нас существуют такие жены как Анна Григорьевна, Софья Андреевна. Наталья Николаевна в другой совершенно оказывается плоскости.
А. ОРЕХ Да, она не переписывала за Александром Сергеевичем.
С. БУНТМАН - Имеет полное право. В данном случае меня даже интересует не жена гения, предположим. Там, могли это тогда там и обсуждать, в 37-ом году, это обсуждалось величайший Пушкин поэт или не величайший, и такая преждевременная гибель к этому еще прибавила. Потом уже получилось так, что нет никого выше. А жена Н.Н. жена А.С.П. все-таки, не знаю, просто вот какого-то человека, в этой ситуации. Она попадает в свет, там, может быть, делает какие-то глупости, а может, и не делает. Мы можем тогда ставить вопрос вот в том, что она несколько привела к ускоренной кончине своего просто ревнивого и чуть-чуть бесноватого мужа? Со всей этой генетикой.
В. НЕВСКАЯ Вы меня спрашиваете?
С. БУНТМАН - Да, конечно! Мы специально пригласили Веру Невскую, чтобы все время у нее спрашивать. Слушатели тем временем голосуют: виновна или нет Наталья Гончарова в смерти Пушкина? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22.
В. НЕВСКАЯ Вы знаете, я человек такого немного другого что ли воспитания, потому что привыкла ориентироваться прежде всего на какие-то источники. И вот такое голосование мне кажется слишком смелым, по крайней мере, потому что даже уже много лет, ну, как-то общаясь с этими книгами, с этой литературой иногда трудно что-то понять, в чем-то разобраться. Почитаешь Вяземского, кажется одно, Трубецкого другое, Фикельмон выстраивается какая-то другая схема.
С. БУНТМАН - Конечно, смело. Но мы же здесь не решаем судьбу. Но все равно, создается
В. НЕВСКАЯ Создается впечатление. Вот об этом-то я и хотела сказать. И поэтому мне как-то ближе, например, тот же самый Соллогуб, к которому я бы хотела еще вернуться. И Соллогуб как раз говорил, что Пушкин ревновал Наталью Николаевну не потому, что сомневался в ней, а страшился, у меня даже вот листочек при себе, потому что я всегда боюсь соврать в цитате, и мне неловко говорить своими словами, а потому что страшился светской молвы, страшился сделаться еще более смешным перед светским мнением. И вот эта боязнь, собственно, и была причиной его смерти, а вовсе не Дантес, которому бояться ему было нечего. Он не видел в нем соперника. Дантес не посягал на настоящую честь Пушкина, а посягал на его имя. И вот именно это и не смог перенести.
С. БУНТМАН - Голосование тем временем практически завершилось, но его результаты я утаю, пока Марина Старостина не прочитает нам все свежайшие новости.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Мы провели голосование здесь. Вот как кажется, несмотря на все оговорки, которые внесла совершенно справедливо наша гостья, Вера Невская, старший научный сотрудник государственного музея им. Пушкина, да, что в общем, на основании чего мы делаем такой вывод, что может быть виновна или невиновна. Но все равно, нам кажется, какую-то роль она сыграла или не сыграла? Пагубную или не пагубную? И вот, нам позвонили 867 человек, из них 40% считают, что тем или иным образом, вольно или невольно Наталья Николаевна виновна в гибели Пушкина, а 60% считают, что невиновна никоим образом. Получается, что виновно что-то другое или он сам виноват. Я благодарю всех, кто принял участие в этом голосовании. А мы сейчас продолжим рассуждение. Ну, что же, здесь есть много соображений от наших слушателей. Но все-таки, мы сделаем. Как вы оцениваете, Вера, этот результат? Что, люди, как, все-таки склоняются к такой разумной оценки или к чему?
В. НЕВСКАЯ Я просто не знаю, что стоит за той и другой точкой зрения. у человека, наверное, есть свои представления о том, в чем виновна и, как они думают, в чем виноват сам Пушкин или кто-то другой. Но мне как раз ближе точка зрения тех 60%, которые высказали такую точку зрения.
С. БУНТМАН - Хорошо. Вот здесь вот очень интересную вещь высказывает Сергей: "Пушкин из благородного посетителя превратился в жертву гнусного вора. Всему виной то, что он при переходе в новый свой статус поневоле усвоил двойной стандарт" - когда сам он был явственным совершенно любовником чужих жен, все было в порядке. Стоило ему жениться, как он вообще стал ревновать к любой дверной притолоке.
А. ОРЕХ Ну, это как раз обычное явление, по-моему.
С. БУНТМАН - Что могла быть такая человеческая нормальная абсолютно слабость, которая и довела Пушкина до достаточного безумия?
В. НЕВСКАЯ Тема нашего разговора, наверное, там и сложна, что мы пытаемся все-таки причины гибели увидеть в этой дуэли с Дантесом. И поэтому либо всю тягость вины возложить на Наталью Николаевну, либо на самого Пушкина, но ставя во главу именно эту историю. Хотя ведь это тоже довольно сложное дело. И вряд ли можно только вот эту дуэльную историю считать причиной его гибели.
С. БУНТМАН - Хорошо. Стечение обстоятельств и многие другие вещи к этому привели, кроме семейных неурядиц. Что еще? Давайте проследим сейчас потихонечку, что и когда вот подводило к этому стечению обстоятельств. Пушкин мог и не погибнуть на этой дуэли, он мог вообще в ней не участвовать, мог погибнуть в какой-то другой, как мы только что говорили.
В. НЕВСКАЯ Вы знаете, вот когда человек становится общепризнанным гением, тем более, в частности, Пушкин, главой русской культуры, появляются различные такие апокрифические сведения, рассказы о том, что вот еще в детстве он появлялся, и все видели в нем гения. Этот мальчик далеко пойдет или что-то в этом роде. Вот, в 30-е годы и сам Пушкин, и это не какие-то апокрифические сведения, заметно предчувствие какой-то беды, надвигающейся. И особенно, может быть, в 33-ем году, какое-то неблагополучие. Может быть, сам Пушкин начинал сомневаться в правильности выбранного им пути, и в возможность для него обычного человеческого счастья. Вот, готов ли он к нему, и то ли, что с ним случилось, то, чего он ждал, о чем мечтал, во всяком случае. И вот опять-таки Соллогуб, мне просто от него хотелось бы оттолкнуться, конечно, его мемуары подвергались потом обработке, но тем не менее, вот его точка зрения кажется какой-то, на мой взгляд, убедительной. Он говорил, что вот как это может быть не тривиально звучит, но тем не менее, светская жизнь Пушкина очень сильно повлияла на развитие событий. Он одновременно и, то, о чем пишет Соллогуб, и призирал то общество, в котором он общался, и испытывал к нему какую-то необыкновенную тягу, и в то же время чувствовал себя униженным и по достатку, и по значению в той аристократической среде, к которой он имел какое-то непостижимое пристрастие. Т.е. многие в нем видели царедворца и мужа, а вот Пушкин был как бы первый поэтом. Т.е., иными словами, может быть, что коротко говоря, вот его положение поэта вступало в противоречие с положением человека, каким Пушкин хотел, чтобы его воспринимали в обществе, а таким вот его не воспринимали. Сейчас Коля со мной не согласится.
С. БУНТМАН - Я хочу уточнить, заострить внимание на этом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да, одно дело поэт и человек, к которому, в общем, относились как к человеку, в общем, достаточно легкомысленному, не слишком уважаемому, с другой стороны человек светский. Пушкин как раз настаивал на том, чтобы к нему относились как к светскому человеку в первую очередь, а не как к поэту. Т.о. эта ситуация, в которой Пушкин оказался, в какой-то мере повторяла его семейную ситуацию. С одной стороны, светская дама, его супруга, оказалась, а с другой стороны, провинциальная девочка, как вы сами сказали. Т.е. со всех сторон Пушкин оказался в таком двусмысленном положении, и узел только затягивал, да?
С. БУНТМАН - Т.е. он в своем общественном положении, вот, быть, нужно было как-то завоевывать место в обществе, которое у него есть по определению как у человека, признанного первейшего поэта. Ему нужно каким-то образом по другому еще завоевывать на каком-то поприще. Он не может быть просто человеком, семьянином, потому что не так как-то все получается. Т.е. вот постоянный разрыв такой. И что это, эта трещина усугубляется, вот это важно, мне кажется. Постоянная трещина в жизни, во всем существовании Пушкина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Просто действительно существовала же и еще одна точка зрения, что дело-то не в Пушкине и не в Наталье Николаевне, а соответственно, и отчасти это точка зрения Соллогуба, а в тех людях, которые окружали поэта и его жену. Так, упрощаю точку зрения вашу, Вера Александровна, получается так. Не Пушкин виноват, не Наталья Николаевна, а окружающие люди.
В. НЕВСКАЯ Ну, я думаю ,что окружающие люди внесли свою лепту в эту историю, это безусловно. Но все-таки мне кажется, что акцент в этом противоречии, что Пушкин чувствовал себя все время униженным, все время оскорбленным. Вот эти его действительно мечты об отставке, уехать в деревню, и в то же время невозможность это сделать. И может быть, если бы он не чувствовал себя столь униженным и ему бы не виделось, может быть, оскорбление в тех словах, в тех каких-то сплетнях, в чем он действительно видел, потому что последние годы состояние его было таково, что малейшее какое-то слово Ведь мы знаем, что дрались, в общем, из-за ерунды иногда всякой, не обязательно это было серьезное какое-то оскорбление. И для Пушкина действительно достаточно было какой-то малейшей искры, чтобы он чувствовал себя уже оскорбленным.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, хорошо, а если мы посмотрим на Наталью Николаевну с этой точки зрения. Если бы она была более подготовленной светской дамой, произошло ли бы то, что произошло?
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что иногда Наталье Николаевне не прощалось то, что было в свете совершенно обычным. И многие современники как раз, большинство из нихЗдесь еще надо сказать вот то, как пишут о Наталье Николаевне, вообще об этой истории. Кто-то исходит из презумпции невиновности, а кто-то из такого недоброжелательства к ней. И я не знаю, насколько возможно вообще быть подготовленной к роли, которая на нее выпала, так, чтобы не сделать ни одной ошибки в свете.
С. БУНТМАН - А вот интересно вообще, и Орех вот, и Коля. Вот мы так говорим, с детства говорим, потому что, давайте, вот, замечательно - вот Ольга Лебединская вызвала бы нас всех на дуэль, потому что мы невежды. Из Петербурга. Ну, хорошо
А. ОРЕХ На Черной речке в Питере прямо-таки стреляться будем?
С. БУНТМАН - Да нет, не поедем. Во-вторых, дуэль с дамами, я не знаю
А. ОРЕХ Она должна выставить кого-то, дуэлянта тогда.
С. БУНТМАН - Да, обвинение голословное. Вот, я вот что хотел спросить. Мы занимаемся очень простыми вещами, дорогой писатель Ольга Лебединская. Очень простыми вещами вот мы стараемся представить ситуацию очень просто. Вот, накопилось масса всевозможных, и пошлых, и серьезных претензий к семейной жизни Пушкина. Поэтому мы и хотели заострить эту проблему. В ее именно первозданном каком-то виде. В том, что мы сейчас не занимаемся ни творчеством Пушкина, ни анализируем его, не какой-то эзотерической мурой, которой очень любят заниматься по поводу Пушкина мы занимаемся простой вещью: вот кто такая жена великого человека? И почему мы к ней предъявляем такие безумные требования? Когда я говорю мы, это хотя бы 40% тех, кто голосовал. И как в быту это существует. Потому что существует такое устоявшееся мнение ах, как мы можем себе представить иную жену Пушкина, которая его могла бы, предположим, спасти? Как спасла в Прутском походе Екатерина Петра. Вот, по головке погладила пару раз, и он с собой не покончил, когда турки окружили. Вот, мы можем себе представить такую жену Пушкина? Или здесь ничего другого невозможно было? Могла ли спасти его? Вот, за что могла ли спасти Пушкина, оградить от этого любая другая любящая женщина, предположим? Или это вообще несовместимо с судьбой Пушкина как таковой - любящая женщина, которая способна спасти? Или это для эпохи несовместимо. Не знаю, у меня ответа нет.
В. НЕВСКАЯ Ну, если считать, что опять-таки, повторюсь, что если причиной гибели Пушкина явилась только эта дуэльная история, тогда, наверное, можно было бы размышлять о том, могла ли или не могла Наталья Николаевна Пушкина спасти. Но так как все-таки кажется, что дело не в этом, или по крайней мере, не только в этом, то иногда кажется неизбежность того исхода событий, которые имели место быть.
С. БУНТМАН - Ну, я имею в виду не только дуэльную историю, а все вообще, вот в этом разломе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, хорошо, просто действительно, вот, Александр Сергеевич предпринимает достаточно сознательные, обдуманные шаги. По крайней мере, с 26 года. Сначала сватается, действительно, напропалую, делает предложение очень многим. Получает отказы, и тем не менее, хочет жениться. Женившись и, в общем, достаточно трезво понимая способности и особенности характера Натальи Николаевны, не случайно же требовал, чтобы она стихов ему не писала, ну, и вообще достаточно сурово с ней говорил, тем не менее, действительно пытается сделать из нее жену. И пишет ей соответствующее, и просто даже, как говорит Лотман, с французского на русский переходит. Такой вот домострой устраивает. Вполне сознательно отправляется в Петербург, и первые месяцы после женитьбы, после короткого пребывания в Москве проводит в Царском селе. Вполне вроде бы сознательно оказывается в центре петербургского светского общества. Ведь это все сознательные шаги, уже тогда, когда Наталья Николаевна существовала. Тогда, в таком случае, это что, ошибка гения? Пушкин просто, как и считает Антон Орех, не вполне осознавал, с каким человеком он находится рядом, кого берет в жены?
А. ОРЕХ Я, например, в этом просто уверен.
В. НЕВСКАЯ Я не очень понимаю по вашим рассуждениям. Рядом с Пушкиным должен был быть какой-то человек, едва ли не равный ему.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Не обязательно равный, почему? Вот, с Екатериной Ушаковой было бы все то же самое?
В. НЕВСКАЯ Ну, мы знаем такую легенду, будто бы Екатерина Николаевна, зная предсказание гадательницы, что Пушкин погибнет от белого человека или что-то там, поскольку она была белокурая, отказалась от того, чтобы каким-то образом Пушкин хотя бы сделал предложение. Ну, не знаю. Я все время как бы
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или с Олениной, ну, вот, допустим, не отказали бы Пушкину, Оленина стала бы его супругой.
В. НЕВСКАЯ Мне всегда очень трудно говорить в сослагательном наклонении. Что было бы, если бы женой Пушкина была бы Ушакова, Оленина
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но тем не менее, вы, Вера Александровна, начали с этого передачу!
А. ОРЕХ Подловил, подловил, да!
В. НЕВСКАЯ Я просто всегда как-то настороженно берусь, с большой осторожностью берусь судить о каких-то домашних делах Пушкина. Поэтому мне все время страшно выносить какие-то суждения на этот счет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Потому что на самом деле точка зрения же неожиданная, да? В гибели Пушкина виновато то, что он неправильно выстраивал свою семейную жизнь.
А. ОРЕХ А что тут странного?
В. НЕВСКАЯ Не надо так абсолютизировать эту ситуацию.
А. ОРЕХ Нет, я просто пытаюсь с точки зрения простого человека. Вот, кстати говоря, ответьте мне, господа, знатоки жизни Пушкина, на такой вопрос: почему ему отказывали? УшаковаНу, дело не в одном только предсказании. Ну, а Оленина, что? Ну, почему ему отказывали?
С. БУНТМАН - Почему не хотели выходить за Пушкина?
А. ОРЕХ Мужчина он, хотя и мелкий, но видный. Отказывали почему? в чем была причина? Они в чем сомневались? Что их смущало, донжуанский список, или то, что за ним был гласно-негласный надзор, вечные его финансовые проблемы?
С. БУНТМАН - Ты не подсказывай, Орех, дай сказать Вере Александровне.
А. ОРЕХ Да что там подсказывать в 300 раз больше меня знает человек!
В. НЕВСКАЯ Что касается, мне трудно судить, почему отказал Пушкину Алексей Николаевич Оленин, но женихом Пушкин был, может быть, не очень завидным, не богат, действительно за которым репутация неблагонадежного человека. Наверное, так.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Потому что ведь еще одна точка зрения есть. Вернее, понятно, что их множество, но вот помнится, что Владимир Соловьев еще и с другой точки зрения обвинял Пушкина что Александр Сергеевич т.о., отчасти один наш слушатель высказал эту точку зрения, что пострадал, в общем, из-за собственного мировоззрения. Столкнулся, собственно, с тем, что существовало в его душе. Или тот груз, накопленный, греховный в бурной юности и молодых годах, он в конечном итоге был искуплен страданиями и, с точки зрения Соловьева, не до конца искуплен смертью.
С. БУНТМАН - Как?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Там, если уж мы говорим не о поэте и гении, а просто о человеке.
В. НЕВСКАЯ Ну, мне кажется, что это все-таки нераздельно, неразрывно.
А. ОРЕХ - В общем, да, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Я согласен. В общем, в результате оказывается очень много самых разных пунктов.
А. ОРЕХ А вам не кажется, господа, что он в некотором смысле был, может, жертвой собственного тщеславия? Вот, в свое время ему, наверное, доставляло некоторое удовольствие, что у него было, там, сколько 100 разных женщин, кстати, красавиц, по большей части. Потом он женился. Но тем не менее, он предпринимает какие титанические усилия, чтобы жену свою красавицу, он же не спрятал ее в тереме, что вот такое богатство ему, Наталья Николаевна, такая просто поразившая его в самое сердце. Он же мог ее спрятать в тереме, где-то в Михайловском, писать стишки. Она бы там по грядкам скакала. Нет же, он же прикладывает какие титанические усилия, чтобы полностью ее обеспечить всем необходимым инвентарем и вывести ее в свет
Н. АЛЕКСАНДРОВ Залезает в долги.
А. ОРЕХ Залезая в чудовищные долги. Вот там же после него почти 100 тыс. долгов осталось! И таким образом, вот, ему, наверное, доставляло удовольствие, что вот, на его жену любуются, вот он какой, Пушкин!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Он в Оренбургскую губернию, писать о Пугачеве.
А. ОРЕХ Да, ай да Пушкин, ай да сукин сын! Она же находится в Петербурге, он же едет писать куда-то. Он пишет же ей письма
Н. АЛЕКСАНДРОВ Он во вторую свою Болдинскую осень отправляется, а Наталья Николаевна ждала.
А. ОРЕХ Нет, вот вопрос: сколько из 5, они 5 лет были женаты, да, в сумме?..
Н. АЛЕКСАНДРОВ С февраля 1831, и, соответственно Ну, 6 получается.
А. ОРЕХ Скажите мне, простой вопрос: сколько из 6 лет супружества Александр Сергеевич Пушкин был дома? Вот ответьте мне, сколько из 6 лет супружества с Натальей Гончаровой великий русский поэт, гений, сколько он был дома, сколько он провел времени с женой? Детей у них было много, т.е. время проводил. А сколько времени?
В. НЕВСКАЯ Ну, неужели это так важно?
А. ОРЕХ Конечно!
С. БУНТМАН - А вот интересно, почему это не важно, Вера?
А. ОРЕХ Ну, представьте, что ваш муж 10 месяцев находится
С. БУНТМАН - Подожди, ты не напирай, Орех!
А. ОРЕХ Нет, я буду напирать! Меня это заинтересовало. Муж, вот не ваш, а вот ваш! Муж 10 месяцев находится и при этом еще пишет письма ноги не поджимай, кадриль не пляши, с кем попало не знайся, в общем. И там еще хорошее было, про эти самые слуги помыкают тобой, приеду, Ваську выгоню, с Гришкой разберусь, там, Василия с его подругой возлюбленной тоже прогоню. Ну, как это так? Сколько он был дома? Мне это интересно. Вот я невежественный человек, я не знаю, сколько Пушкин был дома, сколько он провел в семье времени?
В. НЕВСКАЯ Что касается его отлучек и путешествий, то по местам Пугачевского бунта приехал, написал историю Пугачевского бунта. Уехал в Москву занимался в архивах, готовился к работе над историей Петра, которая ему была заказана Николаем Первым. Вот мне кажется, что важны еще 2 письма Пушкина к Наталье Николаевне 34 года, когда она уехала из Петербурга в Полотняный завод, и Пушкин ей пишет о той зависимости, которая денежная зависимость, зависимость от императора, служебная необходимость вести ту жизнь, вот, которую вынуждало его камер-юнкерство и служба. И он пишет, что трудно осознавать зависимость, тем более, что 20 лет ты был независим. И Наталья Николаевна как бы восприняла это на свой счет и пишет Пушкину ответное письмо. И уже в ответном письме Наталье Николаевне, что не ты, я тебя не сужу в этом, что жизнь семейственная делает человека более нравственным, но мне не нужно было поступать на службу. Вот как раз зависимость такого рода, она унижает, она мешает. Но вот эта приписка - тем более что 20 лет ты был независим, вот если говорить о выборе и о семейной жизни, которая приводится к этой дуэли, то вот, конечно, она добавляла и в эту независимость. Конечно, как поэту ему иногда хотелось уехать, и не по местам Пугачевского бунта.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А вот если кратко попытаться сформулировать пушкинскую семейную утопию, как бы она выглядела? Что ему мечталось?
В. НЕВСКАЯ Опять-таки, вот позволю себе вспомнить слова Лотмана Юрия Михайловича, который в одной из самой известных книжек "Пособие для учителя. Биография Пушкина" говорил, что Пушкин, как большая река, мог течь сразу несколькими рукавами. И вот, собственно, наверное, и от жены своей требовалось тоже самое, чтобы в любой ситуации, в какой он оказался, она была неким эталоном.
С. БУНТМАН - Вот это самое главное!
В. НЕВСКАЯ Эталон в свете, эталон, если он решил уехать в деревню, значит, она будет женой и матерью так же, как он хотел, чтобы она была недоступной великосветской красавицей. Да, чтобы вокруг нее просто роились кавалеры, потому что ее красота
Н. АЛЕКСАНДРОВ Такое "наше все", только женское?
В. НЕВСКАЯ Да, совершенно верно. Он не был равнодушен к тому, что его жена красавица.
С. БУНТМАН - И она должна была быть первая красавица, самая красавица.
В. НЕВСКАЯ Да, первая красавица.
А. ОРЕХ Чтобы светила, на не грела.
С. БУНТМАН - Да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Именно поэтому Марина Ивановна и Анна Андреевна так сильно переживали по поводу Александра Сергеевича, видимо. Они чувствовали, что им должна была быть отведена эта роль.
С. БУНТМАН - Ну, это вообще удивительная история. Здесь очень много приходит Вот, давайте сейчас быстро, у нас есть 1,5 минуты до новостей, потом займемся финалом этой истории, печальным. "Присовокупите к списку Пушкина дневник и беременности его жены. Посмотрите на это как бы через стекло, и вы поймете, был ли Пушкин настоящим мужем своей жены. Наталья", так: "Вы забываете, что Николай оплатил все долги Пушкина. Вы переносите события 19 века в 21 век!"
А. ОРЕХ Нет, забыть этого нельзя!
С. БУНТМАН - "Наталья Николаевна родила Пушкину 5 детей и очень долго не выходила замуж повторно", "Нельзя обсуждать такие вещи", Андрей просто хочет нас расстрелять спасибо, Андрей, приезжайте из Тюмени. Только вы к нам, мы к вам не поедем!
А. ОРЕХ Заряжайте ружье.
С. БУНТМАН - Подряд, по всем темам, которые мы затронули. "Я считаю, что ему отказывали родители невест, к которым он сватался, потому что, во-первых, он был малообеспеченным, во-вторых, поэтом было не престижно быть среди светских людей. Светлана Валентиновна". "Опытные люди видели в Пушкине верхогляда, почитайте хотя бы его мнение о Радищеве. Дима" - мнение о Радищеве замечательное, Дима. Он считал его одним из изумительных поэтов, но другие вещиДалее, вот здесь потрясающая совершенно вещь есть: "Пушкин, Лермонтов и Тальков были убиты одной и той же командой"
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ага, масоны!
С. БУНТМАН - И Наталья Николаевна их орудие. Хорошо, мы с вашими мнениями, здесь есть очень любопытные замечания. Я хочу сказать вот что. Вот что такое жена гения в нашем представлении? Ведь насколько сейчас, как мы произведения Пушкина читаем через 150 лет, 160-170 лет, читаем, наслаивая всю ту историю, которая была уже после смерти Пушкина, точно так же мы невольно смотрим и невольно подглядываем к нему домой, потому что удивительно, как Пушкин конструировал свою семейную жизнь, как Пушкин ее вел и представлял себе. И может быть, это был клин между ним и реальностью, между ним и жизнью, который становился все глубже и глубже. Давайте мы в последней части на это посмотрим еще внимательнее.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Антон Орех, Николай Александров и Вера Невская. "Вера Невская чрезвычайно аккуратна в своих выводах" - вот затем мы Веру Невскую и пригласили, чтобы она была аккуратна. При том разгуле, разнузданности, которую демонстрируем здесь все мы, за исключением еще Марины Лиляковой, которая смотрит на нас очень неодобрительно, я чувствую это спиной просто.
А. ОРЕХ Она с Натальей Николаевной, наверное, а мы ведь и не против
С. БУНТМАН Да, и самое интересное во всем это вот ведь что, как мне кажется. Вот здесь нам приводят очень известную цитату из Пушкина о том, как толпа читает исповеди и дневники и думает, что он мерзок и низок, так же, как мы. Нет, гений по-другому.
А. ОРЕХ Нет, врете, подлецы.
С. БУНТМАН - Да, врете! Подлецы врут, да, действительно. Но в том-то и отличие того, зачем нам интересна история семейная, и не только нам-то. а сколько всего, интересно, было написано, а, Вера, о семейной жизни Пушкина, посвящено Наталье Николаевне?
В. НЕВСКАЯ Целая библиотека.
С. БУНТМАН - Вот, даже невозможно сказать! Ну, порядок цифр, скажем, сколько, 10 тыс., 100 тыс. книг? Наверное, включая мелкие работы, там тысячи и тысячи, да?
В. НЕВСКАЯ Ну, может быть, не тысячами, но действительно много.
С. БУНТМАН - Мне кажется, что вот как раз поэтому это и интересно, что Пушкин велик, Пушкин замечательный, и извините, какие тут непошлые слова можно придумать. И мы все хотим увидеть, где та самая мышка, которая проедает ногу слона, пятку, где вот та иголочка, стрела, которая, может быть, попадет в пятку, которая Ахилла может убить. Мы все вот видим, из-за какой вот слабости или нет, или ерунды какой-то, стечения обстоятельств человек мог или поддаться на провокацию, или пойти на поводу, и как эффект домино и погибнуть. Вот это мне кажется еще очень интересным.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, и представить себе, на самом деле, действительно, насколько виноваты те люди в гибели Александра Сергеевича, которые так или иначе оказывались рядом с ним. Потому что по идее с таким же успехом можно было бы говорить о друзьях, о Жуковском, который не дал Пушкина или не поддержал его в том, в его мыслях об отставке.
А. ОРЕХ Еще поприкалывал.
Н. АЛЕКСАНДРОВ И письмо написал как тебе не совестно, как тебе не стыдно! Ты неблагодарен по отношению к императору. Когда Александр Сергеевич подал уже по сути дела прошение об отставке, под давлением Жуковского его забрал.
В. НЕВСКАЯ Но так же и Вяземский, который скорее сочувствовал Дантесу в этой ситуации. И готов списать был все на необузданную ревность Пушкина. И просто поразительно, как он был одинок в это время.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, а на самом-то деле та ситуация, в которой он оказался, помимо каких-то глубинных причин, если себе представить вот так, попусту говоря, в общем, в достаточно небольшой квартире Александр Сергеевич с женой и детьми, Екатерина Николаевна Гончарова, Александрина Гончарова, Наталья Ивановна Гончарова, а потом еще к этому добавляется, к этой семейной жизни по мере того, как развивается вся эта история, родственником, свояком по крайней мере, Александра Сергеевича становится будущий еще соперник - Дантес.
С. БУНТМАН Ситуация какая-то чудовищная.
А. ОРЕХ На завершающей уже стадии.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Кем она создавалась, окружающими, самим Пушкиным, Натальей Николаевной, кем?
В. НЕВСКАЯ Судьбой.
С. БУНТМАН - А в каких выражениях? Просто вот так получилось, да? Или как? Что вы понимаете, Вера, под судьбой?
В. НЕВСКАЯ Под словом "судьба" я понимаю то стечение обстоятельств, то стечение событий, явлений, тот клубок, который Пушкин пытался раскрутить. Но который ему раскрутить не удалось. Пожалуй, вот это. Как бы все сходилось, нигде не было выхода в это время.
С. БУНТМАН - И никто, во-первых, никто не мог как-то разрядить обстановку, из друзей, родственников?
В. НЕВСКАЯ Они пытались это сделать. Вот тот же самый Жуковский. Но он, складывается такое впечатление, что он не понимал суть как бы переживаний Пушкина, суть этих проблем. Поэтому он пытался уладить его отношения с Николаем, он пытался каким-то образом во время намечавшейся первой дуэли с Дантесом каким-то образом загладить это все, свести на нет, как-то разрешить эту ситуацию. И, пожалуй, не учитывая вот то состояние, в котором был Пушкин в это время. И потом уже, когда Жуковский разбирал бумаги Пушкина, вот тогда же он пишет письмо Сергею Львовичу, когда он винится, когда уже произошла эта история. Вот тогда уже Вяземский как бы казнит себя и чуть ли не падает на колени у гроба Пушкина. Вот тогда уже, когда все произошло, когда трагедия уже произошла.
С. БУНТМАН - Вот как, интересно, по тому, что можно прочесть, и в воспоминаниях, вот ест ли какие-то документы, которые свидетельствуют о том, ну, вот вы говорите, что Вяземский скорее, там, был на стороне Дантеса, но не в том, вот, в понятии чести, да, и каких-то необоснованных претензий. Думали, что, ну, обойдется, вот, еще один эпизод какой-то бурный достаточно жизни Пушкина вот как они себе представляли эту ситуацию?
В. НЕВСКАЯ Я думаю, что они представляли эту ситуацию согласно законам света и привычкам света того времени. Ведь эта история с ухаживанием Дантеса, она настолько тривиальна, и современники как раз и писали о тривиальности этой истории. И вовсе необязательно это было чем-то необычным, чем-то совершенно выходящим за рамки. Ведь никто Наталью Николаевну особенно не обвинял, кроме как в кокетстве. И поэтому, может быть, они и не ожидали такого развития событий.
С. БУНТМАН - Вот, давайте сейчас вспомним хронологию событий как раз последних с Николаем Александровым, и потом уже все-таки подумаем над тем, насколько это было предопределено, ход этих событий.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ.
Судя по всему, в конце ноября 1835 года Жорж Дантес сильно увлекся Натальей Николаевной Пушкиной, порвал со своей прежней любовницей и начал ухаживания за женой поэта. Когда до Пушкина дошли об этом слухи, он перестал принимать Дантеса у себя дома. В феврале 1836 года Дантес писал Геккерену из Петербурга: "Когда ее видел в последний раз, у нас было объяснение. Оно было ужасно, но облегчило меня. Это женщина, у которой обычно предполагают мало ума, не знаю, дает ли его любовь, но невозможно внести больше такта, прелести ума, чем она вложила в этот разговор. А его трудно было поддерживать, потому что речь шла об отказе любимому и обожающему человеку. А когда она сказала мне я люблю вас как никогда не любила, но не просите у меня ничего большего, чем мое сердце, потому что все остальное мне не принадлежит, я не могу быть счастливее иначе, чем уважая свой долг, пожалейте меня и любите меня так, как вы любите сейчас, и моя любовь будет вашей наградой право, я упал бы к ее ногам, чтобы их поцеловать. Если бы был один". 2 ноября состоялось еще одно решительное свидание Натальи Пушкиной и Жоржа Дантеса. Дантес умолял о взаимности. Пушкина ушла. 4 ноября Пушкин получил анонимные письма с дипломом ордена рогоносцев, и послал вызов Дантесу. В результате объяснения с Геккереном, дуэль не состоялась. Дантес женился на Екатерине Гончаровой, сестре Натальи Николаевны. Это случилось 10 января. 22 января Пушкин с женой были на балу, где присутствовал Дантес. По воспоминаниям современников, Дантес себе позволил тогда двусмысленную остроту по адресу Натальи Николаевны. В тот же день Пушкин отправил Геккерену намеренно оскорбительное письмо, равносильное вызову на дуэль.
С. БУНТМАН - Ну, что же? Мы знаем, чем дело кончилось. Насколько неотвратимы были события?
В. НЕВСКАЯ Насколько неотвратимы были события, вот эти дуэльные?
С. БУНТМАН - Да, теперь мы уже просто идем к развязке. Просто не то, что предшествовало годами, а именно эти дуэльные события. Был ли тут момент, когда можно было еще все по-другому решить?
В. НЕВСКАЯ Вот если считать, что история вот эта дуэльная явилась не причиной, а поводом к этой развязке, то это было неотвратимо.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е., иными словами, все равно Александр Сергеевич не мог решить каких-то более глобальных своих проблем, да?
В. НЕВСКАЯ Я даже не знаю. Вот, пожалуй, о чем я говорила, вот это судьба, когда все сплеталось действительно в один клубок. Ведь ему действительно было нужно защищать свою честь. У него просто не было другого выхода.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Насколько можно верить Дантесу, что он в этом письме, которое он пишет Геккерену еще в 1836 году, намекая на то, что Наталья Николаевна по крайней мере, с точки зрения чувств, отвечает ему взаимностью? Что речь идет уже не просто о кокетстве?
С. БУНТМАН - Я не берусь судить об этой истории. В последнее время появились какие-то новые материалы. Все равно, хотим мы этого или не хотим, эта история привлекает внимание. И не только широкого читателя или широкой публики, но все равно о ней размышляют. Но это отдельный разговор, которого сегодня, наверное, касаться не стоит
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ведь эти письма Дантеса были найдены относительно недавно, вернее, опубликованы, да?
С. БУНТМАН - Да. О них спрашивают слушатели наши.
В. НЕВСКАЯ И вот итальянская исследовательница, Сирена Виталли, она подготовила такую книжку, которая называется "Пуговица Пушкина". Она вышла на итальянском, она переведена на французский, и вот-вот появится, если уже не появилась, на русском языке. Эта исследовательница была допущена в архивы Геккернов, и в числе документов, которые она приводит в этой книжке это письмо, подписанное некой Мари, датированное 45-м годом. Сирена Виталли считает, что это копия. У нее такая версия, что Наталья Николаевна накануне своего второго замужества попросила Дантеса уничтожить ее портреты, те письма ее, которые у него были. Но дорожа вот этим именно письмом, он его переписал или попросил кого-то переписать, и т.о. оно сохранилось. И что Мари, послано из Москвы это на самом деле Наталья Николаевна, где она, эта Мари, во всяком случае, пишет о том, с просьбой уничтожить все письма и уничтожить портрет во имя тех нескольких дней счастья, которые она Дантесу дала. И она хочет быть добродетельной женой и хорошей матерью, и она просит его не писать ей больше, не хочет, чтобы она получала такие строчки, которые не мог бы прочесть ее будущий муж. Так что эта история, она просто продолжает занимать умы, хотя эта Мари, и опять-таки никаких доказательств
С. БУНТМАН - Вот на основании чего она делает этот вывод, что Мари эта может быть Натальей Николаевной? Вот там есть какая-то экспертиза, или обстоятельства?
В. НЕВСКАЯ Нет, экспертизы никакой быть не может, потому что это не ее почерк, это не ее имя. Но тем не менее, вот опять-таки у каждого исследователя возникает какая-то своя точка зрения. И уже все документы, которые попадают в его поле зрения, они как бы нанизываются на уже сложившееся какое-то представление об этой истории. Вот, в конце разговора, может быть, хочется возвратиться еще к Анне Андреевне Ахматовой, которую мы сегодня уже поминали. Она написала несколько статей о Пушкине, в том числе, преддуэльной истории, и об Александрине. И в этой своей статье она начинала словами если бы Пушкин, если бы у него был такой выбор: либо не быть поэтом, но и не обсуждалась бы его семейная история, то он бы выбрал бы наверное вот это. И если возвращаться к этим воспоминаниям Соллогуба о том, что Пушкин больше всего страшился сплетен и молвы, т.е. то, что умаляло его, оскорбляло его именно его имя, и стрелялся он, собственно, защищая честь своей жены и свою репутацию, и свое имя, то получается, что мы, обсуждая эту историю
Н. АЛЕКСАНДРОВ Александр Сергеевич вызвал бы нас на дуэль!
В. НЕВСКАЯ Вот, или высек бы на конюшне!
С. БУНТМАН - Да, в зависимости от социального статуса каждого из нас.
В. НЕВСКАЯ Вот, и получается, что в таком случае Пушкин своей гибелью и этой дуэлью он не спас то, что хотел спасти.
С. БУНТМАН - Нет, не спас, а наоборот это возбудило. Вот когда вы говорили погибни он на другой дуэли, на любой другой это совершенно была бы иная история.
В. НЕВСКАЯ Мы бы говорили о нем прежде всего как о поэте, что вот это поэт, и все остальное поэта - власть поэта, читатели поэта, толпа, вот акцент бы ставился на этом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Да не говорили бы мы об Александре Сергеевиче, даже если бы он погиб на какой-нибудь гораздо более не такой, после менее какой-нибудь серьезной истории, нежели эта, хотя трудно себе представить, какая может быть менее серьезная, если бы, не знаю, его Толстой-американец застрелил еще в 1826 году, когда он только
С. БУНТМАН - Спасибо, не надо!
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или еще что-нибудь случилось бы, не будь Соболевского рядом. Да нет, не говорили, потому что уж даже о лицейских годах Александра Сергеевича, о его первым появлением в свете, о его петербургском пребывании, не говоря уже о том, что началось дальше, и пребывание на юге, и даже в Михайловском никогда не удается говорить о Пушкине только как о поэте.
В. НЕВСКАЯ Нет, это правда. Это действительно так, потому что личная жизнь гения, гений в жизни вот эта тема обладает какой-то притягательной силой.
С. БУНТМАН - На самом деле, история семейной жизни Пушкина, она не менее потрясающая и не менее патетичная, между прочим, и поучительна для всех нас. Здесь никакое не перебуронивание личных вещей Пушкина. Мне кажется, что здесь, вот удивительно пишет наша слушательница Леонора Евгеньевна, мне кажется, она очень тонко поняла проблему, во всяком случае, это мне очень близко: "Не знаю, был ли кто-нибудь из вас в прошлом году в Музее частных коллекций, там был ее портрет. Вот, не могла от него отойти. И действительно, гений чистой красоты, где главное слово - чистой. Мне кажется, что в своих мечтах он и предвкушал эту бесконечную чистоту" - что это будет в разных видах, но это будет бесконечный идеал. Каким-то образом развивающийся, это будет именно идеал, который ничто внешнее не может никак затронуть. И имел он полное право мечтать об этом. Мне так кажется. И вот это удивительно. Это вот то, где оказался он абсолютно незащищенным. Поэтому мне казалось, вот, Вера, когда вы говорили, что он постоянно заклинает вот это, когда мы с Колей говорили, заклинает свою будущую жизнь, что я готов к тому, я готов к любым неприятностям, я такой умелый в этой жизни. Вот это удивительно, как все получилось. Вот, и потому мы занимаемся личной жизнью Пушкина. Все-таки, Антон Орех, как тебе кажется, насколько важна вот эта история, история женитьбы Пушкина, которая занимает последние 5 лет его жизни, насколько она важна, чтобы мы Пушкина просто поняли, мы как читатели?
А. ОРЕХ Нет, я думаю, что это сильно сказалось на его творчестве. И когда говорят а если бы Пушкин прожил 100 лет, 80 лет, черт его знает, что бы там было. Но я так подозреваю, что это сильно на нем сказалось. Он, может быть, написал бы что-то другое, может быть, написал бы больше, а известно, что в какие-то моменты он просто, обуреваемый всеми этими бытовыми вещами, просто чуть ли не неделями вообще ничего не мог написать. Мы когда говорим о гениальных людях, мы забываем о том, что они еще и люди, кроме того, что они гении. Что они художники, композиторы, писатели, артисты, поэты, что они еще и люди. Что они живут дома, что у них есть семьи, дети, родственники, что у них есть друзья. И вот это все в значительной мере определяет то, чем они занимаются и то, что у них в итоге получается. Можно было бы здесь поднять и другую тему вообще насколько давили на Александр Сергеевича те многотысячные долги. И он все время помнил о том, что он должен денег, должен всем, должен много. Но правда, точно помнил, сколько и кому. И этот быт не может не влиять. Тем более, такая дорогая часть быта как жена, которую он действительно любил, совершенно очевидно.
С. БУНТМАН - Да, но и рухнул под этим, как вот Вадим Гаврилович, слушатель, считает, что Пушкин покончил жизнь самоубийством при помощи Дантеса. Потому что прожил свою жизнь
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, Вера Александровна подталкивала 1,5 часа к этому решению наших радиослушателей.
С. БУНТМАН - Ну, давайте тогда Вадиму Гавриловичу прокомментируем тогда. Пушкин покончил жизнь самоубийством при помощи Дантеса. Как вы считаете, Вера?
В. НЕВСКАЯ Иногда складывается такое впечатление, что он искал смерти как развязки всех проблем, которые вокруг него сложились. А если отвечать на ваш вопрос, насколько важна была для Пушкина его семейная жизнь, личная конечно важна. Потому что, если он писал, каким должен быть поэт ты царь, живи один но это была такая поэтическая декларация. На самом деле Пушкин и выбрал для себя, и оказался совсем в другом положении. И поэтому эта жизнь, и семейная, и светская, и общественная. Ведь мы сегодня говорим только о светской и о семейной жизни Пушкина?
С. БУНТМАН - Да, мы нарочно сконцентрировались на этом.
В. НЕВСКАЯ Но на самом деле, его общественная жизнь занимала не менее. И это тоже была проблема, и это тоже в этом клубке очень важная проблема.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е., иными словами, Александр Сергеевич создал себе такую утопию, решающую многие проблемы, если вспоминать все того же Юрия Михайловича Лотмана он хотел быть одновременно и тем, и другим, и пятым, и десятым. И ему-то как раз все это вроде бы удавалось. Ему удавалось одновременно чувствовать себя и семьянином, и отцом семейства, и издателем журнала, и светским человеком. И того же самого он требовал от того человека, который находится с ним рядом. И тут оказалось, что та семейная утопия, которую он строит, он обрушилась
А. ОРЕХ Я думаю, что это как раз ему и не удавалось, поэтому он и чувствовал, что все не так.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Или потом, в конце концов, эти многие ипостаси пришли в противоречие. Оказалось, трудно быть и поэтом, и светским человеком.
В. НЕВСКАЯ Вот я об этом и хотела сказать, что в этом-то и было противоречие. И конечно, здесь, не знаю, насколько правомерно или неправомерно размышлять о том, возможно ли это в принципе. Найти гармонию.
С. БУНТМАН - Казалось, что возможно. Перед Пушкиным стоял пример Гете того же самого, его современника, стоял пример того же самого Державина, но другая эпоха. Пушкин, который так тонко чувствовал историю и тонко на себе чувствовал ее ход, может быть, он и на себе невольно провел эксперимент, что наступила абсолютно другая эпоха. И что любая попытка совместить несовместимое здесь оканчивается смертью. Мне кажется, что это еще и тема другого разговора. Многие старались провести над собой такой эксперимент совместить несовместимое. И мы помним, зачем Михаил Булгаков писал пьесу "Последние дни" пушкинскую, зачем он писал "Кабалу святош" о Мольере, который удачно проводил такой эксперимент, но тоже со смертельным исходом. И зачем Булгаков проследовал эту цепочку Мольер, Пушкин и он сам, что он хотел сделать. В конце коротко просят напомнить и судьбу Дантеса. Сколько еще прожил Дантес? Ведь безумное количество лет! В каком году он умер?
В. НЕВСКАЯ Он прожил 82 или 83 года. Сделал карьеру, стал сенатором.
С. БУНТМАН - Ну, и Наталья Николаевна тоже немалую жизнь прожила, после уже.
Н. АЛЕКСАНДРОВ И была, в общем, вполне благополучна.
В. НЕВСКАЯ Наталья Николаевна вышла замуж за Петра Петровича Ланского, командира лейб-гвардии конного полка. И прожила, как представляется, вполне удачную, обычную жизнь, которой, может быть, она была предназначена.
С. БУНТМАН - И как не страшно сказать, наверное, счастливую. Вот это потрясающе. Несмотря даже на то, что произошло в 1837 году. Наверное, счастливую. И когда вы говорите, что предназначена да, наверное, так. Но не будем делать легковесных выводов, мы их уже и так напредлагали очень много. Спасибо большое! Мы подумали о семейной судьбе Пушкина, подумали о Наталье Николаевне
А. ОРЕХ Оправдали ее.
С. БУНТМАН - Ну, естественно, как и 60% наших слушателей. Спасибо большое всем, кто слушал эту передачу и принимал в ней участие: Вера Невская, Николай Александр, Антон Орех, Сергей Бунтман. Встречаемся в той же рубрике через неделю! В более отдаленной истории, но как не странно, удивительно и страшным образом возродившейся в 2001 году.