Поездка в Афганистан - Алла Шевелкина - Интервью - 2001-11-20

20 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Шевелкина - корреспондент журнала "Экспресс".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер, Алла. Когда из Афганистана?

А. ШЕВЕЛКИНА В воскресенье.

С. БУНТМАН Позавчера уже. И как раз в Афганистане во все эти дни, когда Северный альянс начал отвоевывать там город за городом. Эту странную ситуацию наблюдала там, да?

А. ШЕВЕЛКИНА Да. Я приехала туда 25 октября, когда еще совершенно ничего не происходило. Мы оказались на севере, на границе с Таджикистаном. И военные, представители Северного альянса, скорее, позировали журналистам, чем проводили какие-то активные действия.

С. БУНТМАН Но они вообще как-то очень долго не хотели ничего предпринимать. Или не могли?

А. ШЕВЕЛКИНА Думаю, что не могли, потому что у них не было сил. И буквально в первых числах ноября нас повезли на военную базу, и мы увидели действительно войско, потому что они были одеты в новую пятнистую военную форму, присланную из Китая, якобы купленную Северным альянсом, как нам объяснили, что это было заказано еще Масудом. Военные полевые командиры имели мобильные телефоны, часы, спутниковые телефоны. Проводились какие-то тренировки. Потому что до этого на позициях нам казалось, что это какие-то просто разрозненные группы людей, одетые в традиционную афганскую одежду, в теплые шали, потому что в Афганистане уже стало холодно.

С. БУНТМАН Сколько там сейчас?

А. ШЕВЕЛКИНА Там очень странная погода. Днем может быть очень жарко, ночью где-то около 5 градусов. А жарко до 30-35, поэтому такой перепад температуры тяжело переносить. Потом был период, когда были дожди. Самое первое впечатление, когда попадаешь на север Афганистана это страшная пыль, которая попадает всюду. Так как мы были не очень опытные, мы сначала снимали дом, и один раз мы спали с открытыми окнами, и началась пыльная буря ночью. Абсолютно все было засыпано слоем пыли. Тогда мы поняли, что мы действительно в экстремальной ситуации. Но когда погода немного улучшилась, когда стало безоблачное небо, вдруг активизировались американские бомбардировки, где-то между 1 и 5 ноября. Это было немножко страшновато, потому что в 20 км от города, где находились все журналисты, как раз и проходили и первая, и вторая линия фронта. Там и шли эти бомбардировки. Ощущение было такое, что землетрясение в городе. Мы даже попросили нашего оператора подняться на крышу дома, где мы жили. Он это снял, как дрожит земля. Но местные жители на это реагировали довольно странно, и даже когда мы спрашивали у военных, которых мы встречали на рынке: "Что вы думаете по поводу американских бомбардировок, хорошо это или плохо?", они нам отвечали: "Мы ничего не знаем". И вообще, главное слово там было отсутствие информации. Там нет радио, нет света, нет воды.

С. БУНТМАН А как же, что земля трясется, бомбардировки?

А. ШЕВЕЛКИНА Они говорили, что, в принципе, бомбардировки это хорошо, но если ты говорил с высшими чинами, то они заявляли, что хотелось бы, чтобы было больше контактов американцев с Северным альянсом. И что, "в принципе, нам американцы не указ, мы слушаем наших высших командиров, и когда они нам дадут приказ, тогда мы пойдем в наступление".

С. БУНТМАН Алла, потом началось движение уже в сторону Кабула?

А. ШЕВЕЛКИНА Да.

С. БУНТМАН Это как произошло?

А. ШЕВЕЛКИНА Нам нужно было сменить другую группу, ТФ-1, которая находилась в 40 км от Кабула, в Джабаль-ус-Сарадже. И у нас был выбор: или ждать, когда будет вертолет в Пандшерское ущелье, а это практически нереально, потому что каждый раз, приходя в МИД или в Минобороны, структуру, которая этому соответствует, нам говорили, что, может быть, завтра, а может быть, никогда. Вообще в Афганистане все непонятно, когда что может происходить. И мы решили поехать на машине. На машине, как нам объяснили, это может занять от 3 до 5 дней. Вы, наверное, представляете себе, что телевидение это такая громоздкая структура. Мы везли с собой и генератор, я не говорю про камеру и монтажный стол, у нас были бронежилеты, каски, палатки, мы понятия не имели о том, где мы можем оказаться и ночевать, какая-то еда. Нам даже воду пришлось с собой привезти из Душанбе. Поэтому мы взяли две машины. Одну "Тойоту", которая благополучно сломалась ровно через день, и мы ее день чинили в городе Файзабаде, потом она сломалась опять, и потом уже она сломалась окончательно при подъезде к перевалу. А вторая машина была российская, производства ГАЗ. Это было что-то похожее на джип, но она выдержала этот огромный груз, и до перевала дошла вместе с нами. Но на перевале мы встретили... я не говорю, что нам приходилось ночевать в каких-то местах, похожих на псарни, овчарни, где нужно было какие-то дырки заделывать камнями, потому что иначе там лил дождь и невозможно было спать, потому что было очень холодно.

Я вспомнила эту песенку советских времен: "трое суток шагать, трое суток не спать ради нескольких строчек в газете". Это как-то очень реально там кажется, потому что, действительно, ты утром встаешь, и тебе даже в голову не приходит, а где умыться, где согреть воду. Потому что тебе так холодно, ты спишь в спальном мешке, на земляном полу, но надо продвигаться вперед и как можно скорее двигаться к Кабулу. И когда мы на четвертые сутки оказались около перевала, нам дорогу перегородили какие-то совершенно безумные вооруженные люди с лошадями. У этих людей бизнес. Они вам заявляют, что "перевал закрыт, потому что лежит снег и машина проехать не может, зато мы вам можем предоставить лошадь". Но нужно 450 кг груза как-то перевезти, поэтому нам пришлось сразу взять у них напрокат 12 лошадей.

С. БУНТМАН И сколько это?

А. ШЕВЕЛКИНА Каждая лошадь стоила 100 долларов. Мы договорились до 90, была какая-то ругня, потому что эти люди друг у друга что-то воруют, поэтому кто-то стоял, отгонял всех остальных от нашего груза, чтобы его не украли, не разворовали. Перевал находится на высоте приблизительно 5 тыс. метров. Действительно, лежит снег в этот момент. Но я видела, как там проходили грузовики. И вот, мы отправились, эти 12 лошадей, всего 5 сопровождающих. Я не могу сказать, что я увлекаюсь верховой ездой. Попробовала несколько раз в своей жизни. Но тут пришлось ехать в седле, не очень удобном, без стремени 7 часов, где-то с 10:30 до 18:00. Иногда настолько был крутой спуск, что я предпочитала просто слезть с лошади и идти пешком, держа ее под уздцы, притом что она понимает только по-таджикски, эта лошадь. Я слышала, что наши сопровождающие говорили какие-то слова: "хоп-хоп", "чур-чур-чур". В общем, несколько слов по-таджикски я выучила за это время. И с лошадью мы как-то подружились. Но мне было ее ужасно жалко, потому что там цена человеческой жизни это копейка, а уж к лошадям относятся еще хуже. У них были сбиты ноги, это какие-то старые клячи.

И сопровождающим было совершенно все равно, умею я ехать на лошади или не умею. Они даже не всегда следили за грузом, потому что один раз у нас упал генератор, а без генератора нет электричества и не будет сюжета. В общем, мы так намучились, мы считали, что где-то в 16:00 мы уже окажемся в долине, в Пандшерском ущелье. Но оказалось, что мы только в 18:00, когда было уже совсем темно, дошли до того места, где были машины, которые нас ждали, которые нам прислали наши коллеги. Наш путь был настолько сложен, что когда мы позвонили в редакцию, они сказали: "сделайте сюжет о том, как вы прошли, про то, как ломались машины". И когда мы наконец-то доехали до Джабаль-ус-Сараджа, (это город в 40 км от Кабула, где все журналисты, в принципе, и ждали возможности попасть в Кабул), и стали монтировать сюжет, вдруг выяснилось, что началось наступление на Кабул.

С. БУНТМАН Тут уже не до сюжета о путешествии было?

А. ШЕВЕЛКИНА Сюжет был смонтирован очень быстро, потому что у нас был замечательный оператор, он как-то умел очень хорошо, коротко снимать. Но мы не знали, как отвезти в "Ассошиэйтед пресс" этот сюжет, потому что только приехали в Джабаль-ус-Сарадж и не знали, где находится "Ассошиэйтед пресс". Буквально за 5 минут до конца информационной программы мы этот сюжет отвезли, да еще успели дать прямой эфир.

-

С. БУНТМАН Как вы вошли в Кабул? Вместе с войсками?

А. ШЕВЕЛКИНА Сначала мы отправили нашего оператора, который снимал самое первое наступление, начиная с 95 года, когда войска Северного альянса продвинулись приблизительно на 13-15 км к Кабулу от Джабаль-ус-Сараджа. А потом, на следующий день, во вторник мы вошли в Кабул немножко раньше, чем туда вошли войска. Потому что наступил какой-то странный вакуум, что талибы отступили, а войска еще не вошли. И этот вакуум сочетался с некоторой эйфорией, потому что можно было спокойно проехать по дороге. Дорога оказалась такой, что ее можно было назвать словом "дорога", потому что первый раз за три недели жизни в Афганистане я увидела асфальт. И потом, когда вечером мы уже привезли весь наш оставшийся груз, я вдруг увидела город в огнях. В Афганистане нет электричества. Единственный город, где был свет, - это был Кабул.

С. БУНТМАН И при талибах тоже?

А. ШЕВЕЛКИНА Да. И там не только был свет. Там была вода, был водопровод. И там функционировала гостиница "Интерконтиненталь Кабул". В этой гостинице на второй день появился в холле портрет Масуда. Стало ясно, что появилась новая власть. Мне хотелось бы кое-что сказать о женщинах. Дело в том, что здесь не совсем правильное представление существует о том, что при талибах женщинам было очень плохо, а на территории Северного альянса женщины были в полной свободе.

С. БУНТМАН Тут, кстати, вопрос. "А как на севере Афганистана?" спрашивает Дмитрий Николаевич.

А. ШЕВЕЛКИНА Как раз насчет свободы женщин очень серьезные проблемы. Женщины ходят в чадре и на севере Афганистана, и в Кабуле. Я не видела, чтобы кто-то снимал чадру, жег ее. Без чадры могут ходить только маленькие девочки или совсем старые женщины, некоторые, которые все равно носят какой-то платок на голове. Женщина при талибах не могла, например, в Кабуле сесть на такси одна. Тут они воспользовались этой ситуацией, и мы много снимали кадров про то, как женщины радостно садились на такси и ездили.

С. БУНТМАН Значит, не в чадре дело, а в чем-то другом? Все-таки положение при талибах... чем это отличается?

А. ШЕВЕЛКИНА Женщина не могла работать при талибах, это было категорически запрещено. Женщинам, у которых не было кормильца, это было, наверное, смертельно. Женщина не могла получать медицинскую помощь от мужчины-врача при талибах. На территории Северного альянса женщина могла работать. Но в основном женщины сидят дома. И, учитывая то, что у них нет воды, нет света, очень глубокие колодцы и очень тяжелые условия жизни, мы сделали один сюжет о том, как женщины пекут хлеб, как они в холодной комнате, потому что там не отапливаются помещения, они в основном сделаны из земли, смешанной с соломой, приходится пеленать или качать маленького ребенка. Женщины живут отдельно, спят в отдельной комнате, а мужчины живут совершенно в другом доме, даже в богатых семьях отдельно. Но чадра это проблема. Я сняла такой кадр, как выходила молодая женщина из дома, и стоял мотоцикл перед домом. Она посмотрела в зеркальце заднего вида этого мотоцикла, а потом накинула чадру. То есть она посмотрела на себя, потом накинула чадру, и уже в чадре пошла по улице. И они все говорят, что для них это очень серьезно, что "при талибах женщине совсем плохо, а у нас все нормально, но одна проблема у нас, чадра".

С. БУНТМАН Все-таки остается. Виктор Константинович спрашивает: "А чем чадра отличается от паранджи?"

А. ШЕВЕЛКИНА Я не видела паранджу, я могу только описать, что такое чадра. Притом, что, очень любопытно, на севере чадра белого цвета, и только очень бедные люди носят чадру темную. Это напоминает ткань гофрированную, на голове она как шапочка, на уровне глаз это довольно частая сетка, а дальше это как платье или накидка почти до пола. Женщина ходит в платье и шароварах. Туфли иногда бывают вполне западного цивилизованного вида, только без каблука. Зато в Кабуле все женщины ходят в чадре голубого цвета, и в Кундузе зеленого цвета.

С. БУНТМАН Это что, уже местное, или отличие города от деревни, или отличие провинции?

А. ШЕВЕЛКИНА Я думаю, что это отличие провинции.

С. БУНТМАН Но все-таки, какая-то странная ситуация: вакуум власти, а потом власть. Что собой представляет власть, уже когда туда пришел Северный альянс в Кабуле? Видны там какие-то изменения, ощущение революции или чего-то нового?

А. ШЕВЕЛКИНА С одной стороны, было ощущение того, что в городе, во-первых, довольно спокойно, и некоторое расслабление наступило. Например, женщины ходят одни. Раньше они не могли ходить на рынок одни, они обязательно должны были ходить с мужчиной, их могли за это арестовать, побить камнями. Потом открылись машины, где можно было покупать кассеты с музыкой. Талибы запретили музыку, а тут музыка раздавалась, и из машин, и... когда что-то происходит в городе, обязательно гудят таксисты. Там без конца на всех перекрестках гудели машины.

Что еще показалось мне любопытным, что осталось от англичан. Все перекрестки в Кабуле это круговое движение. В ресторанах играла музыка, что тоже раньше было запрещено. Накануне Рамадана люди радостно сидели, как раз не военные, а простые люди сидели в ресторане, ели рис с мясом, традиционная афганская еда, или картошку с каким-то соусом и мясом, с бараниной. И чувствовали себя такими... я не могу сказать, что было какое-то веселье на лицах. Но, по крайней мере, спокойствие ощущалось. В городе, что мне еще показалось, очень мало образованных людей. Интеллигенция, по всей видимости, давно уехала. Мы встретили одного студента, который нам сказал, что "слава богу, теперь мы без оккупантов", потому что когда мы задавали вопросы разным людям, и религиозным деятелям, и официальным военным лицам: "в чем ваш главный упрек талибам?", для них это были иностранцы, которые захватили власть в стране.

С. БУНТМАН Иностранцы?

А. ШЕВЕЛКИНА Да, это были чужие люди, это арабы, которые пришли из Пакистана. Это даже не то, что они установили какой-то жесткий режим. А именно то, что "теперь у нас нет оккупации". Первое слово, которое я услышала в Кабуле от студента ветеринарного института: "Теперь у нас нет оккупации, теперь у нас будет своя власть".

С. БУНТМАН Будет, и уже есть большая проблема, например, с войсками антитеррористической коалиции, с американцами, с англичанами, с французами, которые пока и не высаживаются как раз в больших количествах.

А. ШЕВЕЛКИНА Да, кстати, к американцам, мне показалось, что существует очень серьезное недоверие, которого нет по отношению к европейцам. Министр внутренних дел, например, в интервью, которое произошло совершенно экспромтом, мы поехали вечером просто посмотреть, что из себя представляет административное здание, нет ли там каких-то следов спешки, побега. Потому что нам казалось, что, может быть, талибы в спешке убежали. Нет, они спокойно отошли из города, собрав все свои бумаги. Поэтому администрация, одни город оставили, другие вошли, совершенно чистые кабинеты провинциального типа. И министр внутренних дел нам сказал, что если будет обнаружен бен Ладен, он выдаст его ООН, но он не хотел бы, чтобы здесь были американские войска, а он бы предпочел, чтобы здесь были международные и, скорее, европейские силы присутствовали.

С. БУНТМАН Да, это все напоминает сон, Николай. Что значит "не более"? Есть ли чувство опасности в Кабуле? Потому что сейчас мы слушаем и смотрим, читаем, как журналисты и пропадают где-то между Кабулом и Джелалабадом, что существуют какие-то непонятные истории, какие-то непонятные вооруженные банды. Как та, что продавала лошадей. Но хорошо, что они лошадей дают напрокат, но они же все вооружены.

А. ШЕВЕЛКИНА Да, если бы мы попытались все-таки проехать на наших машинах, я думаю, что мы подверглись бы определенному нападению или насилию. Опасность есть. Например, когда даже из машины я стала на цифровую камеру снимать то, что происходит на рынке, в меня бросили камень. Потому что женщина без чадры, женщина в джинсах это пока, по всей видимости, что-то ненормальное, неправильное. Опасность существует в том, что между Кабулом и Кандагаром появилась какая-то третья сила. Это не талибы, не войска Северного альянса. Это непонятно какие вооруженные группировки, которые держат там власть. И они себя называют Южным альянсом. И эти люди не пускают журналистов, могут напасть на журналистов, ограбить их, убить. Я сегодня разговаривала со своими коллегами, которые еще остались там. Они мне сказали, что они доехали до того места, которое охраняется моджахедами Северного альянса, и дальше им сказали, что "если вы хотите рисковать своей жизнью, пожалуйста, поезжайте в район Кандагара, где мы вам ничего не можем гарантировать", потому что там есть эта третья сила, непонятная. Есть еще одна проблема. Дело в том, что Северный альянс это как бы национальные меньшинства, и они не представляют большинство населения страны. Большинство это пуштуны, какие-то другие народы. Таджики это меньшинство. Поэтому тут может возникнуть проблема. Эта третья сила и появилась потому, что есть еще другие народы.

С. БУНТМАН Есть ли опасность раздробленности и анархии, что там не соберешь вообще, в этом Афганистане, ничего, как это бывало очень часто?

А. ШЕВЕЛКИНА Наверное, эта опасность есть. Хотя территория, которая довольно долго контролировалась Северным альянсом, мне показалось, что там достаточно жесткий режим. И там все похоже на средневековые княжества. Вы, имея машину, не можете выехать из города, не получив разрешение, или у военных властей, или у властей, представляющих МИД. Вам нужно иметь бумагу. Если вы направляетесь в город, например, из Ходжбаудина в Файзабад, у вас должна быть письменная бумага. Когда мне нужно было вернуться из Кабула в Пандшерское ущелье, чтобы улететь в Душанбе, у меня была бумага из МИДа, иначе меня никто бы вообще не пропустил. То есть, с одной стороны, есть жесткий контроль за всем передвижением. Это еще было связано с тем, что каждые машины брали определенную дань. Это как военный налог был.

С. БУНТМАН Есть ли мысль или необходимость туда еще поехать?

А. ШЕВЕЛКИНА Я думаю, что должно пройти какое-то время, потому что там очень тяжело.

С. БУНТМАН Алла, большое спасибо за рассказ и за ответы на вопросы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Алла Шевелкина - корреспондент журнала "Экспресс".