Военные перспективы антриталибской коалиции в Афганистане. Концепция СПС и "Яблока" по вопросам военной реформы. Ситуация в Чечне. - Эдуард Воробьев - Интервью - 2001-11-20

20 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, генерал.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Эдуард Аркадьевич. Я хотела бы попросить Вас начать с ситуации, которая сегодня обрисовывается на Северном Кавказе. Ситуация, которая связана, с одной стороны, с возможными переговорами, с другой стороны, к сожалению, с продолжающими человеческими жертвами. Чем это все кончится, как Вы думаете?

Э. ВОРОБЬЕВ По логике вещей, все должно кончиться миром. Другое дело, путь к этому миру длительный. И после того как боевые действия в Чечне перешли в фазу т.н. партизанских действий, то есть диверсий, подрывов и т.д., многие обозреватели, в том числе и я, считают, что этот процесс не такой простой. Опыт нашей страны, Советского Союза, басмачество или ликвидация бандеровщины в лесах Западной Украины показывает, что это длится не годы, а даже десятилетия. Другое дело, обстановка может складываться по-разному. И эта обстановка может способствовать или не способствовать действиям этих бандформирований, групп боевиков, диверсантов и т.д. От чего это зависит? Это зависит, прежде всего, от поддержки их населением. И если население не поддерживает, то та пуповина, от которой они все питаются, речь не идет об оружии, а о продовольствии, об укрытии и т.д., тогда время их существования резко сокращается. Поэтому работа, связанная с привлечением населения со стороны федеральной власти на свою сторону является одной из главных задач.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эдуард Аркадьевич, но ведь ни для кого не секрет, известно, что СПС обнародовал официальную позицию по поводу начавшихся встреч между полпредом президента в Южном федеральном округе Казанцевым и представителем Масхадова Закаевым. Но в то же время все прекрасно понимают, что Масхадов не обладает всей реальной полнотой власти. То есть его решение, каким бы оно ни было, не является истиной в последней инстанции для всех, кто сегодня в Чечне держит оружие в руках.

Э. ВОРОБЬЕВ Это действительно так. Масхадов не является тем человеком, которому подчиняются все те, кто держит оружие в руках в Чечне. Но, с одной стороны, Россию постоянно критиковали за то, что она применяет силу в Чечне излишне, это один момент. И, с другой стороны, что она не делает должных шагов, для того чтобы искать политические пути решения этой проблемы, в том числе и другие, не военные пути. И то, что СПС предлагал контакты с любыми представителями групп боевиков, полевых командиров, в том числе и с Масхадовым, я поддерживал, поддерживаю и буду поддерживать. Если этих руководителей формирований боевиков, тех, с которыми действительно можно вести диалог, тысяча, значит, с тысячью по отдельности нужно вести такие договоренности, для того чтобы они могли повлиять на то, чтобы это оружие было прекращено. И мне кажется, тот шаг, который сделал президент, заявив о том, что приглашаются или вызываются к диалогу эти боевики, в том числе представители Масхадова, и назначил полномочного представителя для ведения этого диалога, - я считаю, что это шаг в нужном направлении. В конце концов, это показывает позицию России, которая действительно готова идти на все пути, кроме военных путей, в чем ее упрекают, для того чтобы решать проблему Чечни, в рамках того, чтобы она стала субъектом федерации, чтобы там не было войны, боевых действий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который пришел в Ваш адрес по Интернету. "Чуть ли не ежедневно показываются операции МВД по изъятию оружия и боеприпасов у бандитов, иногда в значительных количествах. Оружие и боеприпасы в заводской упаковке. Понятно, что все это похищено со складов российской армии. Без содействия самих военных такой масштаб хищений невозможен. Аналитики МВД оценивают нелегальный рынок оружия до полутора миллиардов долларов в год. Ваше мнение, как можно прекратить воровство оружия в армии?"

Э. ВОРОБЬЕВ Для этого существует механизм. С одной стороны, это внутреннее выполнение устава самими воинскими частями и подразделениями по недопущению хищения оружия со складов, из комнат для хранения оружия. Я был командующим центральной группой войск, и когда-то в печати в Чехословакии появлялось, что на каком-то Карловом мосту появился военнослужащий, продающий пистолет или еще что-то, я немедленно поднимал всю группу на ноги, объявлял чуть ли ни тревогу всему личному составу, приглашал всех журналистов и говорил: "Покажите, где это было и как это было", и проводил с ними даже показные занятия, как хранится оружие. Можно хранить оружие таким путем, что ни одна единица из воинской части не утечет. Речь идет, на мой взгляд, об оружии не столько воинских частей, сколько о том оружии, которое выпускается на соответствующих заводах. Но это уже другое направление деятельности. И те службы, которые занимаются этим делом, конечно же, имеют возможность и должны делать все, для того чтобы находить, ниточку тянуть с момента того, где найден этот автомат, какие у него номера, где он был выпущен и к кому он относится. Это работа не простая, но вполне выполнимая, и ее нужно делать. И как только такие люди будут хвататься за руку на месте преступления, количество таких случаев будет уменьшаться. Но этим делом надо заниматься постоянно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько времени?

Э. ВОРОБЬЕВ Столько, сколько надо. Потому что сначала... видите, Вы привели такие большие цифры, значит, это были благоприятные условия, для того чтобы заниматься этим делом. А только как это будет пресечено в одном, другом, третьем месте, это становится достоянием всех без исключения, кто занимается производством и реализацией оружия на рынке сбыта, в том числе и на внешнем, как только это станет известно, в том числе и через вашу работу, через СМИ, все это будет обязательно снижаться, вне всякого сомнения.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эдуард Аркадьевич, а как Вы считаете, коль скоро очевидна необходимость и неизбежность политических шагов, то есть переговоров в решении проблем, связанных с Северным Кавказом, почему неоднозначно воспринимает возможность этих переговоров ГД, ваши коллеги-парламентарии?

Э. ВОРОБЬЕВ Переговоров между кем и кем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Между представителем президента и представителем Масхадова.

Э. ВОРОБЬЕВ Вы о Масхадове? Тут вот в чем дело. Очень много различных должностных лиц высокого уровня высказывались на тот счет, что Масхадов не имеет за собой никакой силы, реальной власти, и никакие переговоры с ним вестись не должны. Я немножечко провожу параллель между теми событиями, которые были накануне 94 года, когда президента Ельцина точно таким же образом подталкивали к тому, что с отщепенцем Дудаевым никаких переговоров, разговоров вести нельзя, "Вы всенародно признанный президент, а он, по сравнению с Вами, козявка, муха" и т.д. Если бы Борис Николаевич Ельцин не прислушался к этому, не сам лично, а кого-то уполномочил для ведения переговоров, я думаю, что чеченских событий бы не было.

Поэтому и сейчас я не обольщаюсь по поводу того, что переговоры с Масхадовым дадут какой-то высокий положительный результат. Мне кажется, с этим связано то, что переговоры между Виктором Казанцевым и представителем Масхадова произошли в такой ситуации, когда журналистам говорили, то в Шереметьево-1, то в Шереметьево-2. Во-первых, потому что не о чем сказать. А во-вторых, появления представителя президента и представителя Масхадова может быть истолковано в совершенно другом направлении, что начались переговоры. А у нас слова "переговоры с Масхадовым" связываются с хасавьюртовским синдромом, как бы такой существует. Я считаю, что это диалог, направленный на то, "давайте обсуждать, как возвращаться к мирной жизни". И при этом два условия, не ультиматумы, а условия: прекращение боевых действий и сдача оружия. И если из этого что-то, хоть наполовину, будет получаться, не кажется, что результат все-таки будет положительный. Это будет то в общую копилку, когда количество боевых действий и гибель, и мирного населения, и федеральных войск, будет уменьшаться. Я сторонник того, чтобы такие диалоги велись.

Другое дело, в ходе этих диалогов просветится, действительно Масхадов что-нибудь значит, действительно ли за ним что-то стоит или не стоит. Россия от этого только выигрывает. Даже на международной арене она выигрывает, потому что показывает, каким путем она идет. Масхадов проигрывает оттого, что за ним ничего не стоит. Он, допустим, дает команду на прекращение боевых действий, а эти боевые действия продолжаются. Но и тут надо иметь в виду: те люди, кто не подчиняется Масхадову, которые отлично знают, что кроме закона, к ним применить ничего невозможно, кроме суда, над ними ничего другого не будет, эти люди будут до последнего момента убивать, грабить и т.д. Сегодня обеспечить безопасность мирного населения стало проблемой номер один. Даже по сравнению с тем, чтобы возвращать этих людей к своим очагам. И даже в 2001 году за 80, а может быть, уже больше погибло тех людей, представителей административных органов в Чечне, которые идут на контакты с федеральной властью. Это проблема очень важная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос из Интернета. "Американцы никаких переговоров с бен Ладеном вести не собираются, от нас же требуют переговоров с Северным Кавказом. Не кажется ли Вам, что это двойной стандарт?"

Э. ВОРОБЬЕВ Если действительно бен Ладен является идеологом, исполнителем и заказчиком терактов, которые произошли 11 сентября в США, то я считаю, что никаких переговоров там быть не должно. Надо найти место его дислокации, надо его блокировать с помощью средств дистанционных, вертолеты и т.д., применить спецназ, для чтобы и его окружение, и его изловить, и представить его перед судом. Другой методики, другого механизма здесь я просто применить не могу. Означает ли это, что всех талибов надо уничтожать, движение "Талибан", которое мы называем преступным, в котором разместился терроризм полностью, свил себе гнездо и т.д.? Я думаю, что не означает. И мне представляется, что не со всеми талибами нужно проводить в жизнь такой механизм. Недавно один из ближайших соратников муллы Омара Хаджи Башар отошел от него, перешел на сторону Северного альянса и был назначен главой Кандагара. Вы можете сказать: "Это Афганистан, там все продается и покупается". Я это подтвержу, там действительно все продается и покупается. Но можно было бы этого человека уничтожить, а можно этого человека все-таки привлечь к какому-то сотрудничеству, учитывая менталитет афганцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, присланный по Интернету: "Какова, на Ваш взгляд, стоимость нашего участия в антиталибской коалиции?"

Э. ВОРОБЬЕВ Я думаю, что это не миллионы рублей, это значительно больше. Потому что, помимо того участия, которое Россия предоставляет антитеррористической коалиции своей политической поддержкой, потом, информационно-разведывательной, что очень важно, это интеллектуальный потенциал, я не знаю, как он оценивается, но это очень важно. Помимо этого, Россия оказывает и поддержку Северному альянсу техникой и вооружением, боеприпасами, безусловно. У меня нет конкретных данных, но мне представляется. по тем действиям Северного альянса, о которых мы узнаем из СМИ, я думаю, что это не миллионы, а больше. Конечно, это миллиарды рублей, без всякого сомнения, с учетом стоимости техники и вооружения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А каковы, на Ваш взгляд, перспективы антиталибской коалиции?

Э. ВОРОБЬЕВ Это очень важный вопрос, который, наверное, беспокоит всех. Понимаете, произошло некоторое расхождение. Для того, чтобы применять силу, сначала нужно договориться на берегу, а что будет потом. Применили силу. Что мы, с ракетами и самолетами гоняемся за одним бен Ладеном, или принято политическое решение об упразднении самого этого движения "Талибан" как движения преступного? А коли так, и я считаю, что это так, при всех разногласиях на этот счет... кто-то говорил, что радикальных талибов нужно сместить там и уничтожить, а с умеренными нужно вести договоренности и т.д. Это позиция Пакистана, Великобритании, кстати, США и Россия в этом отношении расхождений не было. Но, все равно, что будет за применением силы? Подорвали военно-промышленный потенциал Афганистана. Это громко сказано, военно-промышленный потенциал...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.

Э. ВОРОБЬЕВ Вы это понимаете. А дальше что? И здесь появляются определенные противоречия между новым устройством Афганистана. И я считаю, что нужно идти на любые компромиссы в составе антитеррористической коалиции, для того, чтобы достичь главного. Новый Афганистан должен быть миролюбивым государством. Какой там режим будет, монархический или еще какой-то, это уже другая сторона. Он должен быть миролюбивый, от него не должна исходить опасность и ближним, и дальним соседям. Он не должен быть этим очагом дислокации всего террористического преступного мира.

И, конечно же, второе направление это наркобизнес. Мы не так давно с группой депутатов под руководством зам. спикера ГД Владимира Петровича Лукина совершали официальную поездку в Таджикистан, встречались там и с президентом Эмомали Рахмоновым, и с представителями палат меджлиса, были и в 201-й дивизии пограничников, были на границе и т.д. Сегодня на участке 1417 км несут боевую службу российские пограничники, а не какие-нибудь пограничники. Около 10 тыс. этих пограничников охраняют эту границу. И если в 92-м на границе задерживали 5 кг наркотиков, в 93-м 7, где-то в 97-м это уже были тонны, то сейчас более 4 200 кг наркотиков, из них 2,2 тонны, 2 200 кг чистого героина. И все это на 15-20-25% оседает в республиках Центральной Азии и в России, а остальное идет в сытую демократическую Европу, которая еще не чувствует, какая опасность исходит от этого. И говорить "спасибо" нашим пограничникам, несущим там службу, этого мало. "Спасибо" на хлеб не намажешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Коль скоро Вы заговорили о тех, кто несет там службу, несколько слов о концепции военной реформы.

Э. ВОРОБЬЕВ Наверное, это громко сказано. Очень много разговоров идет вокруг СПС и концепции военной реформы. Концепция военной реформы определена указом президента Ельцина еще, а сейчас развита и решением Совета Безопасности. Та концепция была до 2005 года, эта до 2010 года. И на основании этого ведется работа, связанная с преобразованием и реформированием вооруженных сил. Речь идет о другом. Одним из двадцати, а может быть, и больше направлений военной реформы являются направления, связанные с комплектованием вооруженных сил и других силовых структур. Сегодня в гражданско-военных отношениях это одна из болевых точек. Как только призыв, так общество начинает напрягаться. И подошло время, когда нужно изменить систему комплектования вооруженных сил и других войск. И вот, СПС предлагает концепцию или замысел, я называю это по-военному, который состоит в следующем. В мирное время...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Контрактники и резервисты?

Э. ВОРОБЬЕВ Да, в целом так. В мирное время существует армия, мы ее называем "регулярная", численность определяется нашим политическим и военным руководством. Допустим, 1 млн. Она выполняет все задачи мирного времени, в том числе и в горячих точках в Чечне, и т.д. Но она укомплектована только контрактниками на добровольной основе. И далее. Для подготовки военно-обученного резерва, для соблюдения пункта, и 1-го, и 2-го статьи 59-й Конституции о защите отечества, (каждый гражданин защищает отечество), существует призыв. Этот призыв дает возможность жить и 3-ей части статьи 59-й Конституции, "Альтернативная гражданская служба". В этом тоже пытались нас упрекнуть. Ничего подобного. но эти призывники не служат в вооруженных силах, а призываются в центры подготовки резерва, то есть в учебную сеть. Учатся там 6 или 8 мес., получают подготовку по военно-учетной специальности и возвращаются к себе домой. Через определенное время проходят доподготовку и находятся в резерве первого, второго и третьего разряда. Страна имеет резерв, молодые люди служат 6-8 мес., призыв сохраняется, закон об альтернативной службе, будем надеяться, будет действовать. И для мирного времени существует регулярная армия. Возникает сложная ситуация, вводится военное положение, объявляется полная или частичная мобилизация, из гражданских призываются люди, и все становится на свои места. Для такого понимания. Там очень много деталей. Это связано с созданием привлекательных условий, и т.д. Все это нами подготовлено, как стремление заинтересовать наше политическое руководство в этом замысле, а потом разработать его и апробировать, и, надеемся, что внедрят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Воробьев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне, генерал.