Программа "Спорим с великими" - Лолита Милявская, Али Вячеслав Полосин - Интервью - 2001-11-19
19 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лолита певица, Вячеслав Полосин доктор философских наук, советник председателя Совета Муфтиев России, председатель общины русских мусульман г. Москвы.
Эфир ведет Матвей Ганапольский и его соведущий Владимир Шахиджанян.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер, в студии Матвей Ганапольский. Сейчас я с удовольствием представляю вам гостей, которые находятся здесь вместе со мной. Я приветствую вас, Лолита. И благодарен, что вы пришли на эту передачу, добрый вечер.
ЛОЛИТА - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу вам представить знакомого вам Владимира Владимировича Шахиджаняна, моего соведущего в этой передаче. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН - Добрый вечер, Матвей Юрьевич, Лолита Марковна, гости, студенты, я не знаю вашего имени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот сейчас представлю. Заметьте, напоследок оставил. Может быть, собственно, судьба этого человека, даже не судьба, а знаете, вот как говорят, фортель, который бывает. Вот фортель, который произошел с этим человеком, нечто невероятное. Вот, ап сайд даун, вверх ногами, и стало, может быть, поводом для того, чтобы мы избрали эту тему. Я представляю еще нашего гостя, он был уже вы сколько раз уже были на "Эхо Москвы", один, два?
В. ПОЛОСИН Нет, ни разу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ни разу не были?! Ну, тогда добро пожаловать. У нас в гостях Вячеслав Полосин. А вот теперь слушайте дальше. Значит, Вячеслав Полосин Лолита, вы готовы нечто интересное услышать, да?
ЛОЛИТА С удовольствием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот слушай теперь внимательно. Ты когда по мобильному разговаривала, ты не слышала, что я выяснял. Вячеслав Полосин - доктор философских наук, советник председателя Совета Муфтиев России, председатель общины "Прямой путь". Ну, понятно, значит, такой крепкий, исламский человек, да? Хотя по виду не скажешь.
ЛОЛИТА А выглядит как еврей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушай дальше. В течение 16-ти лет был православным священником, после этого, в 99-м году, принял ислам. Вот такой вот поворот. Интересно, и мы будем об этом говорить в передаче. Вот, понимаешь, да, человек шел по одной стезе даже не знаю, стезя по одной вере шел, и вдруг такой резкий поворот. Мы сегодня не будем говорить об исламе, не этому посвящена передача. Посвящена передача тому, что в его было судьбе. И тому, что в твоей судьбе было. Выбор сознательный и случайность. Что есть случайность в нашей жизни, и что есть выбор в нашей жизни. И как мы, когда нам не нравится, сваливаем на случайность, понимаешь, да, что это вот, а, судьба так распорядилась. А когда мы что-то делаем, и у нас получается, мы говорим: когда судьбу держишь в своих руках ну, понимаешь, да?
ЛОЛИТА То есть, когда мы включаем мозги, другими словами
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот мы и об этом поговорим. Потому что мозги включай, не включай, а говорят, знаешь, это фатальность. Включай, не включай мозги, а я вот вспомнил самолет, который рухнул понимаешь, да?
ЛОЛИТА Понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, фраза. За основу взяли Шопенгауэра. Слушайте внимательно. "То, что людьми принято называть судьбою, является, в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Считает Шопенгауэр. В 55 минут у нас интерактивное голосование. Наши радиослушатели будут голосовать за тот вопрос, вот в этом параметре, который мы зададим им. И он будет дальнейшим поводом для нашего разговора. Но вначале я хотел бы спросить. Вот, Лолита, вы согласны с этой фразой?
ЛОЛИТА Но вы знаете, я в последнее время приняла решение, что я просто женщина. Женщина не должна быть умной. А как женщина не читавшая, не утруждавшая себя Шопенгауэром, могу сказать, что вообще-то, конечно, с мужчинами надо соглашаться, с Шопенгауэром тем более, потому что большинство мужчин его как бы приветствуют, иногда цитируют. С другой стороны, против совокупности ошибок восстаю, потому что судьба это не совокупность ошибок. То есть, как бы сразу со знаком минус. В судьбе есть много положительного, поэтому с таким же успехом можно было сказать, что судьба это совокупность как бы Как определение коммунизма? Коммунистом может стать только тот, кто обогатил свою память знанием всех тех богатств помним со школы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Угу. Член партии с 1917-го года, обращу ваше внимание.
ЛОЛИТА Это я так выгляжу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я понимаю. Это сейчас она песни поет. Раньше было другое.
ЛОЛИТА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, ну?
ЛОЛИТА Так вот, мне кажется, что все-таки, насчет совокупности ошибок он погорячился. В этом есть что-то такое
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович Шахиджанян. Шопенгауэр погорячился?
В. ШАХИДЖАНЯН Ну, если бы вдруг он был бы жив, и увидел бы Лолиту Марковну, он, конечно, был бы еще таким, горяченьким. На самом деле, я думаю, он писал это о себе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, я скажу ее словами: это она так выглядит просто.
ЛОЛИТА Да, да, да.
В. ШАХИДЖАНЯН Я думаю, что просто это он писал о себе, потому что он вечно искал свой путь к себе, и считал, что это все ошибки. На самом деле, конечно, фраза весьма спорная, я с ней не могу согласиться. Случай приходит всегда только, кто все делает для того, чтобы этот случай пришел. Делает, хочет. Все сделал, и тогда этот случай обязательно придет. Это мое мнение, я готов говорить долго, но знаю, что Матвей Юрьевич этого не любит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, не, не, просто понимаете, мы должны как бы разобраться в этом вначале все до голосования, а потом уже начнем подробный разговор. У меня только к вам дополнительный вопрос. Как вы сказали? Это когда человек повторите. Делает ну!
В. ШАХИДЖАНЯН Случай приходит всегда только к тем, кто все делает для того, чтобы этот случай пришел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот! Понял, что надо уточнить. Так вот, господин Шопенгауэр и говорит: "то, что людьми принято называть судьбой, является в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Ошибки есть синоним деяния. Правда? Если ты ничего не делаешь, ты ошибки не совершаешь. Верно?
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, ты совершаешь самую главную ошибку: ты ничего не делаешь, а потом жалуешься на судьбу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Пусть эти ошибки будут первостепенными ну, если ничего не делаешь, это первостепенная ошибка. Но дальше ты делаешь, и накапливаешь бесконечно ошибки, которые, в конце концов, приводят к тому, что ты называешь судьбой. Для меня, например, эта фраза абсолютно логична и абсолютно правильна. Не согласны, нет?
ЛОЛИТА Почему речь только об ошибках, мне не понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что Шопенгауэр так написал. Подожди, мы сначала это исследуем. Ты не согласна, я понял. Пожалуйста, Вячеслав Полосин. Вячеслав, прошу вас.
В. ПОЛОСИН Ну, эта фраза представляет собой вообще выражение идей Шопенгауэра, идей достаточно пессимистических, человек верил в предопределенность всего, и считал, что вообще человеческая свобода, это лишь некая фикция. Вот как раз это и есть даже как бы некая ошибка, когда человек не знает своего предопределения, и вот он думает, что что-то может сделать. Вот, и поэтому он приближается к истине таким способом, что как раз уходит и от свободы, и от ошибок, и постигает свою печальную участь. Разумеется, я как человек верующий, с этим согласиться не могу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем именно?
В. ПОЛОСИН И в плане такой предопределенности, то есть, судьбы, фатальной неизбежности, потому что человек наделен творцом свободой выбора. И также с тем, что это совокупность только ошибок. Ну, ошибаться, конечно, все люди ошибаются, но, разумеется, ошибка измеряется всегда истинностью. Вот когда человек делает что-то истинное, тогда отклонение от этого есть ошибка. А ошибка сама по себе быть не может, как не может, например, все человечество состоять из одних злодеев. Кто-то должен быть праведником, чтоб хотя бы можно было сравнить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот начнем с Адама и Евы. Вот они отведали известный фрукт, и после этого были изгнаны из рая. Это была судьба? Ведь, с одной стороны, это была судьба, потому что им было сказано, чтобы они этот фрукт не ели, с другой стороны, это был их личный выбор, потому что они его съели и совершили ошибку. Но даже этот пример показывает, на мой взгляд, что, что бы ты ни делал, ты все равно допускаешь ошибку. Это к вам у меня вопрос, Вячеслав.
В. ПОЛОСИН Ну, видите ли, слово судьба здесь все-таки не очень удачно, потому что как раз здесь налицо свобода, потому что бог дал им свободу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какую свободу не есть?
В. ПОЛОСИН Свободу выбора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой выбор?
В. ПОЛОСИН Да, и более того, им было сказано, что вот в этом случае будет так, в этом так. Налево пойдешь то найдешь, направо другое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, вот вы и сказали то, что я хотел услышать. Я благодарю господина Шопенгауэра, что он абсолютно правильно сказал. Вы мне сейчас как дважды два, и Лолите, и этому я рад, доказал наш гость, что никакого выбора нет. Было предложено либо изгнание из рая, либо не поесть яблоко. И то, и то плохо. Ведь это было не простое яблоко. Это было с дерева познания, с древа познания. Какой же здесь выбор?
В. ПОЛОСИН Нет, почему плохо и то, и то? Второй вариант был правильный как раз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой?
В. ПОЛОСИН Вот если бы они проявили в данном случае послушание, то приобрели бы от этого намного больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что?
В. ПОЛОСИН Они приобрели бы как раз и в большей степени познание истины, и устойчивость в своем бытии, и помощь самого всевышнего.
ЛОЛИТА Но тогда бы не было "Эхо Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, дело не в этом. И не говоря уже о том, что не было "Эхо Москвы", хотя я себе предста нет, не буду святотатствовать, не хочу. Вы понимаете, как интересно? Значит, получается, а как же познание добра и зла? Ведь это альфа и омега всего, всей жизни.
В. ПОЛОСИН Но, видите ли, слово познание добра и зла в данном случае означает как бы присвоение. В Библии, если вы на Библию ориентировались, означает именно приобретение. Вот, там, Адам познал, допустим, свою жену. Поэтому, в данном случае речь идет о том, что они приобрели и добро и зло. То есть, зло, которого в них не было. Но я все-таки стою на канонической версии, а в канонической версии нет такого понятия, что, скажем вот, такой абсолютизации рая что ли. То есть, человек изначально уже был сотворен смертным, и, собственно говоря, он мог двигаться дальше по правильному пути, мог по ложному, но он вовсе не был ангелом, он был смертным, он был в теле, со всеми его особенностями, и просто он выбрал неправильный путь. Но выбрал сам, добровольно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз. Вот давайте вслушаемся в эту фразу. Меня поражает, что Владимир Владимирович, вы не согласны с этой фразой? Нет, да?
В. ШАХИДЖАНЯН С фразой Шопенгауэра нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, да? Лолита тоже, да?
ЛОЛИТА Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Сергеевич тоже не согласен? Да?
В. ПОЛОСИН Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь послушайте, пожалуйста, я просто ее прочитаю. "То, что людьми принято называть судьбою", - судьбою, да? Мы обычно пеняем на судьбу. Почему вы не согласны?! Ну, послушайте эту фразу. Лолита, что ты смотришь на меня просто так?!
ЛОЛИТА Я вас люблю!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, это взаимное чувство, но фразу послушай. "То, что людьми принято называть судьбою, является, в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Как я понимаю эту фразу? Я ее понимаю так: обычно мы говорим мы пеняем на судьбу. Правда, да? Мы говорим, ну, судьба! Почему-то, и, кстати, это надо проанализировать, почему, судьбу мы всегда вспоминаем именно так. И говорим в каком-то даже не могу пока сформулировать мы жалуемся на судьбу.
ЛОЛИТА Жалуемся, когда плохо, а благодарим, когда хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарим судьбу?
ЛОЛИТА Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы благодарим случай. Мы благодарим собственный поступок чаще всего. Когда не складывается, мы хулим судьбу нашу, но когда мы что-то делаем, что приносит нам что-то положительное для нас, мы всегда говорим: я решительно поступил, я молодец.
В. ПОЛОСИН Верующие в единого бога на судьбу не жалуются, или во всяком случае, не должны этого делать, ибо они прекрасно понимают, что несут ответственность за свои ошибки, за ошибки и зло других людей. А благодарят они бога. Но ни на какую судьбу не жалуются. Вообще, для верующего человека, судьбы вот в понимании какого-то фатализма вообще не существует.
ЛОЛИТА Но я тоже последнее время привыкла благодарить бога, на самом деле. Пришла по отношению к богу совершенно к другим отношениям.
В. ШАХИДЖАНЯН Лолита Марковна, вы вошли в лифт и сказали: "пропал кошелек!" Я был свидетелем. "Это безобразие! Виноваты те, кто украли! Это безобразие, судьба!" На самом деле виноваты вы неаккуратно хранили этот кошелек.
ЛОЛИТА И тут же я сказала: я, наверное, заплатила за что-то как бы
В. ШАХИДЖАНЯН Поэтому во всех удачах благодари обстоятельства, а во всех неудачах вини себя. У нас же, когда что-то не получается, мы говорим: он виноват, начальник, они виноваты, правительство, оно виновато, государство. Я плохо выступлю здесь, я скажу, да боже мой, мне Ганапольский не давал слова. Вы на меня обидитесь, я скажу, да она не понимает, ей мужики все уже вообще надоели. Вячеслав Сергеевич ко мне плохо отнесется, я человек неверующий, атеист, не понимает он меня. И уйду, злым. Наверное, я не нашел возможности, чтоб было интересно слушателю, Ганапольскому, вам, Лолите Марковне, и Вячеславу Сергеевичу.
ЛОЛИТА А судьба-то тут при чем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот потому что. Вот, мы приписываем судьбе, можно так сказать, все наши несчастья, и ни одного успеха.
ЛОЛИТА Но это очень индивидуально. Сколько людей, столько и мнений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расскажи, как у тебя.
ЛОЛИТА А у меня, я не приписываю судьбе. Я судьбе благодарна за то, что родилась в актерской семье. И в этом смысле судьба предопределила мой путь. Я стала актрисой. Вот в этом смысле, по большому счету. Но, с другой стороны, за все, что со мной происходит, особенно в последнее время, я благодарю бога. Абсолютно серьезно и искренне это делаю. И к судьбе, по-моему, это не имеет потому что, если так уж брать судьбу, то мне кажется, моя судьба, как и всех людей, она предначертана свыше, кому что бог дал. Другое дело, что мы как бы сопротивляемся, или не сопротивляемся, но все равно будет так, как должно быть. Я в этом смысле уверена. По крайней мере, со мной всегда так было. Вот что предначертано, то и будет.
В. ШАХИДЖАНЯН Да нет, будет так, как я хочу должно быть. И вы хотели быть актрисой, и все сделали, будет так, как вы хотите. Неудачные какие-то ситуации в личной жизни, но я верю, я буду. Смотрите, есть женщины, очаровательные. И что у них в жизни? Полное одиночество, грусть, тоска, ни одного мужика, ни одного мужчины, ни одного возлюбленного. Почему? А она не верит в себя. Она говорит: судьба, не судьба, родители.
ЛОЛИТА Нет, я согласна, что без веры в себя но как бы вера в себя это тоже такая штука, ты проходишь через что-то, тебе кто-то помогает верить в себя, потому что каждый человек
В. ШАХИДЖАНЯН Ну, я на вас посмотрю и скажу, да вы же танк! Вы же все переделаете!
ЛОЛИТА Я это все время слышу. Да, я танк.
В. ШАХИДЖАНЯН Правильно. Оно и есть. Вы танк.
ЛОЛИТА Да.
В. ШАХИДЖАНЯН А вы говорите о судьбе свыше, да не свыше: я хочу я сделаю.
ЛОЛИТА Меня бог такой сделал.
В. ШАХИДЖАНЯН Хочу уговорю, хочу потребую, хочу кокетством. Вы будете выбирать средства, которые помогут вам достичь того результата, о котором вы мечтаете, запланировали, и загадали себе.
ЛОЛИТА Но я не могу по-другому жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот слушай меня. Я сейчас проведу эксперимент один над тобой. Слушаешь меня?
ЛОЛИТА Слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня там ты потеряла кошелек, или там скажем там
ЛОЛИТА Нет, у меня сегодня деньги пропали просто, кошелек вернули.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подожди. У тебя сегодня украли деньги. Даю тебе два варианта, поставь галочку. Первый вариант, а) ты идиотка, неправильно положила кошелек, надо было его положить глубже, и так далее, поняла?
ЛОЛИТА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Второй: ну, вот судьба такая! Да, не положила кошелек, да, но нашелся вот кретин, который вытащил у меня это дело. Ставь галочку.
ЛОЛИТА Ну, честно, ругать себя это грех.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! Началось!
ЛОЛИТА Зачем это себя ругать, интересно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, не надо. Значит, судьба. Так получилось, да?
ЛОЛИТА Нет, и судьба здесь ни какая судьба в безалаберности, в усталости, которая во мне заложена уже много
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прости, ты уходишь от ответа.
ЛОЛИТА Так я просто не вижу, как привязать это к судьбе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты себя в этом в основном ругаешь или того человека, который вытащил у тебя кошелек?
ЛОЛИТА Нет, я просто себе говорю: да, вот, не досмотрела, ты безалаберна. Но я себя не ругаю. И в то же время я себе говорю, что я заплатила за что-то большее, со мной не случится что-нибудь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, подожди, я заставлю тебя не, не, не, это не пройдет, это тут не проходит. Тут это не проходит.
ЛОЛИТА Это же не судьба, это мелочь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушай меня, подожди.
ЛОЛИТА Я порвала сегодня колготки, какая же это судьба? Извините меня, пожалуйста. Это маленькая
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто? Ты виновата в том, что ты порвала колготки? Ты себя ругаешь?
ЛОЛИТА Я не ругаю себя вообще, потому что это грех. Почему себя нужно ругать? Почему за какие-то материальные вещи вообще нужно себя ругать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Возьмем более глобальную вещь. Продолжаем эксперимент. Сейчас будет интерактивное голосование, идите к телефонам. Слушай меня внимательно. Ты слушаешь меня?
ЛОЛИТА Слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотри, задаю вопрос: ты родилась в актерской среде, ты выросла, возмужала, стала актрисой
ЛОЛИТА Стала танком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушай меня! Ты потратила огромные усилия на создание своей карьеры, и сейчас ты Лолита. С сольными концертами, с дисками, с уважением, и так далее. Теперь вариант а) я сделала огромные усилия для своей судьбы, я отдала все, что я могла, и я стала звездой. Да, ты звезда. И я молодец. Второй вариант: ну, судьба, в натуре. Судьба.
ЛОЛИТА Не случилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, судьба.
ЛОЛИТА Второй вариант?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я говорю: судьба второй вариант. Случайность то, что я родилась в актерской семье. Случайность? Случайность. Ну, случайность, понятно, да? Ну, потом целый ряд обстоятельств, и вот звезда теперь. Какому варианту ты отдаешь предпочтение?
ЛОЛИТА Вот я бы как бы делила не такие варианты, вот случилось, да, и звезда
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу вот так, как я сказал.
ЛОЛИТА И при всех усилиях не случилось звезды, и вот тогда говорят: судьба. Вот бейся головой об стенку, но не случилось. Погибла в провинциальном театре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот сейчас что произошло? Это судьба или ты сама это сделала?
ЛОЛИТА Я думаю, что я это сделала сама с помощью бога, потому что он так захотел, в первую очередь. Мне это важнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот теперь и получилось Стоп, секунду. Начинается интерактивное голосование. Только одну фразу скажу. Ты сказала то, что мне надо. Если какой-то наш успех, вот успех, твой успех, приписывают только удаче, вот просто, это удача, это нас как будто оскорбляет, понимаешь, в чем дело? Внимание! Вопрос для радиослушателей, который станет поводом для нашего дальнейшего разговора: всегда ли судьба решает за нас? Помогите нам разобраться. Вот так радикально я ставлю вопрос. Для москвичей голосование бесплатное. Шахиджанян сказал, что как вы считаете, не решает?
В. ШАХИДЖАНЯН Я считаю, что не решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не решает. Лолита сказала, не решает.
ЛОЛИТА Нет, не решает.
В. ШАХИДЖАНЯН Проценты будем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Сергеевич? Сейчас будем. Тоже не решает?
В. ПОЛОСИН Нет, не решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не решает. А я говорю, что решает. И вам придется в конце передачи это признать. Владимир Владимирович, как вы думаете, как разделятся голоса?
В. ШАХИДЖАНЯН Думаю 38 всегда решает, и 62% - нет, не решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лолита?
ЛОЛИТА Я думаю 40 на 60.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что 40 на 60?
ЛОЛИТА 40 будут жаловаться на судьбу, и говорить, что вот она все решает. 60, все-таки 60 это самовыживаемый процент, привыкший к выживанию, скажет, ничего не решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К которому ты и себя относишь, да?
ЛОЛИТА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Сергеевич?
В. ПОЛОСИН Я тоже думаю, что большинство ответит отрицательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В Одессе в этих случаях говорили: наивняк. Наивняк. Если да, это мое мнение, если нет это мнение моих гостей, да будет проклят час, когда я их позвал сюда! На мой взгляд Что?
В. ПОЛОСИН Происки судьбы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну о чем вы! Я еще раз говорю, что мы приписываем судьбе все наши несчастья и не одного успеха. Вот в чем проблема.
В. ПОЛОСИН Ну, кто? Вот мы, например, не приписываем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я приписываю! Я приписываю. Еще раз хочу сказать, что для меня очень важно, как вы проголосуете. Пока что результаты голосования по процентам, подчеркиваю, очень удивительны. Для вас, господа, это будет удар. Бедная Лолита! Красные пятна побегут по ее лицу.
ЛОЛИТА Возможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А уважаемый наш Вячеслав Сергеевич уйдет из ислама и примет еще какую-нибудь
В. ПОЛОСИН Ну, так не надо говорить. Это не повод для шуток.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Договорились. Не повод для шуток. Вячеслав Сергеевич, поверьте мне, все повод для шуток, кроме смерти близких.
В. ПОЛОСИН Ну, вы знаете, смерть может быть и вечной. Это еще хуже, чем временное расставание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите меня, возможно, я был нетактичен. Вы приняли мое извинение?
В. ПОЛОСИН Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я серьезно говорю.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во-первых, о голосовании. Ваш вариант был сколько?
В. ШАХИДЖАНЯН 38 62.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 38 62. Лолита?
ЛОЛИТА - 40 на 60.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 40 на 60. Вячеслав Сергеевич?
В. ПОЛОСИН Ну, я проценты не предсказываю, но думаю, что большинство людей должны предпочесть второй вариант.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уйти от фатализма, да?
В. ПОЛОСИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы оказались, к несчастью моему, правы. Но, естественно, победила женщина. Госпожа певица сказала 40 на 60, и она была абсолютно права. Проголосовало всего, спасибо вам, 1289 человек. Лолита, вы рады?
ЛОЛИТА Безумно рада!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот сейчас узнаете, уважаемые радиослушатели, что будет через секунду. Потому что оказывается, что все это вранье, и она абсолютно неискренна. Итак, да, всегда ли судьба решает за нас - 40%, нет 60%. Вы довольны?
ЛОЛИТА Очень довольна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень Вячеслав Сергеевич?
В. ПОЛОСИН Ну, надеюсь, что здравомыслие побеждает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, а вот теперь о здравомыслии. Пока были новости, здесь был такой светский крик. Лолита сказала, что в этой депрессивной стране, даже если думаешь скажи сама.
ЛОЛИТА Нет, я сказала так: даже если вы были бы правы, и Шопенгауэр оказался прав, надо было бы говорить наоборот в наше время. Потому что совершенно неверно в наше время убеждать людей в то, что судьба и ничего больше. Люди должны быть жизнеспособными, они теряют эту жизнеспособность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, наоборот, когда оцениваешь реальность, и оцениваешь себя, и себя в этой реальности, то тогда как-то здраво действуешь, здраво живешь?
ЛОЛИТА Ну, я не знаю, сколько раз мне предложено было бы, если бы я сказала судьба, сойти с дистанции, умереть, еще что-нибудь, выпить таблетки. Сколько раз за мои 38 лет я могла это сделать? Переживая какие-то катаклизмы личные, которые мне казались просто общественными в моем сознании. И что? Я взяла себя в руки. А теперь, глядя на меня, очень много женщин на улице, не на улице, подходят и говорят, спасибо, мы из-за вас поменяли свою судьбу, они говорят. Мы взяли себя в руки. Мы, там, состоялись в карьере, кто-то в личной жизни. Значит, один мой маленький, ничтожный пример выжившей женщины я действительно как бы, да, я считаю вот сейчас, глядя назад, я выживала, и выживала сложно, и не всегда правильно. Но если бы я хоть раз задумалась, что судьба мне предложила остаться одной, потерять работу, начать принимать наркотики, еще что-нибудь, я бы сдалась. Но, спасибо, мне хоть мозгов хватило, и нормальных людей рядом. А теперь, вот глядя на меня, вот на эту женщину-танк, другие выживают. И для меня это ценнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вот пейджер мне помогает. Пришел вопрос от Марины из Новосибирска. Я сейчас этот вопрос задам. И действительно это целая тема, которую мне бы хотелось с вами обсудить. Марина пишет: "я не согласна. Ребенок из асоциальной семьи, еще не совершив ни одной ошибки, уже имеет предсказуемую судьбу". Марина. Я немного перефразирую ее мнение. Вот смотрите. Дети в небогатых семьях. Что ждет их? Как ни прыгай, ничего не получится. Образование, например, в Соединенных Штатах Америки. От того, в какой колледж ты поступил, и Гарвард ты закончил или Нью-Джерси какой-то небольшой университет, выводит тебя сразу на невероятную орбиту. За этими выпускниками, еще когда они учатся, за ними гоняются. Боюсь, что здесь вам нечего будет мне возразить.
В. ШАХИДЖАНЯН Есть что возразить, есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, тезис мой еще раз. Первое: социальное положение семьи. Ничего не сможешь сделать. В нынешней, не раньше, не при советской власти, где якобы все были равны, а вот сейчас. Когда закончил ты Московский университет, это одно, а закончил ты какой-то другой университет, это совершенно другое. И когда сейчас образование в университете, в престижном, так называемом, только из-за престижа, отнюдь не из-за уровня образования, стоит сумасшедшие деньги. Раньше взятки платили косым образом, сейчас прямым. Сейчас просто объявляется, что образование стоит столько-то. Итак, я утверждаю, что с самого детства судьба предопределена имущественным положением родителей. Прошу вас.
В. ПОЛОСИН Матвей, помните Пушкина: "архангельский мужик по своей и божьей воле стал разумен и велик". И было это в царской России, где было крепостное право, а не просто цены на образование. То есть, в конце концов, те, кто имеют твердую волю, внутреннюю решимость идти к цели, они идут, и у них получается. Те, кто не имеют, естественно, не идут. И те люди, которые благодаря папе и маме поступили в престижный колледж, это не значит, что эти люди состоятся. Может быть, они будут где-то там иметь деньги, так где-то вертеться, плавать на поверхности. Но это будут, наверное, люди некудышние, если у них не будет собственного внутреннего волеустремления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У них есть собственное внутреннее устремление. Но мы же сейчас о другом говорим. Мы говорим, что стартовые возможности разные. А кто-то в городе Урюпинске, есть такой город реально, многие об этом знают, и мы все знаем, что есть такой. Я не знаю, может, мы и даже в Урюпинске вещаем. Не может оттуда человек, 100 миллионов преград стоит у него, чтобы приехать сюда, в Москву, и иметь те же стартовые возможности, например, в высшем образовании. Ну, понятно, что я сказал. Пожалуйста.
ЛОЛИТА Нет, если бы не было людей, которые пробились из Урюпинска, и из других городов, можно было тогда говорить. А на самом деле, такое количество людей просто, может быть, у них путь происходит как бы в более длительном промежутке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это исключение, которое твой пример это исключение, которое только подтверждает правило.
ЛОЛИТА Да таких как я море!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это говорит о том, что жизнь устроена не так ты пробила жизнь, но жизнь устроена так, что гнить там, где находишься.
ЛОЛИТА Я общаюсь с таким количеством людей, и среди них москвичей практически нет, все приезжие. Люди состоялись в бизнесе, люди состоялись в политике. То есть, как бы средства, которые я зарабатываю, это ничто по сравнению с тем, что эти люди зарабатывают. Но зарабатывают мозгами. И никто не учился в Гарварде, очень мало людей
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сколько этих людей?
ЛОЛИТА Достаточно много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, 20, 40, 100. А сколько живет в России.
ЛОЛИТА Это я знаю. Вы знаете, тогда надо говорить так. Вот девушки, которые стоят на Шереметьевской трассе, очень много с Украины, с других стран. Она говорит: а что мне делать, я же работу не нашла. Я этого не понимаю. Я не могу этого понять, хоть убейте меня. Что значит, нормальный человек, с руками, ногами и мозгами не мог найти работу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так она ж работает!
ЛОЛИТА Она приехала в Москву работать. У нее так их много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?
ЛОЛИТА И что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, я не знаю
ЛОЛИТА Вот это да, вот это люди не хотели
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович, то ли мои собеседники меня не понимают, то ли выкручиваются.
ЛОЛИТА Понимаем.
В. ШАХИДЖАНЯН Да. Судьба такая, Матвей Юрьевич.
ЛОЛИТА Вот они говорят, судьба.
В. ШАХИДЖАНЯН Когда мы живем в мире, где действительно одни не понимают других, к сожалению. Если бы глобально люди бы смогли понять друг друга, в том числе и разной веры, вообще в мире бы было благоденствие, радость, и мы бы жили счастливо. Ну, и коли уж сказал, у меня в университете 80% моих студентов совершенно без пап и мам-знаменитостей, а многие без отцов. И они ныне главные редактора, руководители, и все сделали эту судьбу. Мальчик поступал во ВГИК, в советское время, все были против, один умный человек сказал: да нет, у тебя получится, и принял его, на свой страх и риск, доказал всем. Принимал экзамены Михаил Ильич Ромм, мальчиком этим, уже великовозрастным, конечно, был Василий Макарович Шукшин. Сегодня я говорил с Ульяновым, Александром Михайловичем. Сын кондуктора и слесаря парка троллейбусного, сын. Жуткая, сложная судьба, начинал учеником слесаря, в троллейбусном парке, и так далее, и так далее. Кто он нынче? Нынче он руководитель всей транспортной системы Москвы. Что он делает? Как только, говорит, вижу талантливого, интересного сына кондуктора и слесаря, мальчишку, оттуда или отсюда, всегда говорю, проследи, директору парка, начальнику и так далее. А вдруг это будущий мэр? Мне кажется, что будущий мэр у нас из транспортников будет. Вот вам еще пример. Я вам могу приводить тысячи, тысячи, не десятки. Когда, если человек хочет, то все делает для того, чтобы это было. И тогда приходит тот самый случай, который ему помогает. Вы, Матвей Юрьевич, здесь, я так думаю, не исключение. По праву ведущего вы имеете право задавать вопросы. Но вы приехали в Москву, вы сделали себе имя, вы сделали передачи, вы сделали передачи, вы сделали книжку, вы сделали статьи, вы создали семью, у вас все есть. Вам мама с папой помогали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как сотни и тысячи, которые не сделали это?
ЛОЛИТА Не хотят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не хотят, да?
ЛОЛИТА Не хотят.
В. ПОЛОСИН Да, нет воли к этому.
ЛОЛИТА Абсолютно.
В. ШАХИДЖАНЯН Или хотят пассивно. А как сотни и тысячи, у которых мамы и папы прекрасные, богатые, известные, а они, их дети наркоманы, алкоголики, опустившиеся, вплоть до бомжей. Сотни и тысячи!
В. ПОЛОСИН Матвей, даже такой анекдот забавный мне в связи с этим вспомнился, вот приходит человек к стене плача и вкладывает туда записочку, а в записке написано: "господи, помоги мне выиграть в лотерею автомобиль".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, тут этот анекдот приводят на пейджере.
В. ПОЛОСИН Да, ну, и проходит месяц, и другой, ничего нет. И потом, однажды он слышит голос с неба: Абрам, ну купи, хотя бы, лотерейный билет. Так вот, надо купить, чтобы выиграть. Я могу сказать из своей собственной жизни. Вот я поступил в советское время на философский факультет МГУ сразу после школы, потом я выяснил, что вот таких как я, то есть, кто без блата поступал, всего два человека оказалось. Ну, вот я очень стремился к этому, не имея никаких зацепок, ну, и сумел пробить эту стену. В душе обращался к богу, о котором тогда почти ничего не знал, но вот верил, что он есть. И, наверное, тут то, что вы называете удачей, на самом деле, было помощью бога. И вообще, кстати, вот вы сформулировали вопрос о судьбе. Мне кажется, что вот судьба в вашем понимании, это что-то типа мертвого бога, то есть, бога не личного, не живого, который не вмешивается в жизнь человека, на нее никак не реагирует. А живой бог, в отличие от мертвой субстанции, может вмешаться, но только в том случае, когда человек к нему обращается. Поэтому все решает человек, и над ним есть бог. Бог может вмешаться тогда, когда человек к нему обращается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, вот что хочу сказать. Я не буду поддерживать беседу в том контексте, в который вы хотите ее ввести. Сейчас поясню почему. Потому, что если сейчас мы будем говорить о боге, и его вмешательстве в нашу жизнь, или решения нашей жизни, то тогда наша передача сейчас вообще бессмысленна. Нам нужно ее закончить, девочки, звукорежиссеры включат музыку, и мы с вами уйдем, да?
ЛОЛИТА Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясняю, почему. Потому что все, ну, как сказать, наверное, все решает господь, тогда нам не о чем говорить сейчас вообще. А мне бы хотелось поговорить, насколько все-таки человек распоряжается своей судьбой, об этом передача.
ЛОЛИТА Человек распоряжается. Есть такая замечательная фраза: "дорогу осилит идущий".
В. ПОЛОСИН Бог-то человеку свободу и дал. Поэтому здесь есть сотрудничество человека с богом, а не произвол одного из этих двух.
В. ШАХИДЖАНЯН На бога надейся, а сам не плошай, да?
ЛОЛИТА И так может быть, но дело в том, что бог посылает испытание, которое закаляет человека, и препятствия. И если ты это преодолеваешь, то ты становишься как раз вот тем самым, по крайней мере, для себя, состоявшимся и значимым человеком. Но вот если есть эта высшая сила, высший разум, значит, он так создает, и посылает тебе столько препятствий, чтобы ты действительно себя проявил, или сломался. Вот тогда это твоя вина, что ты сломался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте вот еще об этом поговорим. Вот смотрите, известно, "посейте поступок, вы пожнете привычку, посейте привычку, пожнете характер, посейте характер и вы пожнете судьбу". Вот в этой фразе есть некая заданность, с которой я тоже не согласен. Она говорит, эта фраза, что от человека зависит все. Вот насколько характер человека определяет его судьбу, как вы считаете?
В. ПОЛОСИН Ну, характер, безусловно, определяет. Но дело в том, что ведь характер тоже формируется родителями, где-то к 3-5-ти годам примерно закладывается, но дальше уже зависит от самого человека. Он сам себя может перевоспитывать, может себя переделывать, преодолевать. И вот как раз это и есть его собственное внутреннее горение, внутренняя воля, чтобы преодолеть эти трудности, чтобы сделать самого себя. Поэтому характер формируется во многом благодаря самому же человеку. А вот если он верит, что совсем, на что он не может повлиять, ну, вот как, скажем, история известная, царь Эдип. Вот ему предсказали, что с ним будет несчастье. И это предсказание стало таким, самосбывающимся пророчеством. Он в него поверил, и начал по этому архетипу дальше действовать. И, по сути, с ним так все и произошло. Если бы он не поверил в это, то, скорее всего, могло бы быть совершенно иначе. Вот. Поэтому, опять же, все зависит от человека, поверит он в это или не поверит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. У Аверченко есть замечательный рассказ, как жена вздорная жена, уронив свое свадебное кольцо в холодную воду, заставляет мужа, потому что есть примета, что если потерял кольцо, что-то случится, и она заставляет его все время лезть в холодную воду. Он говорит, ну, пойдем домой нет, лезь, вот сюда. В конце концов, он посинел и умер. И каково же было удивление, когда на следующий день одна соседка говорит другой соседке: она потеряла кольцо, и у нее умер муж, да, предсказания сбываются. Вот такой рассказ Аверченко. Но вот скажите, как быть с самолетом, который упал? Ведь там было огромное количество людей Вы знаете один тост? Когда поднял человек бокал и сказал: я хочу выпить за удачу. Ему возразили, позвольте, ведь удача давайте выпьем за здоровье, например. Он сказал, подождите, у тех, кто плыл на "Титанике" было и здоровье, и богатство, не было только удачи. Так вот я хочу сказать, что вот это показывает, что воля случая в жизни человека гораздо больше. Понимаете? "Посеешь поступок, пожнешь судьбу" Да какую судьбу? Кирпич на голову, и нет тебя. Что скажете?
В. ПОЛОСИН Ну, если бы человек был сотворен вот только для этой кратковременной жизни, то она бы была намного трагичнее, и можно было бы писать о ней куда пессимистичнее, чем Шопенгауэр. Но, поскольку все-таки назначение человека это вечная жизнь, а это временная является только подготовкой к ней, то, разумеется, и сама система координат, сама шкала ценностей, она от этого выглядит иначе. Поскольку, главное, это что будет после этого для человека. А, в принципе, все мы приговорены к смерти. И как Михаил Булгаков писал, беда не в том, что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен. Вот в этом как бы есть некая коллизия и опасность для нас для всех быть застигнутыми врасплох. А так кто из нас бессмертен? Кто от этого уйдет? Поэтому, в самолете ли, или дома в постели, или в больнице, или еще где-то, в принципе, какая разница?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, так ничего и не надо делать тогда! Зачем мы напрягаемся, если может это случиться внезапно? Судьба играет человеком, а человек играет на трубе. В известной книге ни в чем вы меня не убедили. Вы только подтверждаете то, что я говорю.
В. ПОЛОСИН Надо быть готовым, чтобы не застали врасплох.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как я могу быть готов к этому самолету? Как я могу быть готов к событиям 11-го сентября?
ЛОЛИТА А как можно вообще готовиться к этому? И зачем об этом думать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да! Как к этому можно готовиться?
В. ПОЛОСИН Быть готовым к встрече с всевышним творцом.
В. ШАХИДЖАНЯН Как приятно!
ЛОЛИТА И думать об этом не нужно, и работать надо до последнего.
В. ШАХИДЖАНЯН Как приятно было сейчас слушать Матвея Юрьевича, который сказал, ну, вот, судьба играет человеком Все и произойдет. Ну, конечно, все может произойти, если вы будете очень рисковать, и когда ехать на машине, будете обгонять всех, справа, слева притирать, конечно, поцелуетесь, ударитесь, и на тот свет. В автомобильных катастрофах гибнет больше, чем на всех войнах за последние 20 лет гибнет только за год. Больше, чем на всех войнах за последние 20 лет. А в то же время береги себя. Но, вам же будет неинтересно жить, Матвей Юрьевич! А вы-то живете очень интересно. И вы рискуете: утром встаете, едете на работу, с работы, в командировки, самолет, поезд. Конечно, определенный риск есть. Но какая жизнь интересная! Вы можете уехать в деревню? Можете. Можете жить ничего не делать, и единственное, что произойдет, ну, если ядерные дела, землетрясение. Ну, есть земля, где нет землетрясений, у нас, по крайней мере, среднерусская полоса. И проживете. Но вам же будет неинтересно! Вы же свое предназначение, как и Лолита Марковна, как и Вячеслав Сергеевич нашли один в вере, вторая в артистической работе, третий в журналистике, в радио, в семье. И вы действуете. Другое дело, сколько вам отпущено. Завтра полетите самолетом все может быть. Но по проценту это тысячные доли от населения. Какое, - миллионные, эти гибели. Но они бывают. Тут ничего не сделаешь. Но, зато, сколько интересного вы сделали на этот момент? А так, все может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо за комплимент. Ирина на пейджер: "Матвей, вот случай: молодой перспективный врач, кандидат наук, глава своего города, влюбляется в москвичку, переезжает, замечательная судьба, спивается буквально за 5 лет, сейчас, в 50 лет выглядит на 70, полностью опустившийся тип". Вот вам, пожалуйста. Вот, Лолита, ты сначала встретила Цекало, потом разошлась с Цекало, теперь встретила своего друга нового, да?
ЛОЛИТА Уже разошлась с ним давно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже разошлась с ним давно.
ЛОЛИТА Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это такое? Это что, случайность, это не случайность, вот как ты сама об этом скажешь?
ЛОЛИТА Я думаю, что встреча с Сашей Цекало это судьба, потому что я прошла законченный цикл в 12 лет, состоялась. И как бы вот мои планеты вернулись на круги своя, и я начала заново новую жизнь. Вот это была судьба. Все остальное это цепь случайностей, созданных по скажем, от моего депрессивного состояния. Я просто попадала, совершенно не включая мозги, не к тем людям, не туда. К людям, которые никак не могли со мной сосуществовать в силу образования, воспитания, интеллекта. Это моя ошибка, но это не судьба, это я ошиблась. Судьба мне не предлагала такой путь, который я себе выбрала после развода, разрушительный путь. Но я с ним справилась, потому что хватило мозга, в конце концов, одуматься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот когда ваши отношения с Цекало вот как бы уже ну, понимаешь, я условно это говорю.
ЛОЛИТА Ну, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот просто, когда вы уже расставались, ты считаешь, что это была пустяшная жизнь, это была ошибка, или это была жизнь, наполненная жизнью, прости за тавтологию.
ЛОЛИТА Ну, жизнь, наполненная жизнью, абсолютно. Во-первых, это первая взрослая жизнь, это жизнь, где все с нуля. Жизнь, в которой я действительно состоялась, как человек, и как актриса. Я очень многому научилась. Что бы я сейчас делала без этого опыта? Без творческого, без жизненного?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я тебе скажу, что бы ты делала без этого опыта. Может быть, ты второй раз не встретилась бы вот с этим человеком, с которым разбежалась уже опять.
ЛОЛИТА Это не носит какое-то эпохальное состояние в моей жизни. Это вот совершенно такое ну, это безмозглое состояние женщины. За это меня можно простить, я женщина, я могу себе это позволить, как все женщины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Начинается! Начинается, Владимир Владимирович.
ЛОЛИТА А мы говорим о чем-то серьезном. В смысле работы, да, Цекало это судьба.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цекало это судьба!
ЛОЛИТА Это диагноз, это судьба. Ровно 12 лет, и этот цикл закончился, и пошел следующий. Как бы теперь я его строю заново. Но я очень многому научилась, и за многое ему благодарна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот ты считаешь, что то, что получилось, это целиком было в твоих руках или это судьба?
ЛОЛИТА Судьба меня, вероятно не знаю, гены, судьба
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Судьба тебе подсунула этого второго человека. Оказалось неудачно, ты с ним рассталась. Или это был твой сознательный выбор, и неча на судьбу пенять?
ЛОЛИТА Ничего она мне не подсунула, судьба. Это я клюнула на первое попавшееся. От состояния безысходности. Мне тогда вообще было все равно. Кто первый оказался рядом, тот и остался. Я говорю совершенно искренние вещи. Я находилась совершенно в депрессивном состоянии. Я не могла адекватно реагировать вообще на мир. И мне казалось, что для меня жизнь закончена, и мне все равно. Вот у меня был такой период в жизни. Мне было все равно. Мне настолько было все равно, что кто первый подошел, я с тем и осталась. Вот и все. Но главное, выйти из этого состояния. А оно может засосать, и тогда обо мне напишут: через 5 лет спилась, не знаю, искололась, и обнюхалась "Дихлофосом".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, да, как там написано.
ЛОЛИТА Ведь это все могло произойти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, у тебя заработок позволяет французскими духами какими-то
ЛОЛИТА Обнюхаться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Сергеевич, вот еще минута у нас осталась этого получаса. Дальше мы сменим тему, будем говорить о способности человека как бы пенять на судьбу, или все-таки на себя опираться. Скажите, так все-таки роль Подведите как бы итог. Роль судьбы в человеке и роль его усилий какая здесь, - 60 на 40, 90 на 10?
В. ПОЛОСИН Часть людей верит в судьбу, как бы в такого безличного бога, который вне морали, который каждого ведет к какой-то жесткой, предопределенной цели. Другая часть людей верит в личного единственного бога, аллаха, по-арабски, там, можем сказать просто единого бога, по-русски, который является личным высшим разумом, и который помогает человеку, если человек об этом просит. И поэтому, если человек верит в бога, то ничего сверх этого с ним, ну, не может на него повлиять, на его решение, на его выбор. Потому что у него, в принципе, все есть для того, чтобы поступать правильно. И даже когда он ошибается, он ошибается, идя, все-таки, в нужном направлении. Поэтому, моя точка зрения такая: судьбы, как некоего фатума, как рока, не существует, это есть, собственно, выдумка человека, это есть вера человека в то, что это есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шопенгауэр сказал: "то, что людьми принято называть судьбой, является, в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Теперь давайте перейдем вот к чему. Лолита, на сколько тебе свойственно сваливать на судьбу, вот лично тебе? Или ты себя винишь?
ЛОЛИТА Я виню себя в каких-то просчетах. Виню себя, но уже не сильно. То есть, вот такой комплекс самоуничижения, он у меня проходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А на кого ты переводишь вину за то плохое, что в твоей судьбе?
ЛОЛИТА И этого стараюсь не делать. Я стараюсь сразу исправлять, и идти дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не правда это!
ЛОЛИТА Абсолютно правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, что ты такое говоришь!
ЛОЛИТА Ну, я уже взрослая девушка, мне нельзя так
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При чем тут взрослая девушка? У человека любого возраста есть вот эта первая эмоциональная реакция на неприятности.
ЛОЛИТА Но жизнь чему-то учит. Она же учит! Первое время, естественно, я перекладывала вину на других, абсолютно точно. Вот это такое состояние молодости. Я была совершенно нетерпимым человеком. Потом у меня пошла другая стадия обвинять во всем только себя. И наконец-то я пришла к тому, что вообще никого обвинять не нужно. Случилось лучше все это пройти. Во-первых, это разрушительный процесс. Разрушает все. И нервную систему в том числе. Не стоит. Надо только подумать, какой выход может быть. И предложить самой себе несколько вариантов выхода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты считаешь, что саморазрушительно, да, пенять на кого-то другого?
ЛОЛИТА Абсолютно саморазрушительно. Зачем? И так вокруг столько всего!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаешь, это как пожаловаться кому-то. Когда ты говоришь, что вот, судьба виновата, то тебе легче становится, потому что невозможно во всех своих недостатках и неудачах винить себя. Ну, человек просто не выдерживает этого.
ЛОЛИТА Я научилась состоянию, когда называется стиснул зубы, я и пошел. И это состояние мне уже не причиняет боль, ни физическую, ни душевную. Я просто иду. Если я начну думать, да, это и есть саморазрушительный процесс. Мало того, что я буду думать, что я неудачница, что у меня там не получилось, там А я не хочу больше так думать. Я хочу вставать и улыбаться. Я сейчас встаю и улыбаюсь. Я достигла этого состояния, когда я просыпаюсь и улыбаюсь, когда я счастлива от всего, что со мной в жизни происходит. Когда достаточно длительный период я жила одна, да, я переживала нет друга рядом, и нет плеча. А потом я вдруг в какой-то момент жизни, когда мне взрослые люди объясняли, что у тебя так много всего хорошего: дочка здорова, мама здорова, работа замечательная, тебя люди любят. Я начала собирать энергию, аккумулировать, от других людей, которые ко мне просто подходили с чем-то хорошим. И они меня заряжали, и я пошла дальше. Мне люди помогли. Но судьба это? Значит, судьба мне послала нормальных людей рядом, а не уродов моральных, которые меня могли затащить куда угодно. От своей депрессии я могла еще дальше А у меня вокруг меня все нормальные оказались. У которых свои проблемы, но они находили возможность поделиться со мной чем-то хорошим, энергетикой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот наша программа, ее общее название "Ищем выход", и вот в этой части, до конца часа, мы вот о чем поговорим. Вот, смотрите, ведь в своей фразе Шопенгауэр не утверждает, что судьба решает за нас, он лишь, обратите внимание, утверждает, что как бы судьба в руках человека, но он просто сваливает свои ошибки на судьбу. Он говорит, что "то, что принято называть судьбой, является, в сущности, лишь совокупность учиненных нами ошибок". Поэтому, давайте поговорим о том, что сейчас сказала Лолита. Вот насколько мы пеняем на судьбу, насколько это правильно. Потому что, если идти по этой логике, то тогда действительно не сделаешь ничего в жизни. Вот что вы думаете по этому поводу? Какая здесь должна быть соразмерность? Или все зависит от самого характера человека? Может быть, таким образом человек жалуется на судьбу знаете, как говорят: пожалею, пожалею. может быть, это какая-то форма жалобы, или как по-украински, жалобы человека, чтобы ему на душе стало легче? Но, с другой стороны, где здесь золотая середина, чтобы ему не сидеть дома на кухне, и говорить: а, не судьба! Вот я хотел бы это понять, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН Матвей Юрьевич, во-первых, Шопенгауэр, он говорит, что совокупностью учиненных ими ошибок, не нами, как вы сейчас сказали. Он над нами, Шопенгауэр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я поступаю, как он говорит. Я признаю.
В. ШАХИДЖАНЯН Да, понимаете, ими. Он как бы над нами. Во-вторых, одна маленькая цитата Ежи Леца, очень точная: "человек в собственной жизни играет лишь небольшой эпизод". Очень важно, чтобы люди, при всей ироничности Ежи Леца это поняли. Третье: я согласен с Лолитой Марковной, это просто моя ученица.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В пении.
В. ШАХИДЖАНЯН Да, в пении. На своих психологических "театр одного психолога", я всегда говорю: вставай и радуйся, ищи тех, кто тебе поможет, а не тех, кто тебя загрузит еще больше. Если тебе трудно, найди того, кому еще труднее, и помоги, чтобы отойти от своего. В данной ситуации было трудно, наверное, и с мамой, и с дочерью, и рядом других. Сегодня я говорил утром с одной дамой. Милая, нежная, благородная. Я никогда ее не видел, ей 53 года, Ирина Николаевна. Она мне говорит: "мне грустно, я одна, я не знаю, что делать, у меня все время плохое настроение". Я ей говорю: девочка. Она: "это вы мне девочка? Мне 53 года". Я говорю, так один мой знакомый называл всех женщин. Вы почувствуйте себя заново, девочкой. Вы посмотрите на эту жизнь. У вас есть внучка, у вас есть дочь, у вас есть чудный зять. У вас есть прекрасный город, сын. Найдите себе применение. Мы договорились с ней встретиться. Я уверен, две-три беседы, и если она найдет в себе это я, - очень важно полюбить себя и открыть себя, - она найдет и точки приложения своих сил, и будет дело. А когда есть дело, которое ты любишь, которому ты служишь, которое ты продвигаешь, появляется та самая влюбленность к жизни, и понимание себя. Так мне кажется. А может быть, я ошибаюсь.
ЛОЛИТА А с этим уже приходит все остальное. Совершенно верно.
В. ПОЛОСИН Вы знаете, мне очень понравилось, как Лолита сказала о такой психологии, вот, стиснув зубы и идти вперед. Это, на мой взгляд, очень правильная позиция. И также правильно, что нельзя себя уж очень во всем винить и карать. Почему? Если мы сваливаем все на судьбу, значит, тем самым, мы закрываем глаза на собственные ошибки. Не учимся не только на ошибках других, но даже на своих собственных. И это ведет нас в пропасть. Если мы будем, наоборот, только себя во всем винить, то тем самым получается, что мы в тайне, в подсознании представляем себя чуть ли ни равным богу, каким-то ангелом таким, светлым, да? что вот ошибся, значит, уже вообще катастрофа. На самом деле, человек, хотя и высшее творение, но все-таки он ограничен, и он ошибается, и это тоже естественно, поэтому нельзя себя за это слишком казнить, надо быть оптимистом. Ну, ошибся, что ж, конечно, надо признать свою вину, ну, вот, именно стиснув зубы, идти дальше. Поэтому вот эта психология пенять на судьбу, это на самом деле не просто ошибочно, это еще и крайне вредно. Причем, именно в России мы это видим в массовом порядке, вот этот огромный вред от такой психологии, которая в последние века здесь сложилась. И, заметьте, даже о счастье, о благополучной жизни у нас представление вот, в рекламных роликах было: "мы сидим, а денежки идут". То есть, все равно ничего не делай, потому что судьба.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну, с такой предопределенностью я согласен, извините меня. С удовольствием.
В. ПОЛОСИН Ну, видите, так это можно в рекламном ролике помечтать, а в жизни-то они просто так не пойдут, эти деньги.
ЛОЛИТА Ну, поэтому такое количество аферистов у нас, кстати, по-моему, такого количества банков, которые воровали у населения, нет ни в одной стране мира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот послушайте меня. Вот, согласен с вами. Собственно, для этого и делалась передача, чтоб вы это сказали. Потому, что эта передача, прежде всего, имеет вот такое вот, некое терапевтическое направление, она называется "Ищем выход", такой антидепрессант, да? Из четырех таблеток в студии. Но тут есть другая проблема. Как определить, где ты виноват вот здесь одна из слушательниц пишет на пейджер: "надо так, стисни зубы, делай дело, и будь, что будет".
В. ШАХИДЖАНЯН Ну, это Лев Николаевич Толстой говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, не.
В. ШАХИДЖАНЯН "Делай как должно, а там пусть будет как будет".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот о чем. В твоей жизни бывают моменты, что не ты невнимательно положил кошелек, а у тебя его украли, или взломали квартиру, или твои коллеги поступили очень подло отношении тебя. То есть, явный абсолютно шаг против тебя, вот тут я уже прямо говорю, судьбы. Понятно, да? Для меня судьба в данном случае, как некое такое вот, собирательное понятие. Как я могу определить? То есть, с одной стороны, я мог что-то сделать, то есть, мог там пойти к начальнику, что-то ему сказать. Но в данном случае, как бы опередить их. Наверное, если бы я как-то иначе работал, то что-то было иначе, но произошло то, что произошло. Но я в этом не виноват. Я совершенно точно знаю, что виноваты другие. Следовательно, судьба. Ну, не я в этом виноват. Вот, убили этого звукорежиссера, несчастного мальчика из программы "Тушите свет". Несчастный мальчик, царство ему небесное. Наш Сережа погиб. Но бывают не такие, совершенно ужасные штуки, какое-то столкновение машин, когда человек остается инвалидом, или даже более простая ситуация, ну, вот та же кража. Ну, не виноват ты в этом. Ну, не виноват! Как один написал на пейджер: просто не в то время оказался не в том месте. Но это же судьба. Вот скажите мне, мои гости, умные люди, разных профессий, смотрящие на жизнь с разных сторон, как вот определить вот эту меру, где ты сам ответственен за свою судьбу, и должен ругать себя? Или ругать судьбу, потому что так она с тобой поступает?
В. ПОЛОСИН Ну, видите, я уже говорил, что все мы на самом деле смертны, и, допустим, самые святые люди, праведники, умудренные опытом, умирали там, в 80 лет, в 90 лет. Но ведь все равно это происходило. И почему мы не говорим, что вот такая же трагедия, что почему произошло, что в 90 лет человек умер? А ведь итог один и тот же, как если и в 18, и в 30 лет. Ведь все равно один же результат. Но мы так не говорим. Значит, мы предполагаем, что человеку как бы обязательно нужно сколько-то еще прожить, 10 лет, 20 лет, и тогда что-то произойдет. А что произойдет? Ведь на самом деле, может быть, ничего и не произойдет. Вопрос только в том, готов человек к уходу из этой жизни, или не готов. Вот это уже есть абсолютная ценность. Если бы не было этой абсолютной ценности, не было бы бога, не было бы вечной жизни, абсолютно без разницы было бы, сколько человек здесь живет, как он живет. Как Достоевский говорил, если бога нет, то все позволено. И будет просто кровавый хаос и вакханалия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит быть готовым к уходу? Я этого не понимаю.
ЛОЛИТА Перестать бояться смерти, мне кажется.
В. ПОЛОСИН Ну, физической смерти, да. Потому, что человек сотворен для вечной жизни, а временная жизнь это период, когда он должен сделать свой окончательный выбор: с кем он, и как он дальше хочет жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прошу прощения. Опять съехали. Я должен получить ответ. Я должен от вас, Вячеслав Сергеевич, вы очень умный человек, я должен от вас ответ в том параметре, который для меня важен. Я, наверное, не смогу я не готов к смерти, не знаю, сколько мне отпущено, но я не готов к смерти так, как сказала Лолита не бояться ее. Я ее боюсь. Я просто хочу разобраться в более мелких вещах. Еще раз повторяю: как мне понять, где виновен я, а где виновны обстоятельства? Потому что от этого зависит моя дальнейшая жизнь. Вот, Владимир Владимирович сказал о женщине, у которой депрессия из-за того, что жизнь не сложилась. Да? Вот как тут быть?
В. ПОЛОСИН Ну, вина определяется нравственностью. Что такое вина? Когда вот есть шкала ценностей, и видно, что человек вот, допустим, то-то нарушил. Вот такая шкала ценностей, она должна быть. И у каждого человека индивидуально, и в обществе в целом. Конечно, у нас сейчас, в советский период вообще отсутствовало понятие об абсолютных каких-то ценностях, сейчас полный раздрай в обществе, и поэтому люди как корабль без киля, так сказать, без руля находятся в этом житейском море. Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно задуматься о своей собственной нравственности. Вот, если у вас будет это понятие, тогда вы поймете, ошибка это или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю.
В. ПОЛОСИН В одном случае человек может, например, насилие употребить по отношению к другим, если, например, речь идет о самообороне, если же нет, значит, он не имеет права это делать. В конце концов же, все законы государства под воздействием морали формируются. Почему, например, убивать нельзя просто так? Это тоже ведь нравственный закон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы ведь говорим не о рациональных категориях, а о субъективных. Как я могу субъективен, с помощью какой морали? При чем тут мораль? Как я могу быть субъективен сам к себе? В этом же самая большая сложность. Я могу так сесть рационально вот меня там ужасное что-то побили на улице, я сажусь и говорю: так, сосредоточься, моя мораль. Да их мораль, козлиная! И они сволочи, а не я! Понимаете?
В. ПОЛОСИН Нет, и они могут быть сволочи, но человек, который живет без морали, то он убивает сам себя. Он тоже в некотором роде есть убийца. Потому что он убивает ту свою душу, которую дал ему всевышний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так. Не понял, но признаю. Все, раз у меня в гостях доктор философских наук, правильно, Лолита? Он априори прав. Ну, согласись! Ну, прав же!
ЛОЛИТА Самая тяжелая наука, эта философия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самая тяжелая наука. Владимир Владимирович, тот же вопрос. Вот, понимаете, вот важно, нас слушают радиослушатели, вот важная это вещь. Как быть самокритичном в этом случае, как не использовать судьбу как мешок, в который ты все сваливаешь, живешь сегодняшним днем, ругаешь, а сам ни черта не делаешь? Или считаешь, что делаешь, а на самом деле, не делаешь.
В. ШАХИДЖАНЯН Вячеслав Сергеевич, вы, наверное, знали Ивана Тимофеевича Фролова?
В. ПОЛОСИН Лично нет.
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, да? Это крупный философ, академик, который от ортодоксальной философии пришел к нормальным пониманиям, и даже мечтал сделать Институт человека, мы с ним долго говорили о том, о чем мы говорим сейчас здесь. Я знал нескольких людей, судьба которых до сих пор волнует все население нашей страны, я надеюсь, что волнует. Это Листьев, Старовойтова, Мень, и Холодов. Ну, так сложилось. Некоторые ученики мои, Листьев ходил на лекции, и беседы. Старовойтова бывала дома, с Менем встречался, было интересно. Их убили. Я думаю, что те, кто их убивал, уже убиты, сами киллеры. Я думаю, что те, кто дал заказ, если они живы, они до сих пор спят неспокойно. Естественно, каждый день. И когда мы говорим о морали, то это важна моя собственная мораль, моя оценка. Вы говорили, Матвей Юрьевич, о субъективном и объективном. Объективно я себя все-таки вижу: я сделал все возможное есть такое русское хорошее понятие: "если твоя совесть чиста". Вы говорили о том, как добиться. Иногда надо не сопротивляться. Я мечтал бы вести там, ночь на какой-то радиостанции, ну, не получается. Я могу жаловаться, бегать, носиться, нервничать, психовать, требовать, поджидать Не буду, я лучше что-нибудь другое сделаю. Своим студентам я всегда говорю пример: была писательница, написала повесть, отнесла в "Новый мир", получила отказ. Жаловалась в Союз писателей, в Министерство культуры, главному редактору, в Верховный суд, Арбитражный суд, рецензии на эту повесть все! Она изничтожила себя за эти три года. Она боролась. И рядом с ней был, мой, кстати, студент один, которому не взяли повесть тоже. Он сказал не взяли, положил в ящик, и написал еще одну. Ее тоже не взяли, он тоже в ящик, еще одну, он тоже в ящик. А пятую взяли. Ой, хорошая повесть, замечательная. Нечто подобное было и с писательницей Галиной Щербаковой. А у вас нет ничего? Есть! - второй ящик. А у вас нет ничего? Две повести за год! Есть! третий ящик. А у вас нет ничего? четвертый. А! какой писатель родился! Вот на что тратить свое время. Вы говорили, Вячеслав Сергеевич, проблема выбора. Она и стоит перед всеми нами. Как жить, что делать, на что тратить время, где принимать участие, где не принимать, и как принимать. И так, чтобы твоя совесть была чиста, хотя бы перед самим собой, потому что можно обмануть государство, мир, людей, но нельзя обмануть только одного самого себя. Я-то все знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, что, попытаться протестировать себя фразой вот, знаете, говорят, ну, расхожая фраза: "я сделал все, что мог"?
В. ШАХИДЖАНЯН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот попытаться понять, ты сделал все, что мог. Лолита, да? Вот такой может быть критерий?
ЛОЛИТА Это сложно. Я не берусь так судить.
В. ПОЛОСИН Нет, вы знаете, здесь все-таки этот субъективный подход, он ограничен. Почему? Потому что те подонки, которые, например, убивали Галину Старовойтову, с которой я был знаком по депутатской деятельности, они, вполне возможно, были даже идейными убийцами, и думали, что большое благо сотворили. Более того, вот эти вот камикадзе, которые там самолеты направляют на людей, и сами погибают, возможно, тоже полагают, что они делают благо. И это тоже их субъективная оценка. Поэтому должна быть все-таки и некая объективная оценка. Вот, объективная, это то, что нам дает наш творец, наш создатель. То, что существует объективно сотворенный им мир, и он сам установил отношения бога, свои отношения к этому миру, к нам. Его заповеди, его установления, это и есть шкала нравственности, и по ней мы можем оценивать. Если в Коране написано, что человек, который убил другого человека вне рамок необходимой самообороны, он убил как бы все человечество. Вот так написано. Значит, это и есть абсолютный запрет на убийства.
В. ШАХИДЖАНЯН Вот тут нам с вами не сойтись, потому что я человек атеистического воспитания, и взглядов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Простите. Лолита, вот к тебе тот же вопрос. Понимаете, у нас передача я хотел бы, чтобы вы точно меня поняли знаете, ведь люди сидят перед радиоприемниками, и они очень критично относятся к тому, что мы говорим, и к нашим персонам, это все понятно, такое всегда бывает, все мы так устроены. Но люди желают получить совет, понимаете? А это совет из советов. Я считаю, вопрос правильно поставлен. Вот какой бы ты дала совет, Лолита? Вот как здесь определить, где ты, где судьба? Какой критерий?
ЛОЛИТА Ой, как это страшно, давать советы!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дай совет.
ЛОЛИТА Ну, не знаю, по-моему, самый простой, житейский совет, к которому приходишь только с годами, невозможно это сделать в ранней юности: что бы ни случилось, что бы ни случилось, пусть не падают руки, и всегда хочется жить. Самое главное, чтобы всегда хотелось жить, и ни на минуту не задумываться, когда эта жизнь может закончиться. Вот тут я до сих пор не знаю, что касается фатальности. Почему у одних раскрывается парашют, а у одного из тысячи, например, не раскрывается. Что это? Вот это и есть судьба. И я не знаю этому объяснения, и не берусь. И, наверное, это и есть какая-то кармическая отработка кого-то за что-то, а может, за прошлую жизнь, скорее всего, так и происходит. А, может быть, кто-то уже все совершил на этой земле, и верхнему разуму, не знаю, высшему разуму, позволено его убрать для того, чтобы он родился заново, быстрее что-то сделал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, все же, как ты проверяешь себя? Еще раз повторю этот вопрос. Мне все-таки одно вот это интересно. Вот как ты сама себя тестируешь, виновата ты в чем-то, или виноваты другие? Или как ты сказала, ты об этом не задумываешься.
ЛОЛИТА Нет, я задумываюсь. Когда я понимаю, что виноваты другие, я тут же вспоминаю о прощении. Я научилась прощать. Это тоже такая, с возрастом приходящая мудрость. Потому что кто-то прощает меня за что-то, почему же я должна в себе держать? Что бы человек ни сделал, я научилась прощать. И меня это не опустошает, как человека, и не разрушает. Потому что любой негатив, который сидит внутри, любая злость человек так создан, и он ничем не обязан. Никто никому в этой жизни ничем не обязан, и требовать ни от кого ничего нельзя. Ты есть, и ты действуешь, ты действующее лицо в этой пьесе по имени жизнь. Поэтому ни от кого ничего нельзя требовать. И прощать научиться. Вы знаете, когда я не умела прощать, я от того, что не прощала, очень ненавидела. А когда я ненавидела, я доходила до головной боли, до повышения давления. Я такие слова посылала в адрес обидчиков, которые не просто нелитературны, а страшны. И меня это настолько разрушало, я потом неделями лежала без энергетики, я была мертвая, во мне жизни не было, у меня глаза были мертвые. Я сказала: стоп, извините. Вы меня простите, значит, я чего-то не поняла в этой жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир спрашивает на пейджере, я хотел бы закончить этим: "так все-таки, что такое судьба это разумная сила, управляющая миром по непонятным нам законам, или это тупое стечение обстоятельств?" Что вы скажите? Кратко.
В. ПОЛОСИН Кратко, судьба это человеческий вымысел, из-за которого человек теряет просто правильное понимание жизни, и понятие собственных ошибок и собственных достижений. И совет очень короткий: на бога надейся, но и сам не плошай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Удивительно мне от вас это услышать! Лолита, буквально двумя словами.
ЛОЛИТА Я думаю, что, во-первых, если это самое дерево, на котором росли эти яблоки, было создано, значит, оно кому-то было нужно. И оно было сделано специально для того, чтобы нарушали законы разные и совершенствовались, и все это не просто так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Творили свою судьбу, и были же ею наказаны.
ЛОЛИТА Творили свою судьбу сами, да, и за все несли ответственность в этой жизни сами. Поэтому мне кажется, это и есть судьба. А что касается фатальности, вот тут, наверное, и бог вступает в свои права.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН Судьба это понимать, главный человек этой жизни я, потому что без меня мир не полон. Чтобы так каждый рассуждал, и тогда по-другому ты посмотришь на мир. И последнее, кратко: живи так, чтоб тебе казалось, что впереди у тебя огромная жизнь, так общайся с другими, и в то же время, что ты живешь последний день, так относись к себе, и к своим поступкам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итальянский писатель Алессандро Мензони сказал: "слово случайность бессмысленно, люди придумали его, чтобы оправдать свое непонимание определенных явлений". Вот об этих определенных явлениях мы и говорили сегодня.