Премьера спектакля "Балалайкин и Ко" в Театре "Современник" - Валентин Гафт, Игорь Кваша - Интервью - 2001-11-18

18 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентин Гафт режиссер, актер, и Игорь Кваша - актер.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Мы приглашаем вас в театр "Современник". Сегодня мы представляем новый старый спектакль, который называется "Балалайкин и К", создан он по пьесе Сергея Владимировича Михалкова, которая в свою очередь написана по мотивам Салтыкова-Щедрина, по-моему, называется первоисточник "Современная идиллия". Спектакль этот был впервые представлен в "Современнике" в 1973-м году, поставлен был Георгием Александровичем Товстоноговым. Вот, все выходные данные я вам рассказываю. А сейчас возобновлен, восстановлен, в каком виде, об мы сегодня поговорим, поскольку в гостях у нас представители как бы режиссерской группы, и исполнители главных ролей. Это Валентин Гафт и Игорь Кваша. Добрый день, уважаемые гости, здравствуйте.

В. ГАФТ Добрый день.

И. КВАША Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Давайте немножечко напомним для тех, кто не знает, не видел, не помнит, не слышал о том спектакле, который вышел в начале 70-х в "Современнике". Поскольку я была на премьере, смотрела когда вашу работу, все удивлялась, боже мой, как же это можно было в 70-х годах вот так про это говорить?! Как же это зал воспринимал, как же это пустили, не прикрыли, не сказали закрыть, запретить и не вспоминать никогда?! Каким образом это произошло? Молчание.

И. КВАША Вы знаете, мы тоже не очень понимаем, как это произошло. Я думаю, что тут, во-первых, была какая-то и наша хитрость, и, во-вторых, то, что участвовали в постановке этого спектакля два человека. Герой социалистического труда, лауреат Ленинской премии, депутат Верховного Совета, орденоносец с массой орденов, автор гимна, Сергей Владимирович Михалков, и Герой социалистического труда, лауреат Ленинской премии, депутат Верховного Совета, Георгий Александрович Товстоногов, поэтому, понимаете, тут это до некоторой степени нас спасло. Ну, трудно было закрывать спектакль, когда два таких человека, вроде бы авторы этого спектакля. Как-то так, решиться на это властям тоже было нелегко. По-моему, он больше нигде не шел, он был в остальных театрах запрещен. А нам как-то так, в виде исключения его разрешили, хотя тоже было ощущение очень, такое, вобщем, даже страшноватое. У нас многие спрашивали: а вы не боитесь, что вас посадят, всех вместе? А, может быть, и нас с вами. В зале, говорят, тоже такое ощущение, что мы смотрим вот совсем уже. Но сейчас это время прошло уже, сейчас совершенно, мне кажется, по-другому должен восприниматься спектакль. И совершенно другое и надо из него и нам вынимать, так сказать.

К. ЛАРИНА А что тогда вы вынимали. Мы попозже перейдем к сегодняшнему, а что тогда вы вынимали?

И. КВАША Тогда было так просто, потому что почти каждая фраза попадала в политическую ситуацию. А так, как у театра, все-таки, был определенный зритель, свой, который тоже был не очень так, доброжелательно, настроен по отношению к советской власти, и старался что-то выловить. Вообще, мне кажется, что в театре, особенно в то время, создавалась такая атмосфера митинга немножко, потому что когда в темноте зала сидит много людей, и что-то хочет услышать они еще хотели это услышать, поэтому ловили моментально все какие-то острые вещи.

К. ЛАРИНА Но цензуры никакой не было? Никто не приходил, не говорил, что вот это убрать, а это снять, а это лучше так не говорить? То есть, ничего, все, как написал Михалков с Щедриным, так и оставили?

И. КВАША Ну, тогда же очень трудно проходило все, многоэтапно проходило. Но там либо надо было вычеркивать все, либо уже не вычеркивать, потому что, вроде Салтыков. Потом у нас было сверху, над сценой, у нас было написано

К. ЛАРИНА Вся власть Советам!

И. КВАША Нет, у нас была цитата Ленина. Валь, ты ее точно помнишь?

В. ГАФТ Я ее точно не помню. Написано, что без истории России 19-го века нельзя понять сегодняшнюю историю.

И. КВАША Нет, нет, нет. Не так. Что-то "без Салтыкова-Щедрина нельзя понять историю России".

К. ЛАРИНА Это Ленин сказал, да?

И. КВАША Ленин, цитата Ленина.

В. ГАФТ Потом Ленина цитировал Балалайкин. Он сравнивал с эсерами там, и меньшевиками, поэтому история Балалайкина была связана с цитатами из Владимира Ильича Ленина.

К. ЛАРИНА И тут ему спасибо.

В. ГАФТ Вообще Салтыков-Щедрин очень часто цитировался Владимиром Ильичем Лениным, но и товарищ Сталин сказал, что нам нужны Гоголи и Салтыковы-Щедрины, понимаете. Вот, нужны пожалуйста.

И. КВАША Ну, если нужны, так вот и получите. Нет, было действительно не понятно как он вышел, но

К. ЛАРИНА Сколько он шел?

И. КВАША Он шел лет 15, наверное.

В. ГАФТ Нет, меньше, меньше.

И. КВАША Ну, вобщем, долго, долго шел. Нет, вот я должен сказать, что, конечно, театр это вот вообще такое, удивительное место, потому что спектакль, если он особенно долго идет, он меняется. Вы понимаете, он меняется в связи с той жизнью, которая течет. Иногда его подправляет даже зритель, а не актеры. Потому что мы идем там ну, по тому, как он идет, как мы играем. И вдруг возникают какие-то совершенно новые реакции. И сначала ты были такие у нас случаи, особенно вот в этом спектакле. Когда недоумение возникало, а что такое, в чем дело? Там у Редеди вот есть реплика, если вы помните. Я как пример, такой, наиболее зримый пример. Хотя более тонкие вещи иногда изменяются. Ну, вот, как сам он говорит там про полководцев, и говорит, если кто в себе эту силу чувствует, то сам придет, и сам себя объявит. На эту реплику такой никогда особенной реакции не было, играл Мягков Андрей. И Андрюша говорит эту реплику, вдруг взрыв, хохот и аплодисменты. И мы на первом спектакле, когда это случилось, мы не можем понять, что такое, в чем дело? Я думаю, наверное, Андрюшка что-то сделал такое, смешное, новое какое-то, и на это среагировали. И что-то через день, или через два, там, шел опять спектакль. Я вспомнил об этом, и так смотрю, что он сделал. Он говорит ничего он не сделал. Опять взрыв хохота и аплодисменты. И вдруг мы выходим и вспоминаем, что в этот день Брежнев получил там очередную какую-то ну, не в этот день, а там, за неделю до этого, за несколько дней до этого. Он получил какую-то свою очередную звезду, или меч, или что-то еще. Они вылавливают вдруг совершенно, даже для нас уже вроде бы нормальное место, а они Но это такая, грубая вещь, о которой я говорю. А жизнь и зритель иногда влияет на спектакль в более тонком смысле, и спектакль видоизменяется.

К. ЛАРИНА Вы знаете, рядом со мной сидела женщина, вот на спектакле, на котором была я, и когда появился Редедя, когда появился Сергей Газаров, она слушала, слушала, потом наклонилась ко мне и спрашивает: скажите, пожалуйста, а кто Сталина играет? Вот вам, пожалуйста, понимаете, то есть, даже не было вопросов у человека, кто это появился и почему именно в этом мундире. Ну, давайте немножечко поговорим о том, что сегодня произошло со спектаклем. Вот немножечко кухню приоткрыть, чтобы понять. Это все-таки новый спектакль? Или это новая редакция старого спектакля?

Как вы Потому что я не очень понимаю, что такое коллективная режиссура. То есть, Гафт и Кваша вспоминали, как было, а Газаров делал так, чтоб было это посовременнее или по-другому? Как это все происходило?

В. ГАФТ Я даже не знаю, что вам ответить на этот вопрос. Понимаете, конечно, когда мы это затеяли, то главное-то было сохранить то, что делал Георгий Александрович Товстоногов. И мы с самого начала сказали, что будет тот же художник.

К. ЛАРИНА Музыка замечательная!

В. ГАФТ Музыка новая.

И. КВАША Новая вся.

К. ЛАРИНА Новая, да?

В. ГАФТ Музыка новая. Значит, музыка Шнитке. Сохраним эскиз декораций, сохраним какие-то мизансцены, понимаете, а потом, когда мы стали механически это все вспоминать, и это до сих пор еще наш минус, мы играем по-старому, мы, так сказать, поджимаем, мы рассчитываем очень на текст. А этого сейчас мало, сейчас нужно, все-таки, играть, как полагается в театре, нужно быть живым человеком. Понимаете, надо быть живым человеком, несмотря на то, что вобщем-то, это же не пьеса. Как Салтыков они хотя и сатирики с Гоголем, но у Гоголя есть определенные карикатуры, эти милые карикатуры, как карикатуры и в "Ревизоре" есть, когда он говорит: "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Здесь другое зеркало, понимаете, оно по-другому отражает, хотя тоже вобщем, это карикатуры. Но надо набрать, так сказать, оправданий изнутри, и не показывать, не делать вид, чего мы еще я, например, так сказать, к сожалению, еще не очень освоил эту роль, а быть живым человеком. Тогда проблемы, которые там стоят, они кажутся вечными. Они периодически возникают. Что такое у нас государство, и российское, возьмем, чтобы не очень далеко, 200 лет, 100 лет, 150. Все время идут реформы. Все время кто-то что-то хочет изменить. Потом реформа натыкается на какой-то тупик, и все прекращается. Появляется новое поколение, приспосабливающееся. Сначала к одному, потом к другому, потом начинаются новые реформы. Кто-то не угадал время, понимаете. Он отступает назад, потом опять приспосабливается туда-сюда. Это замечают. Это, кстати, чаще всего относится к интеллигенции, которая, как говорится, это все замешивает, и потом бросает, потом отступает, потом предает. Потом опять выскакивает. Почему так не любят демократов, понимаете, вот этих, в дурном смысле этого слова? Потому что это те самые демократы, которые очень легко сдают свои позиции. И чего-то приобретают, потом начинают служить тому, что является негативным, отвратительным. А образы, эти люди остаются теми же. И вот эти люди, которых высмеивает Салтыков-Щедрин, это мы сегодня. Посмотрите на Россию 90-х годов и сейчас. Вспомните наших реформаторов, где они сейчас и чем они занимаются? Поэтому пробиться к тому, чтобы это было узнаваемо сегодня, вот это очень интересно, это очень трудно. Надо, чтобы это был живой спектакль, чтобы был еще Салтыков-Щедрин, текст, который почти не разговорный, а репризный, его надо сделать так, чтобы все это было слышно, и не было жима. Это очень трудно осваиваемая драматургия, и трудная, но очень интересная. Что такое "погодить"? Переведите это русское слово на какой-нибудь язык. Возьмите 3, 5 языков, никто не переведет. Это понятие, которое существует, и оно раньше это вызывало гром, понимаете, какой-то. Да и сейчас как только произносится это слово, видите, какая реакция. Значит, в природе это сидит, из поколения в поколение, в генах наших это сидит. Этот страх. Сегодня утром одна ситуация, вечером другая, утром ты можешь проснуться вообще в другой стране, понимаете? Хотелось бы, чтобы этого не было.

И. КВАША Я просто хотел добавить к тому, что Валя говорит. Потому что он говорит о какой-то конкретности, которая, конечно, нас питает, и, которая невольно ну, ты живешь в этом, и ты думаешь об этом, но, конечно, здесь вопрос даже немножко глубже. Вопрос в национальном характере, и в особенностях России, которые так любили и Гоголь, и Салтыков. И так болезненно переживали за нее. И, наверное, многие из нас также болезненно переживают, но они умели, в отличие от нас, сделать это квинтэссенцией своего взгляда, и выявить это. Недаром вот Бердяев, я всегда это привожу, там писал про Гоголя, что он создал маски, но вечные маски. Страшные маски, но это российские маски. Я не знаю, восприняли ли бы там, на Западе, этот спектакль или нет. Не знаю.

В. ГАФТ Извини, я тебя перебью. Запомни, что ты хотел сказать. Вот смотрите, Николай Васильевич Гоголь пишет "Ревизор", через год пишет просто покаянное письмо. Дописывает Городничего монолог, просто покаянный, а "Мертвые души" просто сжигает вторую часть. Вот вам, пожалуйста, противоречие. Извини, пожалуйста.

И. КВАША Нет, я просто поэтому я думаю, что это я не знаю, удалось ли нам. Это вам судить. Вот вы были на спектакле.

К. ЛАРИНА Я вам хочу сказать вот что: все, о чем говорил Валентин Иосифович, все это получилось. Вот, на мой взгляд. Хотя, я вам клянусь, я чувствую людей, которые сидят рядом со мной. Но вы, как актеры, тоже слышите зал, сами слышите реакции, разные, на реплики, на ситуации, самое главное, на терминологию Салтыкова-Щедрина. Вот уже упомянул Валентин Иосифович слово "годить", погодить, да. Это очень важно, и мне кажется, это очень современно сегодня. Для нашей страны, не только для истории, но и для нашей страны. И "удивлять мир отсутствием поступков и опрятностью чувств" это про сегодняшний день. Я думаю, что зрители, которые придут на этот спектакль, они это прекрасно понимают, просто сформулировать никто не может, а Салтыков-Щедрин это сказал.

И. КВАША Ну, вот вы понимаете, в чем дело? Вот тогда это было современно, сегодня это современно.

К. ЛАРИНА А завтра будет поздно, вы хотите сказать!

И. КВАША Нет. И это все время современно. Мы играли там 15 лет, все время современно. Потом у нас были какие-то творческие вечера, и мы играли какие-то кусочки, и это все время современно. Ну, что же это такое?! Я просто думаю, что они так угадывали какую-то центральную вещь, какие-то такие, болевые точки нашего национального характера.

В. ГАФТ А вы знаете, что я хочу сказать? Но в этом даже откровении нет какого-то жуткого, патологического зла. В этом есть какое-то обаяние, любовь к этим людям, любовь к своей стране, нет какой-то гадостливости, которая есть сегодня, когда сатирой унижают человека. Патологическая грязь вылезает, а здесь этого нет.

К. ЛАРИНА Уважаемые друзья, давайте мы сделаем небольшой перерыв на выпуск новостей. А затем продолжим.

-

К. ЛАРИНА Давайте немножечко поговорим еще об одном герое. Сегодня у нас нет этого актера, который эту роль исполняет, это Валерий Шальных, это сам Балалайкин, собственно говоря, вот его имя фигурирует в названии пьесы и спектакля. Что это за персонаж, что это за человек вообще, если человек? Игорь Владимирович? Валентин Иосифович? Не хотят! Не хотят про чужих говорить! Что за человек, что за существо такое?

В. ГАФТ Понимаете, это существо довольно сложное, но оно всегда существует в обществе. Понимаете, сказать, что это Хлестаков нет, сказать, что это еще какой-то там выскочка нет, это такой балаболка, который всегда при власти. Ну, у нас есть свои балалайкины, понимаете. Иногда они занимают даже какое-то место, это яркие, талантливые по-своему люди. Я когда-то встретил на каком-то приеме Владимира Вольфовича Жириновского, и, поскольку я с ним не очень общаюсь, да и не надо мне это делать, увидел и сказал, ох, вот в нашем театре вы бы сыграли одну роль. Он тут же сказал, да, конечно, давайте, мне не надо ничего, ни репетиций, учить ничего не надо. Все сразу, давайте, приду, сыграю, никаких, все, давайте! Вот это был Балалайкин. Я думаю, боже мой! И он бы грандиозно это сыграл, может быть, но может не сыграл бы, но это был он. Вот представляете себе такого человека? Вот посмотрите, он везде. "За стеклом" он везде, на трибуне депутатской везде, в беседах его приглашают, за круглым столом везде. И он всегда какой-то неожиданный, яркий, в каком-то смысле наглый, говорит черт-те что, и его слушают, он привлекает к себе, его даже нельзя перебить. Попробуйте! Это вот как что такое, это с одной стороны жуткий, а с другой стороны незаурядный человек, понимаете. И они существуют всегда, эти люди.

К. ЛАРИНА Ну, вот смотрите, вы приводите в пример Жириновского. Ну, ему об этом сказать, он не обидится, он только счастлив будет, что его сравнили с героем классической литературы.

В. ГАФТ Владимир Ильич Ленин цитировал Балалайкина.

К. ЛАРИНА Да. А есть же люди, которые никогда не признаются себе в этом, что они уже перешли эту границу, что они стали уже Балалайкиными.

В. ГАФТ Это способ жить еще, понимаете, способ жить. Все они представляются, они не стесняются этого.

К. ЛАРИНА 8 дочерей же надо кормить! Ну, что делать! Но, честно говоря, ваши герои этому искушению не поддались. Трудно было, но не поддались. Несмотря на финал, что как бы вот Глумов, это я уже рассказываю содержание этой пьесы, остается в этом мире, картонном, принял уже как бы на себя всех этих балалайкиных, все равно не поверила я Валентину Гафту, этого не может произойти с таким человеком.

В. ГАФТ Я немножечко финал переделаю, буду играть по-другому.

И. КВАША Вы знаете, я только хотел бы еще сказать о Саше Назарове.

К. ЛАРИНА Режиссере.

И. КВАША Да. Потому что мы все время говорим вот

В. ГАФТ Конечно.

К. ЛАРИНА Я сказала, представители режиссерской группы.

И. КВАША Да. Но просто когда мы начинали, мы действительно думали, что ну, возобновим спектакль, ну, месяц-полтора, ну, быстро сделаем. Ребята, эх, замечательная идея! Будет звучать сейчас современно, по-новому будет звучать, давай. Но как только мы начали это делать, так мы сразу поняли, что невозможно, ну, невозможно возобновить спектакль. Мы другие, у нас другие мысли, у нас другое время, в котором мы так много прожили за это время, оно так сжато сейчас и так меняется, что повторить то, что было, просто возобновить. И поэтому пришлось вобщем, переосмысливать, и переделывать, и как-то внутреннее отношение. Иногда даже просто меняли сцены, которые совсем не похожи на то, что было тогда. Мне кажется, что так мне кажется, я надеюсь на то, что если бы был жив Георгий Александрович, или если он это видит оттуда откуда-нибудь, если в это верить, то мне кажется, что он был бы доволен. По сути, по внутренней сути, мы не продали то, что мы делали тогда.

В. ГАФТ Скажи про Сашу Назарова.

И. КВАША Да. Это вообще трудно режиссировать и играть. Это я знаю по собственному опыту. Но здесь это вдвойне было трудно. И мы решили вот позвать Сашу, чуть позже он пришел, потому что у него были уже замечательные спектакли. И мы уже знали, что он из себя представляет как режиссер, и мы не ошиблись. Он замечательно работал с нами, замечательно. И, конечно, это был глаз со стороны, потому что мы все время торчим на сцене, и без него мы бы не справились.

К. ЛАРИНА И потом, он, все-таки, другое поколение. Очень важно.

И. КВАША Да. И это для нас было очень важно. Что он гораздо моложе, у него есть уже свой взгляд. Да, да. Так что мне просто очень хотелось об этом сказать.

В. ГАФТ Да. Без Саши Назарова этот спектакль не мог бы состояться просто.

К. ЛАРИНА А зачем вы вообще решили это сделать? Чья это была идея? Почему вдруг захотелось? Просто вернуться в то, что когда-то пользовалось успехом, в чем себя чувствовали хорошо, вернуть то время? Вот что вами двигало все-таки?

И. КВАША Нет, да было не так. Это не из-за ностальгии было. Это было в Берлине, мы сидели за кулисами во время спектакля, и был по-моему, антракт что ли, потому что какое-то время образовалось для трепа. В гримуборной просто сидело несколько человек, человека 4-5, и говорили о репертуаре. О том, что какой вот был репертуар, а сейчас вот и непонятно, что будет в этом сезоне, и как будет. И, по-моему, это ты сказал, да, Валька? Первый?

В. ГАФТ Да.

И. КВАША По-моему, Гафт. Я вот даже не помню точно, кто первый, но по-моему, он. Он сказал, а что если вот, Балалайкина возобновить, он бы сейчас И вдруг все, вот кто сидел там, несколько человек там было, все это подхватили очень. И это было не от того, что ностальгически хотелось нет, не это двигало. Окунуться в прошлое вроде. Нет, а наоборот, современный замечательный материал получить. И поработать в нем, и вот сделать его. Так что это был наоборот взгляд как-то вперед, в будущий сезон, а не в прошлое.

К. ЛАРИНА Вот вы, все-таки, представители поколения, которое две оттепели, как минимум, пережили. И скажите мне, пожалуйста, если возвращаться к истории страны, не совсем уж древней, а последние там 40-50 лет, почему всегда после оттепели следует застой?

И. КВАША Ну, я боюсь, что это вот надо читать Салтыкова и Гоголя. Они так точно чувствуют Россию, и чувствуют наш характер.

К. ЛАРИНА Почему после взрывов таких, эмоциональных, после таких ренессансов, которые были в 60-е годы, допустим, обязательно следует время середняков, посредственностей?

В. ГАФТ Ну, я вам уже об этом сказал, так сказать. То, что происходит по поводу реформ тех же самых. Понимаете, только-только кто-то начинает что-то делать, его, как говорится, ставят на место. Значит, вот нужны очень крепкие, мощные личности для того, чтобы это преодолеть, делать свое дело, несмотря на то, что это очень опасно. Кто это выдержит? Ну, есть истории у нас, были, так сказать, великие цари, великие реформаторы. Правда, кончалось это все тяжело очень. Но, тем не менее, все-таки Россия очень изменилась за последние 300 лет, тем не менее. Могла бы, наверное, больше, но мы все равно живем надеждой, что, так сказать, очень сильные, умные, мощные люди, обаятельные, их будет больше. А как вы думаете?

К. ЛАРИНА Я?

В. ГАФТ Я серьезно спрашиваю. Да, да, да.

К. ЛАРИНА Ну, как вам сказать Понимаете, когда спектакль вышел в первый раз на сцене "Современника", то я была слишком

В. ГАФТ Нет, нет, вот про Россию?

К. ЛАРИНА - молода, я еще ничего этого не переживала. А вчера, или вот позавчера, когда я сидела, смотрела спектакль, я понимала, что это имеет непосредственное отношение ко мне тоже. Поскольку период романтический, последний по времени в истории России, я переживала вместе с вами, и, уверяю вас, не менее эмоционально, и не менее восторженно. Мы вместе ходили около Белого дома, и мечтали о совсем другой жизни. Но потом время изменилось. И согласитесь, что очень многие ваши коллеги, товарищи, разных поколений, кстати, они переживали некую растерянность. И есть люди, к которым я отношусь с глубочайшим уважением. Вот, Юрий Николаевич Афанасьев, допустим, для меня это авторитет, вот, наивысший. Юрий Карякин, между прочим. Массу еще можно назвать, через запятую, людей, которые могли бы быть авторитетами, в хорошем смысле этого слова, а не в нынешнем, для народа. Но этого не случилось, легли на дно сейчас. Вот вопрос, на который я не знаю ответа. Почему? Потому что не слышат? Вряд ли. Хотят слышать. Почему? Потому что бессмысленно? Для меня это спектакль о конформизме. Не знаю, как для вас.

И. КВАША - Правильно, конечно, правильно. Конечно, о предательстве идей, о конформизме, о полном

К. ЛАРИНА Почему? Мы же не предаем, мы говорим "погоди".

И. КВАША - Нет, предаем, предаем.

К. ЛАРИНА Мы же не предаем. Мы как бы вот затихаем.

И. КВАША - Предаем, мы этим самым предаем. Как только мы вступаем на этот путь, ведь в конце спектакля все-таки говорят: вот, сотрудники наши. Говорит полицейский. Он говорит: вот, сотрудники наши! Из дворян.

В. ГАФТ - А в начале говорят, что самое главное победить в себе всякое буйство духа. Буйство духа было побеждено, зато мы имеем "За стеклом", "Большую стирку". Понимаете, это как придавили, вот это все выскочило. Смотрите, какая у нас свобода! Мы можем вообще разглядывать "За стеклом" черт-те что, лишенное всякого смысла, всякой поэзии, всякой порядочности. Бессовестность, бесстыдство. И это выдается, что это человековедение! Да за рыбами-то интереснее смотреть в аквариуме.

И. КВАША Понимаете, мне кажется, что вот те там, 70 или сколько лет, которые мы жили в режиме, советско-коммунистическом, они и сыграли свою роль. Вобщем-то, этот режим старался лучшее уничтожить, и старался сознательно это делать. Когда говорят, что это вот извращения, это искажение идей, это неправда с моей точки зрения. Потому что коммунистическая идея, она всегда опирается на массы. Она оперирует классами, поэтому личность для нее ничего не значит. И она наоборот уничтожает эту личность, как только она высовывается, эта личность, как только личность начинает себя проявлять и пищать. Она не нужна. Нужна общая масса. И всегда же строится на подавлении, где бы мы ее не взяли. И Ленин говорил там, то есть, это вообще-то вроде не он говорил, это римляне говорили, но потом приписали это товарищу Ленину, что "практика критерий истины". Но если взять практику как критерий истины, то самый поразительный эксперимент был поставлен над Германией, там как два разные народа. Они как будто в разных странах родились и жили, хотя там было это не так долго как у нас. Вот ведь в чем все дело. Поэтому, отторжение личности и абсолютное стирание цены человека, цены человеческой жизни, человеческой личности, человеческой мысли, оно воспитано в нас, и оно сидит. Это не так просто, это не то, что вот А сейчас уже родились люди, которые этого не Ну, и что? Это в Библии сказано: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Это передается все равно генетически, это никуда не уходит. Я смотрю на это с ужасом, смотрю на этих ребят, которые "За стеклом", меня они поразили совершенно. Но не только они, потому что я смотрел тут один какой-то вечер, юбилейный, я не весь его смотрел, ну так, знаете, когда бегаешь так по каналам, переключаешь кнопки. И так мне интересно, я иногда туда возвращался. И вдруг там запели блатную песню, как раз я наткнулся, и вот это был самый большой восторг, а сидел вроде бы элитарный зал такой, сливки общества. Что же с ними делалось! Какой восторг! Вот это меня тоже ужаснуло просто.

К. ЛАРИНА Ну, есть еще один момент, не менее значительный в сегодняшней жизни: воспоминания романтические о советской власти, концерты под названием "Мой адрес Советский Союз".

И. КВАША Ну

К. ЛАРИНА С удовольствием Болтанка такая.

В. ГАФТ Ну, вы знаете, может, это естественно. Я вам должен сказать, я вот, например, и моя жена, Оля Остроумова, кстати, замечательно поет, мы любим песни, которые были созданы в советский период времени. Это, кстати говоря, ностальгия же, и они прекрасны были. И они очень много искусство, которое было вы посмотрите, вот идет 37-й год, а поют "Широка страна моя родная" понимаете, ни фига, забываешь, у тебя слезы на глазах, потрясающе, но ты ее поешь. А мы едем в машине, поем только песни, которые были написаны в советское время. Это время, понимаете, это имеет огромное значение. Они были мелодичны, в песнях был смысл, там были чувства, там была нежность, там было обаяние, там была мелодия, понимаете? Это очень палка о двух концах, там было не просто так все. Посмотрите, какие картины были сделаны, пусть там примитивные, может быть, лживые. Но люди-то верили в это. Какие были актеры потрясающие, не те, которые под сурдинку играют абсолютные мелочи бытовые: но как ты, я а, о, пошел, ты помылась, я помылся, ты выпила, с бутылкой пива, а, да, пойдем. Раз, хлопнули дверью, кого-то застрелили, опять побежали. Вы посмотрите, там были глубокие там люди доставали вечное, духовное, то, что нельзя определить словами. Вот мы недавно смотрели "Люди и звери", передавали герасимовскую картину, да она по классу, не важно про что, по классу самой техники, по проживанию, как артисты там живут

К. ЛАРИНА С Еременко, да?

В. ГАФТ С Еременко.

К. ЛАРИНА Тоже, кстати, фильм был запрещен долгое время.

В. ГАФТ Но грандиозно они играют, боже мой! Сейчас такое налаживание жизни нету в картинах. Приблизительно, вроде бы правда: поехали, машина подъехала, стрельнули, потом затишье, опять целуются, опять обнимаются, опять лежат в постели, немножко выпили кофе, побежал, докурил. Вот все эти картины. А там есть и Доронин, который молчит, помните? Виталий Доронин.

К. ЛАРИНА Угу.

В. ГАФТ Господи, я думаю, боже мой! Да нет артистов в мире таких, как наши. Это было советское время! Они же тоже жили и думали, но посмотрите какой дух, какая мощь человеческого! Так что это трудно определить, ностальгия по чему. У меня вот ностальгия по этому, потому что нет таких актеров. А актер хороший, это значит то, что происходило в жизни. Он не выдумывал. И когда человек его воспринимает, это он. И я сопоставляю героя с тем, для кого, и кто это слушает. Значит, люди-то были вот такими. Так что черт его знает, что это за ностальгия, и с чем она связана.

К. ЛАРИНА Ну, а зачем, собственно говоря, все это происходит? Если говорить о ностальгии. Вы говорите об актерах

В. ГАФТ Ностальгия по тому, что люди

К. ЛАРИНА О песнях.

В. ГАФТ А куда деваться? Посмотрите, что сейчас поют, какие актеры выходят на эстраду. Да вспоминается, естественно, то время. Несмотря на то, что была цензура, было то-то-то, отбор, выбирали, но все равно

И. КВАША Ты бы хотел вернуться в то время?

В. ГАФТ Я не говорю я не хотел вернуться в то время, но мне очень жаль, что критерий, оценка, вкус пал. Понимаете, это не значит, что конечно, развивается и время, нужны новые ритмы, нужны новые стили, и масса групп, все

К. ЛАРИНА Валентин Иосифович, издержки свободы.

В. ГАФТ Издержки свободы, но уже такие издержки, которые нельзя назвать издержками. Нельзя бросать традиции, потому что мы заражены, кстати говоря, извините, дурным. Мы свое-то побросали. Мы когда приезжаем в Америку, моя говорит, да у них главные учителя МХАТ, который туда приезжал, Михаил Чехов, который их учил играть, понимаете? А мы чего взяли оттуда? Какую интонацию не свою взяли! Посмотрите, как объявляют: ба-ба-ба-ба. Мы говорим-то не по-русски. А говорим, какая-то интонация, как объявляют эти конферансье на ринге, это интонация не наша. Почему мы это потеряли, скажите?

К. ЛАРИНА Ну, не знаю, это все-таки спорный вопрос.

В. ГАФТ Это спорный вопрос

К. ЛАРИНА Я об этом тоже много думала.

В. ГАФТ Да, поэтому все, что происходит, естественно.

К. ЛАРИНА Я вам скажу, подождите, все-таки давайте разделим, мухи от котлет. Потому что есть такое понятие как массовая культура, поп-культура, которая в любой стране мира дешевая. В Советском Союзе, в Американском Союзе, во Франции, в Америке, где угодно. Это дешевка, это поп-культура, понимаете? А есть произведения искусства, в той же Америке. Вы хотите сказать, что их нету?

В. ГАФТ Есть, конечно.

К. ЛАРИНА Ну, вы разве не восторгаетесь искусством актерским, когда смотрите хорошее кино с Николсоном?

В. ГАФТ Но дело в том, что, я вам должен сказать, что у нас поп-культура очень большое пространство занимает.

К. ЛАРИНА Издержки свободы.

В. ГАФТ И она уже влезает уже туда, где ей не положено.

И. КВАША Да абсолютно, Валь, я вот совсем с тобой не согласен. Это совершенно спонтанный процесс, который идет по всему миру, и он докатывался и до Советского Союза, когда был Советский Союз. Все, хиппи там, это Те явления, которые были в мире, они с огромным опозданием, сейчас с меньшим гораздо опозданием, но тогда с очень большим опозданием, они докатывались до нас, и захватывали эту страну. И здесь перемалывались. И когда ты вспоминаешь какие-то отдельные песни, ну, конечно, там были замечательные отдельные песни. Но в целом это же было черт-те что вообще, барабанное искусство, в целом, в целом. А за 70 лет, ну, можно найти 2 десятка замечательных совершенно песен. Ну, слава богу, никогда не переводятся талантливые люди, которые, несмотря ни на что, делают

В. ГАФТ Вот сейчас слово талантливые. Значит, мы должны отбирать талантливые от неталантливых.

К. ЛАРИНА Это уже вопрос вкуса.

В. ГАФТ Вкуса, меры, и кто-то это должен делать

К. ЛАРИНА Кто? Кто, скажите?

В. ГАФТ Вот вы должны.

К. ЛАРИНА Неправда.

В. ГАФТ Чтобы Главрепертком что ли был?

К. ЛАРИНА Подождите, товарищи, минуточку, товарищи, у меня графина нет. Опять же возвращаемся в советское время. А кто вам прививал вкус к хорошей литературе, к хорошей музыке? Вы что, включали радио советское, там "Маяк", трехпрограммник, и вам рассказывали о выдающихся произведениях искусства? Чем вас кормили, Валентин Иосифович?

В. ГАФТ Вы правы, да, я согласен.

К. ЛАРИНА Ну? Кто же вам вкус прививал?

В. ГАФТ Значит, вкус сам отбирал, куда тебе нужно.

К. ЛАРИНА Вот!

В. ГАФТ У меня были потрясающие учителя. Кстати, в школе была замечательная учительница литературы, в институте у нас были потрясающие мхатовцы, старые. Вот это был вкус. Значит, нужны какие-то наставники, извините, не такие, которые тебе пальчиком вот так говорят, вот все будьте так. А какие-то люди, понимаете, они должны быть везде. Они должны появляться чаще на телевидении, они должны появляться на радио, они должны встречаться с людьми, понимаете. Это должно быть. Наверное, должно быть. Их сейчас очень мало, их нет.

К. ЛАРИНА Не рейтинговые потому что.

В. ГАФТ Не рейтинговые, малооплачиваемые.

К. ЛАРИНА Для этого должно быть национальное телевидение, понимаете? Тут на "Эхо Москвы" что там пенять, мы деньги сами зарабатываем. А национальное телевидение, национальное радио, оно должно существовать на деньги бюджетные, без всякой рекламы, которую все ненавидят, в том числе и вы, естественно, и я тоже, да? И оно, как раз, и должно отделять зерна от плевел. Но там же тоже в частном порядке все идет, по тем же самым законам джунглей. Кто платит, тот заказывает.

В. ГАФТ Бог с ними, давайте делать у нас. Мы уже как там, уже все поняли.

К. ЛАРИНА Так, короче. С чего мы начали? К чему мы пришли? Спектакль "Балалайкин и К" вышел на сцене "Современника", и как вы поняли по нашему горячему разговору, спектакль, который необходимо посмотреть, чтобы понять вообще, как жить дальше, и о чем поговорить, придя домой после спектакля. Я, например, пришла домой, и мне было о чем поговорить дома, что рассказать. Чего я всем желаю. Большое спасибо нашим гостям, заканчивается время нашей встречи. Спасибо Игорю Кваше, спасибо Валентину Гафту. И приглашаем вас в "Современник", который по-прежнему оправдывает свое название. Спасибо вам.

В. ГАФТ Ну, слава богу! Спасибо.

И. КВАША Спасибо.