Свой среди чужих: интеграция иммигрантов в различных странах и ситуациях - Леонид Слуцкий, Сергей Марков - Интервью - 2001-11-17

17 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий - зампред комитета ГД по международным делам, Сергей Марков - директор Института политических исследований, доцент МГУ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН Сначала тезис. Наличие значительного числа иммигрантов в стране создает много проблем для государственной власти в этой стране. Примеры: мексиканцы в США, арабы, магрибцы во Франции, турки в Германии, Болгарии, китайцы в России. Что здесь правда, что неправда, и какие нюансы? Леонид, давайте с Вас начнем.

Л. СЛУЦКИЙ Что ж, этот тезис действительно во многом правдив, поток эмигрантов в эти страны создает немало проблем для государственной власти в перечисленных государствах, но все зависит, наверное, оттого, какие усилия предпринимает государственная власть для того, чтобы, как сейчас модно говорить, интеграция этих эмигрантов в жизнь стран политическую, экономическую, адаптация к социальным условиям и т.д., - чтобы все это было полноценным. Здесь имеет значение борьба с дискриминацией, принятие специального законодательства, регулирующего как прибытие эмигрантов, так и их условия интеграции, условия их социальной адаптации, образование и многое другое.

С. КОРЗУН Правильно ли я понимаю, что иммигранты это хорошо для государства, если Вы говорите о роли государства в адаптации иммигрантов? Может, вообще просто заслон поставить, не принимать их?

Л. СЛУЦКИЙ Да нет, иммигранты это не всегда хорошо для государства, зачастую это плохо, поскольку иммигранты это часто группы не вполне социально уравновешенные. Там масса различных вспышек, столкновений на этнической почве. Кроме того, социальная адаптация идет, как правило, медленно. Это только разжигает напряжение внутри этих иммигрантских групп населения. Поэтому предпринимаются меры по содействию интеграции этих групп. Разрабатывать законодательство это процесс долгий и сложный в любой сколь угодно развитой стране. Поэтому говорить о том, что эмигранты это однозначно хорошо, нельзя, равно как и утверждать противоположное.

С. КОРЗУН Сергей Марков?

С. МАРКОВ Я бы это сравнил с таким жизненным опытом. Представьте, что вы работаете в какой-то крупной корпорации, случайно, условно говоря, в буфете пересеклись с президентом этой корпорации и он пригласил вас к себе на день рождения. Проблема? Серьезная проблема. Во-первых, если вы что-то умное сказали, поэтому вас пригласили, нужно на уровне себя по-прежнему подавать. Подумать, во что оденешься, что говорить, как оценит свое непосредственное начальство, как жена будет при этом выглядеть, и т.д. Огромная проблема. Но при этом это уже очень хорошо, это огромный ресурс! Точно так же нужно рассматривать и иммигрантов. Те, кто приезжает к нам, в нашу страну, и в любую другую страну, конечно, выступают как проблема. Часть из них могут быть криминализированы, это люди другой культуры. Они непонятные нам где-то, в чем-то. Но, с другой стороны, к нам приезжают жить, в нашу страну, самые активные, как правило, умные, тоже очень часто бывает, самые образованные. Особенно если говорить про нашу страну, в которую сейчас бегут очень многие люди из бывших советских республик. Это же инженеры, это прекрасные специалисты. Поэтому это, прежде всего, огромное богатство. И нужно просто уметь распорядиться этим богатством. Если руки не доходят ни до чего, не успеваешь принять решение, не успеваешь понять, как распорядиться этим богатством, то на первый план начинают выходить проблемы.

С. КОРЗУН В Америку тоже стекались люди наиболее активные и наиболее криминализированные. Сколько там столетий прошло, пока бандитскими законами перестали пользоваться? Уже, наверное, в ХХ веке, только в прошлом веке?

С. МАРКОВ Во-первых, надо сказать прямо, что там бандитские законы, но очень многие пользовались ими всего 2-3 десятка лет назад. То есть разные волны иммиграции приносили... сначала первая волна, самые главные бандиты были ирландцы, конечно. Потом самыми главными бандитами стали итальянцы. Потом главными бандитами стали и, наверное, сейчас остаются китайцы. Так что это где-то нормально, надо просто уметь с этой ситуацией справляться.

С. КОРЗУН Америка удачный пример в этом смысле, да? Хорошая интеграция?

С. МАРКОВ Без сомнения. Америка великолепный пример. Туда приехали самые энергичные, и они построили великое общество. Это факт.

С. КОРЗУН Леонид, согласитесь или нет? И потом к неудачному примеру какому-нибудь.

Л. СЛУЦКИЙ Что касается Америки, наверное, я соглашусь. Действительно, здесь и китайцы в последнее время, и представители других этнических или национальных групп в США создавали проблемы для государственной власти, во много продолжают создавать и сегодня. Но тем не менее, создавая разумную иммиграционную политику на уровне государства, США действительно отстаивали свое реноме в мире как державы, и пожалуй, США сегодня являют пример государства, у которого многим имеет смысл поучиться разумной иммиграционной политике. Что касается плохого примера, я не хотел бы говорить о плохом. Любое государство, сталкиваясь с серьезными иммиграционными потоками, наверное, являет собой в первые годы существования таких иммиграционных потоков плохой пример иммиграционной политики. Я думаю, что в последнее время многие наши слушатели следят за ситуацией вокруг России в частности, в ПАСЕ. Я являюсь там как раз членом комиссии по миграции, беженцам и демографии. Это та самая комиссия, которая больше всего неприятностей доставляла нам и чеченскому сюжету. Сталкиваясь с рассмотрением иммиграционной ситуации в различных странах, понимаешь, что государства прогрессивные в этом отношении, такие как Нидерланды, которые предоставили возможность иммигрантам участвовать в выборах в местные органы власти, Швеция и т.д., далеко не сразу и далеко не по всем параметрам пришли к той в целом положительной ситуации, которая наблюдается сегодня. Только два месяца назад в Страсбурге рассматривался доклад о либерализации условий выдворения мигрантов из тех государств, членов Совета Европы, которые мы привыкли в этом отношении считать весьма благополучными. У нас 16 человек за последний год умерли от негуманного обращения с ними при выдворении из Нидерландов, Швейцарии и многих других государств Западной Европы. Поэтому я здесь не делил бы на черное и белое, на хорошее и плохое.

Что касается России, в 91 году, после распада Советского Союза за границей оказалось 25 млн. этнических россиян. Эта работа, я имею в виду работа с соотечественниками, к сожалению, в последние 10 лет велась очень слабо. Выступая на Конгрессе соотечественников, недавнем, президент России В.В. Путин сказал о необходимости создания специальной государственной структуры на федеральном уровне, которая занималась бы проблемами соотечественников. Действительно, сегодня очень важно этим заниматься. Многие вернулись. У нас сегодня на 1 января нынешнего года было зарегистрировано 782 тыс. вынужденных переселенцев, многие из них в связи с войной в Чечне. Но многие это те, кто попросту стремится и сумел реализовать стремление попасть обратно в Россию, к родной культуре и к своему народу. Сегодня эта работа ставится президентом во главу угла, и мы в ГД это поддерживаем и будем всячески участвовать в выработке политики по поддержке соотечественников. Эта работа будет, наверное, главнейшей для нас всех, не только в ГД, на ближайшие несколько лет.

С. КОРЗУН Леонид, не будем сильно забегать вперед. По-моему, мне кажется, что это несколько другая проблема. Здесь люди той же культуры возвращаются в свою материнскую культуру.

Л. СЛУЦКИЙ Безусловно.

С. КОРЗУН Европа, с которой мы начали, это некая европейская культура, в которую вторгается, в первую очередь, культура исламская. Я не случайно упомянул Францию, которую знаю чуть лучше: волна магрибского нашествия на Францию, с одной стороны, интеграция, с другой дискуссии, можно ли в школах носить эти платки, которые там девочки-арабки носят.

С. МАРКОВ Неизвестно, Париж скоро будет французским или нет, вообще.

С. КОРЗУН Да, учитывая еще заморские территории, французские, там вообще смесь всяких культур, в том числе и морских. Те же турки в Германии. Здесь проблему я знаю и слышал о ней несколько меньше. Сергей, по этому поводу? Европа. Разные культуры, проникновение людей другой культуры в культуру основную в этой стране.

С. МАРКОВ Да, сейчас скажу. Перед этим буквально два слова про плохие примеры. Я сидел и думал, в попытке ответить на этот вопрос, и подумал, что на самом деле примеров плохой миграции очень мало в мире, в истории. И я вспомнил, наверное, только два. Один миграция китайцев в Малайзию. Когда китайцы захватили, их меньшинство, захватили все ключевые позиции в торговле и т.д., привело это к тому, что время от времени малайцы восставали, убивали несколько тысяч китайцев, те бежали, потом в течение лет 5-10 опять возвращалась та же ситуация, опять малайцы устраивали массовые погромы, убивали, погромы банков, магазинов. Но потом, между прочим, лет 20 назад премьер-министр Малайзии выступил с концепцией, которая звучала примерно так: "Ну, хватит, в конце концов. Это мы, малайцы, виноваты сами. Китайцы делают то, что могут. Мы должны научиться торговать, работать. И тогда мы будем занимать достойное место в обществе. А если будем ленивые, то, может быть, вообще нужно власть китайцам отдать в нашей стране". И после этого началось возрождение малайского этноса, и сейчас ситуация там в огромной степени стабилизировалась.

И второй плохой пример это Албания, миграция албанцев. Это очень похоже с нашей миграцией Чечни, когда Чечня была признана свободной страной. Когда есть свободная территория, где базируются все криминальные, преступные группировки, то возникает возможность через эту миграцию создать великолепную преступную сеть. В этом проблема, оказывается. А когда просто люди пересекаются, то это столкновение цивилизаций исламской и христианской в Европе мне представляется, хотя оно шокирующим кажется для многих, (действительно, как так, во французской школе, можно ли там ходить в платках и чуть ли не чадру носить?), но мне кажется, Европа просто постепенно перестает быть чисто христианской. Это нормальное развитие европейской цивилизации.

С. КОРЗУН Татьяна высказывает озабоченность, к которой я возвращаюсь, говоря о культуре. "Люди другой культуры приезжают к нам, едут не русские. Россия превращается во что-то чужое для русских. Татьяна".

Л. СЛУЦКИЙ Я бы в начале буквально два слова сказал, Сергей, о последнем примере, который Вы привели. Это пример очень удачный, пример Франции. Мне кажется, Франция стоит несколько посередине между Россией, сегодняшней ситуацией, когда возвращаются наши соотечественники, и некоторыми другими странами Европы и мира, не имеющими такого колониального и постколониального опыта, как Франция, Португалия, Британия. Дело в том, что арабы, которые едут во Францию, - это в основном граждане бывших заморских территорий, которые знакомы с французским языком, знают этот язык, знают французскую культуру, и само государство, Французская республика, уже априори адаптирована к приему этих людей. Правда, наверное, не в тех количествах, в которых арабы едут во Францию последние десятка полтора лет. Разрешено учиться на национальном языке, есть масса различных ведомств на уровне французских регионов, которые занимаются социальной адаптацией, поиском рабочих мест, борьбой с дискриминацией. И в целом как раз Франция это удачный пример интеграции, а в культурном смысле кое-где даже и ассимиляции, я не беру только арабов, культурной ассимиляции иммигрантов во французское общество.

С. КОРЗУН Вспомнить только французскую песню, шансон, кого там только нет, и русские составляют большинство, вместе с выходцами из Армении, а также греки, египтяне, и кого там только нет.

Л. СЛУЦКИЙ Это, видимо, Вы вспомнили Азнавура. Я возвращаюсь к Татьяне, которая задала очень острый вопрос по поводу того, что к нам...

С. КОРЗУН Но мы не только про Россию. "Россия, - пишет Татьяна, - превращается в что-то чужое для русских". Вполне возможно, что француз считает, что Париж, (Сергей высказался здесь), по мнению наблюдателя, город не вполне европейский уже, по лицам, которые там встречаешь.

Л. СЛУЦКИЙ То же самое можно сказать про некоторые немецкие города, где очень много турок и турко-язычного населения. Мы уделили много внимания Франции. Если говорить о России, я не согласен с Татьяной, что Россия становится чужой. Конечно, кое-где, когда компания неких лиц кавказской национальности или каких-либо еще, пользуясь терминологией Татьяны, "не русских", ведет себя агрессивно, бьет морды, ломает ребра, в этой ситуации чувствуешь себя, (и это, наверное, не только для России характерно), чужим. Но сегодня мы должны сказать, что, если говорить о выходцах с Кавказа, о перемещенных лицах, их адаптация последний год-полтора к социальным условиям наших крупных городов, это всегда было проблемой, идет более или менее нормально. Решаются вопросы с рабочими местами, меньше становится, по сравнению с 98-99 годом, я знаком с этой статистикой, преступлений на национальной почве. Конечно, это останется проблемой, и на ближайшие несколько лет, если говорить о чеченском сюжете, это большая проблема, и проблема, в первую очередь, связана будет с возвращением чеченского населения в свою республику, с возвращением к мирной жизни. Но что касается того, что Россия становится чужой для нас это, мне кажется, явный перебор, и нам лучше не скатываться на такие позиции.

С. МАРКОВ Хорошо, если Дальний Восток возьмем, я только одно... да, Сергей?

С. МАРКОВ Извините, но это действительно важно. Есть такие данные, что вот, понаехали... а это колоссальная иллюзия. В России 85% русских. В эти 15% включены исконные наши российские татары, башкиры и т. д. Поэтому на самом деле в России русских больше, чем немцев в Германии, а французов во Франции. Россия в этом смысле одна из наиболее мононациональных стран. И эта проблема в количественном отношении не стоит. Если говорить об активности, то, извините, ребята, еще раз повторяю: точно такая же проблема, которая стоит перед многими сейчас, стояла перед малайцами в Малайзии. И нужно не задирать нос, не думать, что мы уникальные абсолютно. Нет. С такого рода проблемой сталкивались и сталкиваются очень многие народы, нации. Если мы, русские, хотим, чтобы мы были представлены в своих политических институтах, в бизнесе, среди богатых властвующих людей, в культурной элите достаточно сильно, нужно просто более активными быть. Не нужно сидеть и ворчать. Нужно идти и много работать, много делать.

Почему эти многие малые народы, будучи в эмиграции, занимают, в конце концов, хорошие позиции? Потому что они оказываются в исключительно сложной ситуации. В этой ситуации они начинают очень сильно помогать друг другу, естественно. И в этой ситуации они вынуждены работать не по 6, а по 12 часов в сутки и без выходных практически. Это, в конце концов, этих мигрантов выносит вверх, к тем, кто имеет власть, деньги, кто присутствует в средствах массовой коммуникации, в культуре и т.д. Потому что они просто более активны. Русский народ должен научиться большей активности. Одна из наших проблем заключается в том, что мы столетиями привыкли ждать, когда нас организует государство. И когда государство исчезло, во многом 10 лет назад фактически исчезло, то у нас оказались очень слабые навыки к самоорганизации. Мы должны научиться самоорганизовываться.

С. КОРЗУН Значит, можно сказать, что ассирийцы в палатках по чистке обуви, их традиционное место, и вьетнамцы и азербайджанцы на рынках, одни на вещевых, другие на продовольственных, - это благо?

С. МАРКОВ Безусловное благо.

С. КОРЗУН Леонид?

Л. СЛУЦКИЙ Я сказал бы, что те иммигранты, которые для себя выбирают какие-то ниши, и социальные, и какие угодно иные, безусловно, сами делают этот выбор, и если это не идет во вред обществу, в которое они интегрируются, я не назвал бы это вредом. Если это не становится рассадником бандитизма, антисанитарии, что мы в разных городах России наблюдали по отношению к рынкам. Сегодня эта ситуация, в Москве в частности, существенно выправляется. Я, безусловно, буду солидарен с Сергеем и не назову это вредом. Что касается, еще в России, в частности, я не согласен с Вами, Сергей, относительно того, что работа с соотечественниками это несколько иная плоскость, нежели то, что мы сегодня обсуждаем. Это очень взаимосвязанные вещи. И наблюдая за европейским опытом, мы делаем для себя выводы, извлекаем уроки. А работа с соотечественниками это не наше будущее. Это наше настоящее, и мы должны всячески стараться и заботиться о том, чтобы это стало действительно настоящим. Миллионы наших сограждан зачастую в тяжелейших социальных условиях ждут нашей поддержки, поддержки из России.

В частности, приведу пример Эстонии. Сегодня в Эстонии у нас уже давно не регистрируется эстонская православная церковь московского патриархата. Более 100 тыс. русскоязычных православных верующих могут оказаться в ситуации, когда их храмы окажутся под юрисдикцией другой церкви, Константинопольского патриархата, под которую усиленно в последние годы хотело отдать эти приходы бывшее руководство Эстонии. Это серьезнейший вопрос. Мы сегодня его активно обсуждаем в Совете Европы. Я надеюсь, что наша церковь будет, наконец, зарегистрирована в ближайшие, я надеюсь, несколько месяцев, и мы с нашими коллегами из парламента Эстонии с трудом, но приходим к общему знаменателю, к взаимопониманию в этой проблеме.

Поэтому сегодня, я считаю, главнейшее для нас всех это работа с соотечественниками. И безусловно, для тех, кто имеет возможность изучать и обобщать опыт зарубежных стран по работе с мигрантами, иммигрантами, иностранцами, в разных странах используют различные термины. Например, в Германии, несмотря на то, что там эта работа поставлена очень неплохо, существуют соответствующие ведомства, и федеральные, и в землях, на которые делится Германия, используют термин "иностранцы". Мы должны действительно изучать этот опыт и использовать его для того, чтобы реальных результатов достигать в работе с нашими согражданами.

С. КОРЗУН Леонид, я что-то не слышал, хотя, может быть, я просто не заметил, чтобы Турция в Совете Европы боролась за то, чтобы турецкие подданные, иностранцы в Германии, как Вы говорите, жили там в нормальных условиях. Россия за права соотечественников борется в соседней Эстонии и т.д. Может, просто "свистать всех назад", и не надо бороться за это, а создать здесь условия?

С. МАРКОВ Борется. Она просто борется по-другому.

С. КОРЗУН По-другому?

С. МАРКОВ Да, для Турции борьба за права соотечественников это, прежде всего, право их свободного въезда в Германию. А для нас борьба за соотечественников в том, чтобы все русские, которые живут в Эстонии и Латвии, имели все гражданские права. И в этом смысле, конечно, в мире никто не будет нас уважать, если мы не будем уважать сами себя. Во всем мире с прищуром, но внимательно смотрят, как Россия относится к тому, что на ее границах режим существует режим апартеида, в Латвии и Эстонии, где за юридическим крючкотворством пытаются скрыть элементарный факт. Треть населения лишены всей полноты гражданских прав только потому, что они русские, или близкие к ним, говорящие на русском языке украинцы, евреи, татары и т.д. И в этой связи я, конечно, согласен с Леонидом. Это имеет огромное внутриполитическое значение. Только научившись уважать себя, отстаивая права своих людей так, как для нас это важно. Для нас важна не эмиграция в Эстонию, Латвию, чего нам эмигрировать туда? И не надо их пугать нашими сотнями миллионов. А то, чтобы там режимы апартеида были ликвидированы, без этого нас в мире не будут уважать.

С. КОРЗУН Любопытный поворот от Татьяны с пейджера. Давайте попробуем понять латышей, латвийское правительство. Татьяна пишет о себе: "Боже мой, русская женщина рожает одного ребенка, чтобы его прокормить, работает. Азербайджанка рожает в Москве 10 детей и не работает, работает муж. Россия в XXI веке будет мусульманской страной. Все это уже знают. Я русская, хочу оставаться русской, чтобы мои внуки были русскими христианами". И совершенно аналогичная позиция возможна у женщины, у некой Лаймы, скажем, в Риге, которая не хочет, чтобы русские рожали много детей на территории Латвии, и Латвия становилась славянской страной.

Л. СЛУЦКИЙ Я могу ответить нашей воинствующей Татьяне, если это та же самая Татьяна...

С. КОРЗУН Трудно сказать, не написано "та же Татьяна".

Л. СЛУЦКИЙ Но возможно. Что касается ситуации с азербайджанцами, с тем, что мы здесь чужие, мы действительно, обучаясь в советское время в школе и т.д. интернационализму, тем не менее, ощущали, что мы являемся частью того во многом, действительно, моноэтнического общества, о котором говорил несколько минут назад Сергей. В Советском союзе и в России действительно порядка 80% русских. И когда азербайджанская женщина в Москве рожает 10 детей, а работает муж, и тем не менее, семья находится отнюдь не за порогом бедности, подсознательно... понимаете, работает массовая психология восприятия: ты живешь бедно, у тебя это не получается, тем более, если ты приехал из Латвии, ты вспоминаешь ту ситуацию, в которой ты находился, когда, не зная латышского языка, ты мог быть лишен почти всех гражданских прав. Естественно, возникает чувство несправедливости. И возникают те эмоции, которые как раз рассматриваются в вопросе от Татьяны. Я думаю, что ответ заключается попросту в том, что Россия по своей иммиграционной политике гораздо демократичнее, гораздо либеральнее, если говорить официальным языком, гораздо ближе к высоким стандартам Совета Европы, в частности что касается прав человека и иммиграционной политики стандартов Совета Европы в этом отношении, нежели та же самая Латвия. Отсюда разница между русской женщиной в Латвии и азербайджанской семьей в Москве. Я считаю, что как раз то, о чем говорит Татьяна, имеет положительный фактор по отношению к России, которая здесь значительно опережает, к сожалению, некоторые государства Балтии.

С. МАРКОВ К счастью.

Л. СЛУЦКИЙ Конечно, к счастью.

С. КОРЗУН Сергей? По этому же поводу Ваша точка зрения.

С. МАРКОВ У меня ответ будет достаточно жестким, пускай наша радиослушательница не обижается. Поменьше надо заглядывать в чужие карманы и побольше думать о том, как зарабатывать самим. И в данном случае ведь проблема не в том, что азербайджанская семья зарабатывает много. Хотя я, кстати, думаю, что средний уровень жизни азербайджанских семей ничуть не выше среднемосковского. Только что у нас прошел август, сентябрь. Вы все покупали арбузы. В основном они контролируются азербайджанцами. Это что, богатеи там, что ли, стоят, продают эти арбузы? Они, которые ночуют в холоде у своих арбузных сеточек, их охраняют, не дай бог, какие-нибудь хулиганы набегут, бандиты приедут, заставят что-нибудь платить, - это что, хорошая служба? Все время кажется, что где-то другим живется хорошо. У нас все убеждены, например, что работники ГИБДД, нужно заплатить огромную взятку, для того чтобы туда попасть. Да идите, свободно! Там у них кадры абсолютно не заполнены, потому что работа тяжелая.

Поэтому проблема не в этом. Проблема, мне кажется, заключается в том, что некоторые люди все-таки недостаточно активные по повышению своего уровня жизни, с одной стороны, а с другой стороны, многие этнические общины, особенно выходцы с Кавказа очень сильно криминализованы. И некоторые отчасти чуть ли ни как полумафии действуют. Вот это реальная проблема. Вот здесь надо понять, что, во-первых, такая проблема есть во многих странах. Она часть цивилизации, я бы сказал. Но, с другой стороны, на нее нельзя махать руками. Надо работать, нужно снижать криминализованность. Мы, например, я считаю, должны быть горды тем, что грузинская интеллигенция живет не в Тбилиси, а в Москве. Москва это город сливок грузинской интеллигенции. И сливок таджикской интеллигенции, между прочим, и узбекской. Они все приехали сюда к нам.

С. КОРЗУН Имперское наследие, наследие большой империи.

С. МАРКОВ Кстати, для меня слово "империя" вообще не несет негативного оттенка. Для меня империя это государство, в котором гражданство значит больше, чем национальность. И в этом смысле, если посмотрим в историю, мы увидим, что лучше всего в истории людям жилось в рамках огромных империй, как в древнем мире это Римская империя и т.д. Вот эта криминализованность это серьезнейшая проблема, ее нужно перестать замалчивать. Надо серьезнейшим образом бороться. Нельзя делать вид, что это... знаете, как? Называют "лица кавказской национальности", милиционерам дана команда, они кого-то больше останавливают. Нельзя ведь делать вид, что это чисто нарушение прав человека. Нет, это реальная проблема. Сейчас, когда стали террористы взрывать, и американские полицейские, и французские все стопорят граждан арабской национальности, и это воспринимается нормально. Но бороться нельзя, просто проверяя паспортный режим. Это лишь один из элементов. Должна быть большая система работы для того, чтобы декриминализовать очень многие этнические общины.

С. КОРЗУН Я бы хотел перейти к экономическим аспектам этой проблемы, иммиграции. Не секрет, что люди, иностранцы в Германии, иммигранты в других странах чаще всего выполняют те работы, за которые не берется коренное население этой страны, и довольно часто низко оплачиваемые. Хорошо это или плохо? Вопрос простой, по понятиям.

Л. СЛУЦКИЙ Вы знаете, Сергей, это простой вопрос, но с непростым ответом. В Западной Европе это явление часто называют этническим бизнесом. Существует объективная потребность государства рынках, в чистках обуви. Эти ниши все равно кто-то должен заполнять. В данном случае, заполняя эти ниши, представители той или иной национальной группы берут на себя очень сложную и неблагодарную в социальном смысле задачу. Они становятся поводом негативного обсуждения и нападок в обществе, в прессе. Между тем, это не только им позволяет достаточно форсированно интегрироваться в то или иное общество, но это позволяет обществу решить ту задачу, которая стоит. Например, по организации торговли на рынках. И это далеко не всегда несет в себе заряд какой-то преступности. Это зависит оттого, как организована охрана общественного порядка, как работает подразделение МВД, если брать Россию с этими национальными группами, и т.д. И сегодня тот привычный штамп, что эти группы являются рассадником бандитизма, я считаю, у нас в обществе мы потихонечку, полегонечку уже начали от этого штампа избавляться.

С. КОРЗУН Нет, здесь, может быть, даже о другом. О том, что они не способствуют развитию рыночной экономики, входя в сговор. Вы спросите любого на рынке: "Можно найти другие цены, меньше, есть ли у нас реальная конкуренция?" "Да нет, - скажет, - то, что везется с подмосковных полей..."

С. МАРКОВ Я абсолютно согласен. Все наши слушатели должны знать, что мы платим цену за товар в 2 раза больше. И вот эта половина цены идет бандитам. Конечно, это так. Но разве это проблема азербайджанцев? Какая разница, кто контролирует этот рынок, азербайджанцы, украинцы или русские? Проблема в том, что милиция должна работать нормально. Во что у нас превратилось? У нас МВД является одной из самых коррумпированных, криминализованных систем! Вот это проблема.

Л. СЛУЦКИЙ Да, были бы русские на рынках, вы думаете, сегодня ситуация была бы другая? Русские были бы не менее беззащитные, нежели сегодня беззащитны азербайджанцы перед теми же бандитами. Может быть, была бы какая-то разница, но эта разница не была бы существенной. И здесь дело вовсе не в национальных факторах. Мы здесь, наверное, не должны в эфире подыгрывать тем недобросовестным журналистам, которые пытаются превратить это завышение цен в национальный фактор.

С. МАРКОВ Конечно. Самое главное, они нас уводят от решения проблемы. Можно, чем кричать против объективной тенденции, объективная тенденция такая, что Москва одна из мировых столиц, во всех мировых столицах живут сотни различных этнических общин. Мы что, хотим, чтобы Москва превратилась в захолустный город, что ли? Нет, не хотим. Значит, обязательно будет так. Они уводят нас от реального решения проблемы. А реальное решение проблемы нормальная работа правоохранительных органов. Это Генеральная прокуратура, МВД, таможенные, налоговые, все остальные. Должна быть специальная программа их декоррумпирования.

Сколько же можно, у нас что, милиция пользуется авторитетом каким-то? А смотрите, Генеральную прокуратуру. Вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами, она участвует в разборках между различными властными бюрократическими группировками. Нет, мы должны потребовать от наших государственных институтов сначала в огромной степени декоррумпироваться, и одновременно с этим начать борьбу с этой организованной преступностью. А конечно, контроль над рынками это классическая организованная преступность. И они, кстати сказать, отстегивают деньги тем же милицейским начальникам. И мы должны, это очень важно, понять, что сами по себе начальники ничего этого не сделают. Таких нужно давить. И давить должно общество. Если вы, коллеги, не хотите платить в 2 раза больше на рынках, идите в общественные структуры, есть огромное количество, сотни, тысячи разных организаций, которые занимаются этими проблемами. А если вы будете лежать на диване и только брюзжать по этому поводу, будете платить на в 2 раза, а в 3, 4 раза больше.

С. КОРЗУН Я помню, казаков пытались привить на каком-то рынке. И чем это закончилось? По-моему, ничего не слышно об этом, все вернулось к тому, что было.

С. МАРКОВ Экстравагантные способы не ведут к реальному порядку. Мне кажется, по рынкам, может быть, делать хорошие охранные структуры из бывших офицеров. Они многие увольняются, у них очень высока офицерская честь, и можно было бы сохранить их от стремительной криминализации. Но самое главное все-таки это чистить наши нормальные институты, которыми являются МВД, прокуратура и т.д. Для этого нужно давить на них со стороны общества. А для этого вы, уважаемые слушатели, должны все участвовать в нормальной политике. А политика это не только голосование. Политика это ежедневный контроль за государством через общественные организации.

С. КОРЗУН Во куда вырулили, начав с иммиграции!

Л. СЛУЦКИЙ Я поддержал бы Сергея, что все мы, и парламентарии, и политологи, и журналисты, и широкие массы общественности, должны предпринимать всевозможные усилия для того, чтобы и иммигранты чувствовали себя частью нашего общества, и наши люди терпимее и более приветственно, несмотря на различные перекосы в общественном мнении, относились к тем, кто приезжает в Россию. Именно эту терпимость воспитывали в себе многие граждане европейских государств, с опытом которых я знаком. Не всегда этого удавалось достигнуть в тех масштабах, которых хотелось бы достичь государственной власти. Но, безусловно, прогресс есть. И прогресс есть у нас. Мы, правда, частенько еще скатываемся на старые позиции и во всем виним лиц той или другой национальности, но в этом мы совершенно не правы.

И скажу еще два слова, поскольку времени осталось совсем мало, о важнейшей проблеме для России, именно проблеме незаконной миграции. К сожалению, у нас сегодня не один миллион находится незаконных мигрантов на территории РФ.

С. КОРЗУН Из Китая и Средней Азии большей частью, да?

Л. СЛУЦКИЙ Нет, не только. Большое количество, конечно, Средней Азии, и из государств прибалтийских, но здесь меньше.

С. КОРЗУН Их просто численно меньше.

Л. СЛУЦКИЙ Гораздо меньше. И тут в основном те, кого мы приветствуем. Но они все равно относятся к мигрантам незаконным. У нас сегодня около двух десятков документов, по которым разрешен въезд в РФ. Здесь удостоверения работников суда и прокуратуры соответствующих государств СНГ, свидетельства о рождении, в которых, как мы знаем, отродясь не было никаких фотографий и штампов о прописке. И сегодня они едут, я имею в виду незаконных мигрантов, огромными потоками в Россию. Приведу такой пример. У нас...

С. МАРКОВ Это очень хорошо. В России 150 млн., огромная территория. Нам нужно миллионов 500. Господи... очень хорошо, что они едут!

Л. СЛУЦКИЙ Да, я понимаю, что это шутка. На самом деле, если говорить серьезным языком, то здесь колоссальное препятствие для контрразведывательного режима. У нас взрывают дома, мы виним во всем чеченцев. В то же время, по свидетельствам о рождении идет огромный поток непонятно кого. И безусловно, задача наша как законодателей в самое ближайшее время эту ситуацию попытаться, по крайней мере, в той части, которая от нас зависит, нормализовать. У нас действует ратифицированное в начале 90-х соглашение с некоторыми государствами СНГ, я имею в виду уже государства Средней Азии, например, Таджикистан, о безвизовом въезде. И я к этому по-человечески отношусь, и как политик, исключительно приветственно. Но покупая за 100-150 долларов в Душанбе таджикский паспорт, выходцы из Афганистана сплошным потоком едут в Россию.

Хорошо это или плохо? Я скажу, что здесь, наверное, больше негативных составляющих. И прежде всего, в то, что мы должны четко формализовать этот процесс, ограничить перечень документов, по которым может осуществляться въезд в РФ. И, пока мы не справимся, в течение ближайшего года, полутора, двух, с этой задачей, а у нас времени на это нет даже того, которое я назвал, безусловно, вопрос преступности будет стоять очень остро, и как бы эффективно, а в последнее время эффективность работы МВД по многим показателям увеличилась, проблема незаконной миграции будет, безусловно, ситуацию с преступностью на территории РФ усугублять.

С. КОРЗУН Леонид Слуцкий, очень жесткая позиция. Леонид, спасибо, мы уже на минуту перебрали. И одно слово Сергею. Согласны Вы с такой жесткой позицией, или нет? Или это не шутка была, то, что Вы сказали, надо приветствовать иммиграцию?

С. МАРКОВ Нет, это не шутка. Я считаю, Россия крайне заинтересована в иммиграции. Нам нужны десятки миллионов дополнительных людей. Очень хорошо, если они приедут. Я считаю, что законы должны быть кардинально изменены, должен быть значительно облегчен въезд людей. Единственное, что, если мы облегчим, тогда они будут уже въезжать по закону.

Л. СЛУЦКИЙ То есть иммиграция нужна, но законная. Это тот общий знаменатель, на котором, я думаю, мы с Сергеем и с нашими слушателями, по крайней мере, с большинством обязательно сойдемся.

С. КОРЗУН Я, как некоторые журналисты, сделаю акцент на разногласиях. Поспорили, значит, будет повод для следующей встречи. Спасибо огромное, это был разговор по понятиям.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Леонид Слуцкий - зампред комитета ГД по международным делам, Сергей Марков - директор Института политических исследований, доцент МГУ.