Визит Президента России в США; антитеррористическая операция в Афганистане. - Брюс Блэр - Интервью - 2001-11-16

16 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Брюс Блэр - президент американского Центра оборонной информации.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Я думаю, что мы сейчас поговорим как раз о том новом, что у нас есть в российско-американских отношениях, и в принципе, об общем деле, об антитеррористической операции. Мы получим какую-нибудь оборонную информацию, мы же теперь вроде бы союзники, США и Россия. Первая оборонная информация: как Вы считаете, то, что не было конкретных подписанных договоренностей сейчас по противоракетной обороне, это свидетельствует о чем? О том, что отношения не так глубоки, России и США, взаимопонимание, или это технический момент? Как, на Ваш взгляд?

Б. БЛЭР Я полагаю, что, прежде всего, вообще удивительно, что эта встреча на высшем уровне имела место. Из-за той травмы, которая была нанесена США террористической атакой, и все были заняты афганской кампанией. И я считаю, что в какой-то мере эта встреча на высшем уровне не была столь хорошо подготовлена, как она могла бы быть подготовлена. Американцы рассматривают отношения между президентом Бушем и президентом Путиным через призму, как Вы сказали, союза между Россией и США по проблеме борьбы с терроризмом. И в какой-то мере это было продолжение тех очень плодотворных и успешных новых отношений между нашими двумя странами, конкретно по вопросу терроризма. И президент Путин продолжает завоевывать на свою сторону сердца и разум американцев. Что касается прогресса для достижения более плодотворных условий для этих главных вопросов, (главные вопросы, занимающие в особенной мере наши страны, это ядерные вопросы, противоракетная оборона), я думаю, что здесь ясно, прежде всего, что будет существенное, глубокое снижение наступательных, стратегических вооружений, и США проявили гибкость с этой точки зрения.

Однако имеются проблемы, насколько я представляю, что касается конкретной ясности и конкретных моментов между нашими переговорщиками. Я думаю, что президент Путин действительно проявил мудрость, сделав уступку в этом отношении. Я думаю, что система противоракетной обороны в конечном счете не получится, с технической точки зрения будет неудачей. И, предлагая США больше гибкости с точки зрения испытаний, с учетом нарушения договора, то есть в каком-то смысле Путин ускоряет тот день, когда американцы сами поймут, что предложение относительно этой противоракетной обороны просто технически нереализуемо. Но я думаю, что отношения между двумя нашими странами пойдут сверх этих направлений. Возникнут и другие более важные вопросы. Это вопросы "НАТО и Россия" и "Интеграция России в западные экономические институты" и т.д.

С. БУНТМАН Спасибо, через минуту мы продолжим наш разговор. У нас тоже есть сюжеты, помимо противоракетной обороны, в нашем разговоре.

-

С. БУНТМАН Сейчас очень бурно развивается операция Северного альянса в Афганистане. И город за городом занимается, может быть, скоро вообще вся городская территория будет занята Северным альянсом. Есть ли то, что должно беспокоить США и союзников в столь быстрых успехах? Может быть, слишком быстрое... может быть, быстро установят свои порядки там?

Б. БЛЭР Это совершенно изумительные военные успехи, оказались быстрее принятия любого политического решения, то есть создания какого-то, политического правительства в Афганистане, то здесь, конечно, есть некоторый сюрприз. Сначала шла речь о том, что потребуется, может быть, полмиллиона наземных сил, где-то, может быть, с год времени, чтобы нанести ущерб "Талибану". Конечно, мы можем предположить, что сопротивление, борьба, в военном смысле, продлится какое-то время. Однако ясно, что отсутствие синхронизации, отсутствие согласованности между военными действиями тоже будет областью, где, наверняка, придется привлекать Россию, и в том числе, когда возникнет вопрос о послевоенном правительстве Афганистана.

С. БУНТМАН Возможно ли в нынешних условиях достаточно оперативно установить некую коалиционную власть в Афганистане с участием всех этнических и политических сил, за исключением экстремистских?

Б. БЛЭР Я думаю, что это очень сложный вопрос, и здесь стоит серьезная задача перед союзниками. Я вспоминаю одного адмирала, которого назначили, адмирал Крау, он работал в "Сент-Джеймс". Он как-то сказал, что, поработавши в своей новой должности две недели, он стал понимать, что из себя представляет проблема ирландского терроризма. Потом встретился с британским дипломатом и сказал: "Если Вы думаете, что Вы понимаете проблему ирландского терроризма, наверное, кто-то неправильно Вам ее объяснил". И я примерно так чувствую, что-то вроде этого относительно Афганистана. То есть чем ближе вы подходите к чувству, что вы осознаете всю эту сложность, тем в большей мере вы понимаете, что это действительно чрезвычайно сложно, и насколько трудно будет добиться действительной политической стабильности в Афганистане.

С. БУНТМАН Кроме всего прочего, правильная проблема, поставленная в самом начале, после 11 сентября это искоренение терроризма, уничтожение путей финансирования терроризма, обезглавливание терроризма. Здесь как-то не очень видны успехи, на этом направлении.

Б. БЛЭР Мне кажется, некоторый успех есть. На Усаму бен Ладена оказывается очень сильное давление, на него самого и его ближайших помощников, насколько я это понимаю. Если Усама бен Ладен и верховное руководство его организации будет нейтрализовано, это будет иметь очень сильный эффект на всю операцию, на всю эту работу и на всю их сеть. Однако боюсь, что чеченская проблема, наверное, все-таки останется, независимо оттого, как будет решена проблема в Афганистане, и проблема на Ближнем Востоке, проблема палестинцев, в других местах Индонезия, Малайзия. То есть многие регионы мира все-таки останутся под воздействием насилия. Что касается таких, более непосредственных действий, как это американцы понимают, принимают, то ближайшая задача это избавиться от Усамы бен Ладена и ликвидировать уже дальнейшие пробелы на последующих этапах. Здесь, конечно, нужно осторожно смотреть, как именно определять эту саму проблему. Подходить осторожно, не бросаться, сломя голову, в антитеррористическую кампанию. То есть здесь нужно сначала полностью обдумать все возможные последствия.

С. БУНТМАН Такой вопрос. Вернемся к конкретной операции. Эти взятия городов силами Северного альянса, - это немножко напоминает чеченские кампании, когда города были заняты федеральными войсками, но все равно вооруженные формирования уходили в горы и продолжали совершенно по-другому вести войну и сопротивление, через какую-то паузу и даже без паузы. Рассматривает ли такой тип войны, такой партизанской войны, которая возможна?

Б. БЛЭР Да, это напоминает ситуацию с советской кампанией в Афганистане. На какое-то время оппозиция замирала, уходила в горы, в пещеры, и оттуда потом оказывала сопротивление. Но я думаю, что в данном случае имеется очень большое различие. В данном случае Россия не противостоит нашей кампании в Афганистане. А в то время, в предыдущую войну, американцы поддерживали партизанскую войну в Афганистане, то есть разница очень большая. И сейчас мы не наблюдаем той сплоченности в народе Афганистана политической, этнической, племенной сплоченности, которая имела место тогда. Например, Пакистан их не поддерживает. Но если будет эффективная партизанская война, то, конечно, ее поддерживать будет очень тяжело. Я думаю, что здесь есть какие-то внутриполитические, внутриплеменные даже различия, которые этот конфликт помогут разрешить, что они выдадут Усаму бен Ладена и лидеров террористической сети, и, таким образом, наступит конец этим людям. И тогда начнется насилие обычного типа, которое мы можем ожидать в Афганистане.

С. БУНТМАН Да, это будет все равно трудная ситуация. Но я думаю, что и внутри антитеррористической коалиции ситуация тоже непростая. Нужно преодолевать очень много и психологических препятствий, и экономических, и политических. Мы сегодня видим, в каком тяжелом положении оказывается канцлер Шредер в Германии, чтобы убедить в необходимости военной помощи. Как Вам кажется? Пока американцы поддерживают Буша, россияне, в принципе, об этом свидетельствуют рейтинги, поддерживают президента Путина. Кому в перспективе из двух президентов, американскому или российскому, будет труднее держать единую политическую элиту и убеждать своих граждан в необходимости поддержания участия в этой коалиции, союзнических отношений, соответственно, России и США. Кому труднее будет, Бушу или Путину?

Б. БЛЭР Легко ответить на этот вопрос. У президента Путина будет более сложная ситуация.

С. БУНТМАН Почему?

Б. БЛЭР С одной стороны, он занял необычную позицию, которая поставила его несколько отдельно. И, таким образом, он берет на себя некоторый риск, вступая в союзнические отношения как действительно некие отношения. Я думаю, что ему приходится убеждать российское население, что это правильный путь действий. Российское население еще должно высказать свое суждение. И это суждение может быть и жестким, и мягким, в зависимости оттого, что конкретно произойдет в будущем. Однако риск, как я представляю, больший у президента Путина в этом отношении, как Вы сказали. У президента Буша лучшее положение, с точки зрения сотрудничества с Россией. То есть он ничем не рискует, нет у него никакой, что называют головной болью. Но вообще это событие является трансформирующим для многих стран мира, не только для Германии, для многих других стран. То есть отход от своих принципов военных действий, военных операций, которые, в принципе, являются для многих оборонительными.

С. БУНТМАН Спасибо большое, мы ждем Вас в нашей студии с дальнейшим развитием оборонной информации и с хорошими новостями, самое главное.

Б. БЛЭР Большое спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Брюс Блэр - президент американского Центра оборонной информации.