Федеральная программа "Электронная Россия". - Игорь Василиадис - Интервью - 2001-11-15

15 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Василиадис, вице-президент компании "Сибинтек".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Информатизация - это то, что поможет стать, наверно, другой страной России, если Россия еще не стала другой страной.

И.ВАСИЛИАДИС: Да, наверно, это действительно так. В настоящий момент времени это, пожалуй, самый актуальный вопрос, стоящий перед Россией. Потому что все остальное мы каким-то образом развивать уже научились, а это тема новая. И для такой бюрократической структуры, как государство, всегда достаточно сложно быстро обновляться, быстро выходить на что-то совсем новое, быстро набирать правильные кадры и управлять ресурсами. А мы понимаем, что Россия государство очень крупное и по территории, и по населению, и поэтому эти проблемы стоят особенно остро здесь.

С.БУНТМАН: Естественно, но все начинается, может быть, даже и не с государства. Государство может поддержать принять решение, но у нас все-таки уже не та страна, хотя бы конституционно, что была когда-то, где все исходит от государства. Исходит и от общества, в том числе исходит и от частных предпринимателей, и от корпораций исходит обновление, исходя из нужд и интересов все-таки. Вот понадобилось корпорации информатизировать вот она этим и занимается. Здесь какой опыт? И что это может сделать для России в целом, для ее приобщения к электронному миру и облегчения?

И.ВАСИЛИАДИС: Как я уже сказал, конечно, очень острый вопрос - это недостаток ресурсов, и этот недостаток особенно остро ощущается в областях, которые, как я уже сказал, новые, с недостаточным количеством персонала, кадров, квалификации. И, естественно, если кто-то уже прошел по пути, хотя бы какие-то несколько шагов на нем сделав, образовав у себя те самые компетенции, которые способны решать эти задачи, то этот опыт нужно всемерно использовать. А недостаток ресурсов проявляется во всем, это недостаток людей, недостаток финансов, недостаток просто опыта. Поэтому, если говорить о людях, которые способны решать задачи крупной корпорации, то крупная корпорация, являясь моделью общества, практически все проблемы несет в себе, которые несет в себе общество в целом. И если мы уже способны решать задачи такой мощной корпорации, как "Юкас", или какой-то еще, с которой мы работаем и у которой видим все проблемы с управлением, ресурсами, финансами и всем прочим, то это же самое мы способны перенести на государство. И не только мы, таких компаний достаточно много, просто их недостаточно много для такой страны, как Россия.

С.БУНТМАН: Давайте поговорим теперь об информатизации России. Что это принесет? Все-таки, в конце концов, России какая разница - пусть считают на бумажке, на счетах или на арифмометре, связываются по телефону, лишь бы не воровали. Что принципиально может это принести России информатизация?

И.ВАСИЛИАДИС: Очень много в последнее время говорилось о постиндустриальном обществе, эти теории витали сначала просто в умах интеллектуалов, а потом перенеслись на обсуждение на самом низком уровне. То есть каждый человек хоть что-то сказал об этом. И, естественно, чтобы прийти к постиндустриальному обществу, к обществу, в котором информация имеет абсолютную ценность, образованность людей, культурная высота, которой они могут достичь, - чтобы прийти к этому, мы должны сначала пройти несколько самых элементарных шагов, решить проблему ножа и вилки, то есть то, что необходимо сегодня. И если говорить о том, что сейчас стоит перед Россией из основных и самых главных задач, то это, наверно, именно управление ресурсами, финансами, взаимоотношение с народом, то есть устранение тех информационных барьеров, которые в серьезном государстве, развивающемся по пути информатизации, уже на каком-то уровне решены. Например, мы знаем, что и в США, и в таких странах небольших, может быть, где проще этом управлять, как Сингапур, это очень быстро вперед продвинулось за последние несколько лет, мы немножко все-таки отстаем. И вот это все сейчас нужно будет быстро нагонять.

С.БУНТМАН: Приведите пример, в чем существует барьер и в чем информатизация может устранить.

И.ВАСИЛИАДИС: До сих пор, я считаю, в нашем государстве все-таки народ воспринимает власть как нечто отстраненное от него, как нечто находящееся совсем вверху и недоступное. В то же время такие даже вещи, как электронные документы, почта электронная и разные прочие формы общения власти с народом, такие, как форумы или специальные сайты, посвященные нуждам правительства, - все это позволяет народ приблизить к власти, заставить ее гораздо быстрее реагировать на его нужды и позволить народу откликаться на то, что правительство предпринимает.

С.БУНТМАН: То есть где бы ни находился человек, предположим, на Камчатке или на Чукотке, далеко от Москвы, он все-таки становится ближе: он может сразу заявить о своей воле и о своем мнении хотя бы так?

И.ВАСИЛИАДИС: Безусловно, и это дает основы для статистики, а статистика движет миром. Потому что только зная реальную волю народа, можно принимать правильные решения.

-

С.БУНТМАН: Мы говорили, что может уничтожить это барьер определенный и в какой-то степени бюрократическую систему дебюрократизировать. Что это еще может, какие улучшения, на уровне корпорации что можно проверить? Вы говорите, например, учет, финансы может это сделать

И.ВАСИЛИАДИС: Информационные технологии - это совершенно волшебная вещь на самом деле, и в обществе, и в корпорации, и где бы они ни применялись. Ведь самое главное, чего требует налогоплательщик от общества, это прозрачности. Он хочет знать, куда идут его деньги, он хочет знать, каким образом ими управляют, какие административные расходы несет государство по управлению этими деньгами, каким образом собираются налоги, кто их платит, кто нет, нет ли каких-то подтасовок в проведении, например, тендеров государственных, и многие другие вопросы. Это все при помощи информационных технологий легко снимается. Ведь там, конечно, можно управлять и программой, естественно, мы знаем это и на базе информатизации проведения выборов в разных государствах, я не имею в виду в данный момент Россию. И в то же самое время мы понимаем, что и средства контроля в этом случае выстроить гораздо проще, потому что те точки входа информационные совершенно ограничены, а то, что вытекает, происходит по определенному алгоритму. Поэтому если мы отстроим все это на информационных технологиях, мы повысим вероятность создания прозрачного общества.

С.БУНТМАН: Государство должно все-таки идти навстречу. Например, с ведением некоторых реформ налоговых сейчас более информатизированных больше стало и мелких корпораций, и предприятий, которые раньше просто не хотели этим заниматься. Потому что, по признанию очень многих владельцев небольших фирм, они говорили ну, конечно, мне будет удобнее, но удобнее будет и меня контролировать, но вы меня понимаете, говорят, с налогами будет Так что государство и законодательно может не только финансово-технически помогать.

И.ВАСИЛИАДИС: Безусловно, так, но мы сейчас застрагиваем именно аспект информационных технологий. И если с этой точки зрения посмотреть, то да, действительно, существует, например, распыление ресурсов в обществе, безусловно, каждый собирается и даже уже реализует создание некоторой небольшой, но своей карманной компании, которая занимается его информационными вопросами. И это, естественно, плохой признак, потому что понятно, что только собрав ресурсы в целом государства, правильно управляя им, распределяя заказы каким-то образом, чтобы использовать те преимущества, которые компании в себе несут, можно на базе тех скудных ресурсов, которыми обладает государство, решить эти огромные задачи. И если говорить сейчас о том, что мы уже получили как опыт при работе с крупными корпорациями, мы можем сказать, что та корпорация, которая подходит правильно к структуре, к формированию самой стратегии этой программы А ведь программа государства - это, опять же, макромодель минимодели, применяемой в корпорации. Только если корпорация думает о таких вопросах, как контроль со стороны заказчика, например, когда она думает о том, что какая-то компания может вести контроль за осуществлением программы, какая-то компания может участвовать в создании самой стратегии, в проработке деталей, из которых и складывается эта стратегия, - только тогда эта программа обречена практически на успех. Если же она уходит в философствование, просто говорит о том, что выделены большие деньги, мы готовы делать все на свете, подключайтесь все, и давайте все заниматься одним и тем же, то это распараллеливает ресурсы и заставляет их неэффективно работать. Потому что когда-то, как при разработке истребителя военного, можно несколько компаний заставить делать одно и то же, но несколько, а не все компании, которые есть у государства. Иначе мы, в конце концов, получим один хороший и массу плохих. Тут же задача стоит в том, чтобы дать каждому тот кусочек, которым он особенно хорош, и позволить ему это выполнить под постоянным и неусыпным контролем.

С.БУНТМАН: То, о чем Вы говорите сейчас, в своей основе должно содержать информацию о том, что происходит на самом деле, какая корпорация, в каком регионе сильны в том-то и в том-то, - то есть правильно распределить силы, это во-первых. Во-вторых, хорошо знать, кто что умеет. И в-третьих, какой-то совместимый с распределением и тот же обмен информацией между ними. Кто делает что, за что отвечает: я стою с багром, вы стоите с огнетушителем, как на пожаре, только обстановка гораздо спокойнее.

И.ВАСИЛИАДИС: Здесь очень интересный вопрос Вы затронули. Необходимо, в первую очередь, конечно, инвентаризировать ресурсы государства, то есть понять, чем оно обладает. Ведь не все так плохо. Очень многие вопросы уже решаются на региональном уровне, очень многие вопросы решаются на уровне корпоративном. И уже даже объединив это все, что требует гораздо меньших денег, можно получить некоторое подобие, некоторую базу для построения электронной России. В то же время эта же самая инвентаризация и позволила бы как раз оптимально выстроить систему распределения заказов, систему управления ими, управления проектами. И я считаю, что, конечно же, очень правильный шаг, что первый год осуществления программы, то есть 2002 год посвящен именно этому вопросу, надо разобраться в том, что есть у России.

С.БУНТМАН: Как наша слушательница сейчас на пейджер прислала, Тамара: "Ваш гость глубоко заблуждается. Я на машине объездила многие города России, где на почте стоят еще счеты. Там нет даже калькуляторов, а если компьютер где-то есть, то он находится, как правило, у руководителя той области, которой он правит. Единственная сеть компьютерная - один пользователь". Тамара другую крайность представляет. Одна, что Россия двинулась вперед, а другая крайность, что даже счетов нет.

И.ВАСИЛИАДИС: Конечно, если в России до сих пор еще 5 млн. абонентов ждут установки телефона, трудно говорить о том, что можно куда-то провести в совсем удаленные уголки интернет. Но это не совсем так, на самом деле, если посмотреть глубже. Ведь та же самая программа, например, проведения этих услуг самых современных, самых последних услуг в каждое почтовое отделение России уже практически приводится в действие. И если где-то не подозревали о том, что можно в ближайшее время качественно поговорить по телефону, сейчас уже могут отправлять e-mail или получать факсы. Я думаю, что это не является проблемой. Если ничего нет, иногда проще строить, чем если есть что-то, к чему привыкли и что совсем не рационально.

С.БУНТМАН: Например, не надо строить какую-то архаичную такую АТС аналоговую, щелкающую непонятно как - можно сразу в этом регионе сделать современное средство связи?

И.ВАСИЛИАДИС: Абсолютно. Современные телекоммуникационные технологии тем интересны, что они позволяют гораздо дешевле, гораздо эффективнее реализовать то, что раньше стоило бы огромных денег, огромных ресурсов человеческих и времени. Поэтому мы сейчас осуществляем, например, одну их программ в Эвенкийском округе, в котором было практически чистое поле. И мы решаем такие задачи, которые, мы думали, были бы раньше не под силу никакой из корпораций, которая взялась бы при общегосударственном подходе. Сейчас нам это удается, и я думаю, что этот опыт приложим во всех регионах России, даже в самых удаленных.

С.БУНТМАН: Например, как вы поступаете в Эвенкии со связью? Что самое главное?

И.ВАСИЛИАДИС: Сейчас спутниковая связь настолько подешевела и настолько становится доступной, что мы используем ее очень широко. Мы думаем о том, каким образом обеспечить доступ людей к средствам массовой информации, потому что это приводит к формированию единого культурного фона России, мы думаем о телефонизации людей. Потому что, конечно, обладая только какими-то средствами связи, работающими надежно и эффективно, можно говорить о проникновении бизнеса в эти регионы, о создании новых рабочих мест и обо всех прочих вещах, чем, в общем-то, корпорация интересна для регионов, а регионы интересны для корпорации.

С.БУНТМАН: Я повторяю, что это не означает, что по морозу нужно тянуть провода, ставить телефон такой черный телефон с диском, который накручивать надо, или с ручкой, не дай бог. То есть сразу можно сделать скачок?

И.ВАСИЛИАДИС: Безусловно, абсолютно. Так как до сих пор мы сталкивались очень часто с тем, что архаичное мышление в области телекоммуникаций - чтобы донести эту идею до руководителей региона, нужно потратить время. Но когда он убежден и начинает двигаться вперед, а это обычно люди энергичные, он очень часто застревает на одной идее и не способен быстро перестроиться. Самое главное научить сейчас людей мыслить совсем другими категориями, доверять консультантам, которые способны разработать оптимальные решения, способны сэкономить массу денег и времени.

С.БУНТМАН: Виктор ставит сразу у нас глобальную проблему. "Что же делать можно, чтобы исключить фальсификацию подсчета голосов при выборе в Думу, президента, губернатора и т.д.?" Это гораздо сложнее проблема. Я думаю, что это информатизация это, наверно, база такого контроля. Все равно во многих странах вручную считаются бюллетени, и тут уже все зависит от честности людей, ну и от их информированности тоже.

И.ВАСИЛИАДИС: Безусловно, так. Ведь мы не сможем избежать этого абсолютно до тех пор, пока не установим те самые правила, по которым информация поступает сразу в компьютер, например, занимающийся подсчетами бюллетеней. Если есть промежуточное звено в виде людей, сводящих эти голоса и т.д., всегда остается элемент фальсификации или возможность ее, по крайней мере. Поэтому я считаю, что, например, Эстония очень быстро развивается по этому пути. Она вообще объявляет, что в 2003 году у них будут электронные выборы в чистом виде, когда люди будут, нажимая на кнопки, при помощи определенной карты получать доступ так же, как при голосовании депутатском в Думе.

С.БУНТМАН: Там хакер будет самый дорогой человек, я так думаю.

И.ВАСИЛИАДИС: Дело в том, что хакер в реально закрытую сеть, которая поддерживается правильно и обладает серьезной защитой, а это тоже один из мощнейших вопросов, которыми мы занимаемся, попасть не сможет. Это абсолютно доказанный факт, что в основном людские оплошности или недоработки системы приводят к подобным вещам. Да, мы это все отслеживаем и отслеживают все, то есть те, кто поддерживает систему выборов. Плюс ко всему существуют некоторые контрольные точки, в которых можно сразу определить, было ли вторжение в сеть или нет.

С.БУНТМАН: И плюс еще информация работает на перспективу. Просто человек, который смотрит не один канал, а 15 каналов, слушает много радиостанций, читает много газет по Интернету, - он же представляет себе, что не все самое главное делается за бутылку водки или пройди проголосуй за такого-то. То есть это очень быстро идущий процесс. Сравните, как 15 лет назад индифферентно ходили на выборы в советское время: что будет, то и будет, один кандидат. Иван говорит: "Да, нищие, далеко им не до информационных технологий в регионах". Да, естественно, далеко, но что здесь можно сделать? Как неимущим людям, которые действительно в бедственном положении, могут помочь все-таки?

И.ВАСИЛИАДИС: Тут я абсолютно не согласен с такой точкой зрения. В таком государстве, как Россия, где масса удаленных регионов, где о людях просто иногда забывают, такое тоже иногда бывает, что они просто есть, необходимо иметь источник напомнить о себе. И вы знаете, как раньше были некоторые писари, которые писали письмо, один в деревне Ну, пусть будет один человек, который освоит эти информационные технологии, пусть у него будет единственный канал, пусть даже он будет не в его деревне, а в соседнем селе, но если у него будет возможность доехать туда и отправить по мэйлу и это дойдет и будет учтено, правильным образом филировано, а потом будет донесено до внимания администрации, то уже этот небольшой эффект поможет людям избежать крайней нищеты или отклонения от социальных норм в государстве в целом.

С.БУНТМАН: Вы убедительно верите свято в победу информатизации для создания нормального общества. Очень интересно будет, когда в 2002 году можно будет понять, что же в России существует с этой точки зрения - средств связей, информатики. Это очень интересно, надо будет об этом поговорить, когда уже пойдет такая каталогизация.

И.ВАСИЛИАДИС: Безусловно, я был бы в этом заинтересован. Спасибо.