Проведение Всероссийской акции Профсоюзов за трудовые права и социальные гарантии. Профсоюзные поправки в проект трудового кодекса. Соци - Михаил Шмаков - Интервью - 2001-11-14

14 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день!

М. ШМАКОВ Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил, Всероссийская акция профсоюзов за трудовые права и социальные гарантии зачем, почему и почему в это время?

М. ШМАКОВ Зачем понятно. Для того, чтобы подтвердить свои ранее высказанные лозунги и требования в разных документах по повышению зарплаты, по отмене единого социального налога, по преданию жилищно-коммунальной реформе человеческого лица, потому что вот эти кавалерийские атаки, скажем, по изменению жилищно-коммунальных условий, платы, обслуживания, они ни к чему хорошему не приведут. А почему в эти сроки? Потому что главная цель акции, когда она задумывалась, это был трудовой кодекс. Потому что как раз сейчас по первоначальным планам ГД на 22 ноября было намечено рассмотрение на пленарном заседании трудового кодекса во втором чтении. И естественно, 2 месяца назад, когда мы планировали акцию, мы рассчитывали, что трудовой кодекс, в смысле, таблица поправок то, что самое важное перед вторым чтением, она уже будет завершена, ее составление, и тогда будет ясно, какие поправки нам надо требовать, чтобы отвергли депутаты, а какие поправки, с нашей точки зрения, которые улучшают кодекс, были бы приняты. Но сегодня работа над трудовым кодексом показывает, что не успевают к 20 числу комиссия поработать, видимо, он будет приниматься, в смысле рассматриваться на пленарном заседании в первой декаде декабря. И поэтому, собственно, основной запал нашей акции трудовой кодекс он сегодня несколько понижен, вот сегодня, 14 ноября, накал наступлений по этой теме. Потому что, как я сказал, не сформулирована таблица поправок. Ну, и сегодня мы как бы проводим тогда первую часть акции. Потому что кроме трудового кодекса, как я уже сказал, вот эти важные вопросы, связанные с зарплатой, повторяю еще раз, социальными гарантиями трудящихся, реформа ЖКХ, с другими проблемами, которые есть во многих регионах, они для нас важны. А вот по трудовому кодексу мы оставляем за собой право тогда, когда закончит работу комиссия, если там будут спорные моменты, вот, поддержать свое мнение или мнение тех депутатов, которые нас поддерживают, ну и попытаться повлиять на тех депутатов, которые имеют другое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте чуть отойдем от конкретной акции. Вообще ваша оценка и оценка общественного объединения экономической ситуации, которая происходит в России. В основном все те, кто, например, приходят на "Эхо Москвы", независимо от их политической ориентации, они тем не менее констатируют, что наблюдается определенная стабильность экономическая, более того, многие отмечают рост производства. И даже, я не побоюсь этого слова, повышение благосостояния населения. Ну, определенных категорий, например, работающих в коммерческих фирмах, даже на некоторых госпредприятиях. А как вы прокомментируете все эти обстоятельства?

М. ШМАКОВ Дело в том, что мы не можем отрицать того, что есть на самом деле. И действительно, определенная стабильность за последние 2-2,5 года наблюдается. Наблюдается и рост производства, и рост зарплаты. Я бы даже не побоялся сказать, что рост зарплаты идет во всех секторах экономики. Понятно, что где-то быстрее, понятно, где-то медленнее, но тем не менее, он идет везде. Это факты отрадные. Но вот на фоне этого роста тем не менее, надо сказать все-таки, а как это должно расти, насколько быстро или медленно? И мы считаем, что вот рост зарплаты сегодня отстает от роста эффективности нашего производства, от роста эффективности трудового вклада каждого работника на своем рабочем месте. Поэтому сегодня в России зарплата занижена по сравнению с результатами того труда, которые получаются. Поэтому проблема роста зарплаты выходит на первый план.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но ведь ваши оппоненты будут говорить о контролируемой или неконтролируемой инфляции.

М. ШМАКОВ Я прошу прощения, вот рост зарплаты у той категории населения, работающих, с которыми работают профсоюзы, которые являются основой всей нашей экономики, это прежде всего, наемные работники этот рост зарплаты наоборот будет только стимулировать ускорение экономического подъема. Почему? Потому что это не те деньги, которые потом складываются в чулок либо концентрируются и выводятся куда-то в зарубежные активы. Это те деньги, которые все равно будут потрачены. Но сегодня у нас есть другой парадокс. Есть предприятия, выпускающие продукцию, нужную людям. Есть люди, которые хотят купить эту продукцию, нашу, отечественную, но у них низок платежеспособный спрос. Им не хватает своей зарплаты, чтобы и прокормить и себя, и свою семью, и купить какие-то предметы длительного пользования. Поэтому мы, и это совершенно доказано, мы же работаем с академическими институтами, экономистами и т.д., что вот этот рост зарплаты у работающего населения, у большинства работающего населения, он не будет приводить к инфляции

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы считаете, что надо некий порог перейти, чтобы заработал весь этот механизм?

М. ШМАКОВ Да, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот самостимулирование?..

М. ШМАКОВ Я хочу сказать о другом. Вот очень часто мне приходится выступать в аудиториях, и там иногда задают вопрос: вот как же так, профсоюзы, почему они бездействуют? Вот, возьмем Западную Европу или другие страны. Там за 5% повышения зарплаты профсоюзы объявляют всеобщую забастовку или выводят на улицы массовые шествия или демонстрации. Мы говорим о другом. Мы не дошли до того уровня зарплаты, когда были бы важны вот 5%, 10%. Нам сегодня надо говорить о повышении зарплаты в разы. Мы неоднократно об этом говорили на своих всероссийских акциях. Но надо понимать, что российские акции нельзя устраивать каждый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В разы это насколько?

М. ШМАКОВ Ну, по крайней мере, минимальную зарплату, вот у нас есть 2 направления деятельности. Есть минимальная, определенная законом, зарплата. Сегодня она 300 рублей. Прожиточный минимум по плохой методике 1500.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы считаете, сколько должно быть?

М. ШМАКОВ Во-первых, надо поднять не меньше, чем в 5 раз. Мы предлагаем это сделать за 1,5-2 года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В 5 раз минимальную?

М. ШМАКОВ Да. А среднюю зарплату, она сегодня у нас 3000, ее тоже надо поднять в 5 раз. И тогда вот у нас будет Но я могу сказать, что это примерно, вот, поднятие средней зарплаты в России в 5 раз, это примерно в 6 раз ниже средней зарплаты в Западной Европе. Поэтому мы ставим для себя пока не какие-то мировые рубежи, хотя они перед нами есть. Вот тактически, на ближайшее время, мы ставим перед собой наши, российские рубежи, потому что без поднятия зарплаты, вот нормальная рыночная экономика, о которой нам так много говорят, она не заработает. Потому что она будет работать только тогда, когда у людей есть деньги, чтобы на этом рынке купить услугу или товар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напоминаю, у нас в гостях Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Радиослушатели могут задать вопрос Михаилу на наш эфирный пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радио "Эхо Москвы", круглосуточный эфир в 70 городах. У микрофона Матвей Ганапольский. Я веду эфир до 17 часов. Наш гость Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Хочу спросить вот о чем. Вот в связи с тем, что вот и ваша акция протеста сейчас есть, и, мы знаем, акции протеста на местах очень активные. Кому-то не выплачивается зарплата, хотя давно обещана, выключается свет и прочее, т.е. все, что мы с вами хорошо знаем. И все это происходит при существующем правительстве. Не собираетесь ли вы ставить напрямую вопрос об отставке правительства России?

М. ШМАКОВ Вообще вопрос, конечно, интересный. И я думаю, что перед любым правительством он всегда как бы висит, так, подспудно. Но сегодня с нашей точки зрения, конечно, по отдельным министрам данного правительства можно было бы уже поставить вопрос, потому что такой интеграл набран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто?

М. ШМАКОВ Я сейчас скажу. Но, скажем, другие министры на критику реагируют. В частности, министр труда Починок. Я вам скажу, что год назад многие трудовые коллективы, профсоюзы требовали отставки Починка за то, что, за его позицию, в частности, по трудовому кодексу, когда он только был в правительственном варианте, там, за другие высказывания. Но после жесточайшей критики, которая, надо отдать ему должное, он встречался с профсоюзами, с трудящимися, вообще он изменил свой подход. И не то, что начал что ли работать или как-то подыгрывать профсоюзам, но с нашей точки зрения, по многим вопросам постановка задач стала более грамотной. Это стоит приветствовать. Хотя мы не во всем с ним согласны, и есть абсолютное расхождение по ряду вопросов и с министром труда. Ну, а, скажем, Минэкономразвития, Греф и его заместитель, который ведет социальные вопросы, Дмитриев, с нашей точки зрения, абсолютно не учитывают те реалии, которые есть у нас в жизни, в экономике, в жизни простых людей, которые живут на свою зарплату. И поэтому их забегание вперед, возможно, если по книжке это и получается, что реформа хорошая или предложение с книжкой совпадает, но жизнь у нас еще идет, и устроена не по книжке. Поэтому здесь вполне можно было бы рассмотреть тот вопрос, который вы мне задали об их отставке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь вопрос от Маргариты Николаевны: "У нас средняя зарплата по РФ 1671 рубль. Откуда вы взяли 3000?" - объясните, если это возможно.

М. ШМАКОВ Средняя зарплата в РФ за 6 месяцев, ну, по итогам 6 месяцев 3300 рублей статистического сборника Госкомстата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. это реальная, или это декларированная?

М. ШМАКОВ Нет, это номинальная зарплата, конечно. Потому что реальная, оба будет пересчитана, скажем, на стандартный набор товаров и услуг, в каждом регионе она разная получится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот такой вопрос. Знаете, наши слушатели, которые, естественно, работают и на государственных предприятиях, и в разных частных фирмах, часто, когда мы вспоминаем о профсоюзах, они, мягко говоря, смеются. Основной как бы тезис такого отношения к профсоюзам следующий. Профсоюзы на госпредприятиях после крушения СССР как бы утратили свою роль, как бы оттуда ушли, а на частных предприятиях, маленьких фирмах, средних фирмах даже и не появлялись. Вот я хотел спросить, вот, объясните, какое происходит движение профсоюзов в трудовые коллективы? И как должны, может быть, трудовые коллективы двигаться к профсоюзам? Вот как появляются эти первые ячейки, как должна получиться такая ситуация, чтобы твои права защитили?

М. ШМАКОВ С удовольствием объясню. Только хочу прокомментировать некоторые действительно высказывания, на которые вы ссылаетесь, которые имеют, ну, и мы тоже их слышим, что вот профсоюзы ушли, где они, ау, кого искать? Я должен вам сказать, что сегодня вот те 48 профсоюзов, которые входят в нашу федерацию, они в своих рядах, эти профсоюзы, объединяют 38 млн. человек. Эту статистику мы получаем на начало каждого года. Значит, ситуация здесь такая да, был спад численности профсоюзов. Но вот он уже стабильно держится примерно на этом уровне 38-37 млн. человек на протяжении 3 лет последних по статистике. И вот, что т.н. процент охвата профсоюзным членством на конкретных, на крупных предприятиях и на средних тоже, он примерно, в зависимости от предприятия, в среднем так где-то 70-80%. Это большой процент относительно для профсоюзов. Но конечно, есть люди, которые не состоят в профсоюзе. Вот для того, чтобы профсоюз создать, чтобы он работал, надо очень просто. Надо, во-первых, обратиться в ближайшее по месту жительства областной совет или федерацию областную профсоюзов, и получить там полную консультацию юридическую. А вообще, надо собраться втроем, провести собрание

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему втроем? Это кворум?

М. ШМАКОВ Нет, потому что 3 это святое число для каждого русского человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А для профсоюза?

М. ШМАКОВ И для профсоюзов тоже как для действующих в России организаций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот чем вы занимаетесь!

М. ШМАКОВ Конечно! В том числе. Поэтому, ну, вот так устроены наши уставы, что 3 человек достаточно, чтобы было зафиксировано появление первой профсоюзной ячейки. После этого она, конечно, может обрастать другими членами. Я почему говорю, не обязательно 3, но не меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сразу вопрос. Скажите, вот вы отслеживаете появление новых профсоюзов. Происходит ли у нас то, что вот в американских фильмах мы часто видим, особенно фильмах, посвященных 30-м годам, времени после Великой депрессии, т.е. появление профсоюзов это сразу мгновенное или почти мгновенное увольнение сотрудников главой фирмы, потому что, естественно, глава фирмы не хочет иметь потенциальную впоследствии головную боль?

М. ШМАКОВ Да, происходит и такое. Вот, прямо картинки из американских фильмов происходят на ряде частных компаний. И нам приходится уже всей профсоюзной машиной, если хотите, или профсоюзным сообществом поддерживать эту зарождающуюся первичную профсоюзную организацию. Самый яркий пример могу сказать про "Макдоналдс" в Москве. Вот там, на "Макдоналдсе" была создана первичная профсоюзная организация. Руководство фирмы, вообще "Макдоналдс" по всему миру проводит антипрофсоюзную политику, не обошел он стороной и Москву. И там администрация, не только международная, но и российские администраторы, которые там работают, стали резко препятствовать деятельности профсоюзов. И попытались первым делом, конечно, уволить активистов. Вот и председателю профсоюзной ячейки, который был избран по той системе, которую я вам сказал, угрожали вплоть до физической расправы. Поэтому пришлось нам и оказать помощь этой ячейке профсоюзной, и поддержать наших товарищей, которые хотят создать профсоюз и защищать свои права. Да, конечно, на этом предприятии, где больше 100 человек работают, там ячейка из 15 человек это не большинство предприятия. Но тем не менее, и остальные работники видят, что люди, по нашим меркам получающие относительно высокую зарплату, тем не менее, те, кто хочет защитить свои права, они могут это делать. И государство, и наши законы придут им на помощь. Потому что тот работодатель, который пытается закрыть профсоюзную организацию, уволить незаконно профсоюзного активиста нарушает наш национальный закон и международные конвенции Международной организации труда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И в продолжение еще вот этого хотел бы вот что спросить. Я вот общаюсь, ну, друзья моего сына, они только начинают работать. И когда мы говорим о профсоюзах, ну, люди молодые, 18, 19, 20 лет, для них это как нечто, такая сказка, что-то вирутальное. И самое интересное, что мне даже задали вопрос, а для чего нужен профсоюз? Понятно профессиональный союз. Но для чего он в реальных условиях? Вот, можете ли вы сейчас для нашей молодежной аудитории, которая, поверьте, очень большая, объяснить, для чего нужен профсоюз, и какие конкретно права вот этих молодых людей, которые только начинают свой жизненный путь, они могут защитить? Вот что они делают?

М. ШМАКОВ Ну, профсоюз нужен именно прежде всего для того, чтобы как раз трудовые права в процессе трудовых отношенийКогда человек приходит устраиваться на работу, ему предлагают тот или иной контракт или тот или иной вид трудового договора. Далее, и вот, чтобы, первое, проконсультировать, обманывают его или нет при заключении трудового договора. Далее при работе при действии этого трудового договора все ли пункты его выполняются. Ведь у нас иногда, как? На бумаге, приглашая на работу, пишут много, а потом начинают ссылаться на объективные трудности, то ли зарплату не доплачивают, то ли какие-то еще положенные условия труда не создаются. Третья задача профсоюза чтобы условия труда были здоровыми, т.е. так, чтобы человек не получал травму, увечий на производстве и не получил профессионального заболевания. Но если сказать еще более коротко, мне в вот такой дискуссии, в том числе, в молодежной аудитории, которую мы вели, и дальше примерно задали вопрос, одни из наших слушателей, он так сформулировал, как он себе видит профсоюз. Он говорит так, что профсоюз это как кислород в воздухе. Когда он есть, мы не замечаем, есть он, кислород, или нет. А когда профсоюза нет, когда кислорода нет, мы начинаем задыхаться. Вот точно так же, когда нет профсоюза на рабочем месте. Тогда человек начинает чувствовать себя неуютно, и он попадает и может попасть под произвол работодателя. Вот, чтобы не было произвола работодателя, должен быть профсоюз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот я говорил этим молодыми людям, может быть, я ошибся вы этого не упомянули, что вы осуществляете юридическую помощь, если вдруг увольняют человека.

М. ШМАКОВ Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ведь это самое болезненное.

М. ШМАКОВ Да, бесплатная юридическая помощь во всех трудовых конфликтах для членов профсоюза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напоминаю, Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России у нас в гостях. И последний вопрос. Я пойду вот от этого сообщения на пейджер, которое мы получили от Валентина: "До 1990 года мы жили достойно. Что мы получили в результате реформ? Обнищание, разруху. Почему бы нам не вернуться назад?" - ну, в чем-то, понятно, в каких-то вещах. "Вы постоянно кричите, что назад пути нет," - не думаю, что Валентин точно знает, что говорит г-н Шмаков, но по-моему, действительно, г-н Шмаков утверждает, что назад пути нет. Так вот, действительно назад пути нет?

М. ШМАКОВ Вот я хочу еще раз сказать эти слова. Действительно, я это говорю, и говорю это убежденно, у меня есть на это достаточно расширенные обоснования назад пути нет, надо идти только вперед. Но вперед идти, конечно, не бездумно, конечно, не поддерживая все те шоковые меры, которые сегодня или вчера предлагались властями, правительством, экономическими всякими там нашими гуру. Надо идти вперед, но вперед идти по пути цивилизованному - по пути соблюдения прав человека, соблюдения трудовых прав человека, соблюдения всех тех цивилизованных норм построения отношений между государством, работодателями и наемными работниками с тем, чтобы достойный уровень оплаты труда, достойные условия жизни и труда людей, и с тем, чтобы самая главная социальная гарантия у нас была это высокая зарплата. Вот никому не нужны никакие там средства социального страхования, пособия и т.д. Самая высшая защита любого человека это высокая достойная зарплата. И вот мы сейчас за 10 лет получили свободу собраний, выражения, выступлений, прессы и т.д. Это хорошо. Но мы не получили свободы экономической. Экономическая свобода, это не значит, что я приверженец партии "Экономическая свобода", чтобы так не понимали, но экономическая свобода, это тогда, когда человек, получая свою зарплату, сам определяет, куда ее потратить, что потратить на семью, что потратить на какие-то покупки длительного пользования или большие приобретения, что оставить на отдых, а что оставить на черный день. А сегодня такого нет. Сегодня мы все живем не просто от зарплаты до зарплаты, а только получив зарплату, заплатив ее основную часть на пропитание, и дальше остается только на то, чтобы заплатить за квартиру. И так далее. Вот это недопустимая ситуация. Мы должны идти вперед, чтобы каждый имел достойную работу, достойную зарплату.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я благодарю вас! Напоминаю, у нас в гостях был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.