Саммит президентов США и России на высшем уровне: борьба с терроризмом. Вопросы стратегической безопасности. Экономический аспект перегов - Сергей Караганов - Интервью - 2001-11-13

13 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - заместитель директора Института Европы РАН, глава Совета по внешней и оборонной политике РФ.

Эфир ведут Ирина Меркулова и Матвей Ганапольский.

И. МЕРКУЛОВА Давайте поговорим о важном событии сегодняшнего дня, о предстоящих переговорах президентов России и США. Кстати, для Путина это первая официальная поездка в США?

С. КАРАГАНОВ Да, это первая поездка официальная поездка в США. Я не знаю даже, был ли он, наверное, был, но это не очень отражено в его биографии, был ли он в США или нет.

И. МЕРКУЛОВА Буш, который давал интервью накануне этих переговоров, сказал, что, если рассматривать повестку, которая, наверное, насыщена, то он одно из основных мест отводит экономическому сотрудничеству и отмене той самой знаменитой поправки Джексона-Вэника, которая ограничивает это сотрудничество. Что это за поправка, и что Россия получит после ее отмены?

С. КАРАГАНОВ Я думаю, что Россия мало что получит после отмены этой совершенно смешной поправки. Напомню, что она была введена в начале 70-х годов и ставила условием предоставление Советскому Cоюза режима наибольшего уровня благоприятствования в торговле, то есть нормального режима, в зависимости от уровня еврейской эмиграции, и оттого, выпускали ли евреев из России, или нет. Поскольку сейчас у нас вообще свободная эмиграция, раз, эта поправка просто смешна. И она оставалась лишь только потому, что в США довольно долго и сильно, и до сих пор, влияют на политику люди с совершенно запредельной пещерной ментальностью.

И. МЕРКУЛОВА Вы имеете в виду кого?

С. КАРАГАНОВ В сенате, в обществе.

И. МЕРКУЛОВА Все это мощнейшее лобби в сенате?

С. КАРАГАНОВ Да. Просто люди не хотели этим заниматься, это раз. А во-вторых, Буш, как до него Клинтон и другие президенты держали эту поправку в виде своеобразной морально-психологической морковки.

И. МЕРКУЛОВА Страшилка такая?

С. КАРАГАНОВ Нет, морковки. Отменим не отменим. На самом деле, я сильно подозреваю, что когда Буш говорит о том, что там будут обсуждаться очень многие крупные экономические вопросы, то речь идет все-таки, скорее, о знаках уважения. Потому что я не очень уверен, что Буш правомочен серьезно решать крупные экономические вопросы в отношении России. Эти вопросы будет решать бизнес, а не Буш. Они могут отменить несколько дискриминационных поправок, могут, конечно, попытаться нажать на союзников...

И. МЕРКУЛОВА Европейских?

С. КАРАГАНОВ Да, европейских, чтобы отменили часть советских долгов, что тоже является вещью одиозной, их хранение. Но я сомневаюсь даже в этом. Я думаю, что, скорее всего, речь пойдет о введении или отмене нескольких мер, которые являются дискриминационными, но которые мало что стоят США.

И. МЕРКУЛОВА А все-таки экономическое взаимодействие между нами, я имею в виду Россию и Америку, наверное, это все-таки не самое важное, поскольку принято считать, что традиционные партнеры европейцы?

С. КАРАГАНОВ Да, у нас больше 40% нашей торговли идет с Европой, эта доля в нашем внешнеторговом обороте увеличивается. Но американцы очень влиятельны во всех международных организациях, экономических, торговых, и поэтому с ними приходится разговаривать и надо договариваться. Но сама торговля с США невелика. Другое дело, что от исхода встречи и от того климата, который сложится на встрече, будет зависеть и климат инвестиционный, потому что инвесторы смотрят, является ли Россия другом или остается полупротивником, полупартнером, каким она была 10 лет тому назад. Если вдруг Россия окажется когда-нибудь союзником, я думаю, что это немножко улучшит инвестиционный климат. Хотя, конечно, в первую очередь его можно улучшить только борьбой с коррупцией, бандитизмом и плохими законами.

И. МЕРКУЛОВА Но меры какие-то в России все-таки принимаются, хотя бы потому что, судя по всему, мы скоро уйдем из этого списка стран, которые недостаточно активно борются с отмыванием денег. Во всяком случае, на это надеются в Москве.

С. КАРАГАНОВ Я полагаю, что да, наш облик немножко улучшается, но, тем не менее, накопленный огромный балласт будет еще очень долго влиять на нас. Мы внешне очень непривлекательная для инвестиций страна.

И. МЕРКУЛОВА По-прежнему?

С. КАРАГАНОВ По-прежнему. Хотя ситуация за последние полтора года начала улучшаться. Но для того чтобы она кардинально улучшилась, потребуется много лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, я Вас приветствую. Я хотел Вас спросить, в связи с выбором Путина, создается такое ощущение, что Путин понял, что третьего пути нет, есть путь только один, в западном направлении. Это кажется, или это так на самом деле? Ваши ощущения?

С. КАРАГАНОВ Я думаю, что он это понял. Думаю, что он это понял раньше, потому что первыми внешнеполитическими шагами Путина был курс на сближение с Европейским союзом. Просто США тогда не могли быть партнерами, там шли выборы. Другое дело, что только в России существует сомнение в отношении возможности другого выбора. И путь, который выбрал Путин, это путь не на Запад, потому что и на Востоке существуют передовые демократические страны, которые идут т.н. западным или европейским путем. И когда нам говорят "повернемся к Азии", то они забывают, что поворот к Азии означает поворот...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К кому поворачиваемся.

С. КАРАГАНОВ ...поворот к Южной Корее, к Японии, где еще жестче конкуренция, еще лучше работают, и которые, в общем, идут в русле современной рыночной цивилизации. Другое дело, если кто-то хочет повернуть к Ираку или Афганистану, ну, тогда это нужно прямо и говорить. Но в Азии тоже нет другого пути, кроме как т.н. западный путь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас сейчас будут новости, после чего мы вернемся в студию.

И. МЕРКУЛОВА Я думаю, как раз о событиях в Афганистане и пойдет речь.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я включился в беседу чуть позже, но сейчас мне стало ясно, какие темы вы не затрагивали. Для меня очень важно, что Вы сказали, что тот вектор, направление, которое выбрал президент... Вы считаете, что поворота не будет от этого, во всяком случае, в его президентство?

С. КАРАГАНОВ Я надеюсь, что не будет, и считаю, что он невозможен, рационально. Другое дело, что если у нас резко осложнится экономическое положение, обострятся социальные проблемы, то этот путь затруднится. У нас усилятся авторитарные тенденции, появится желание кого-то в чем-то обвинять, искать врагов и т.д. Но другого пути у России нет, поэтому все споры бессмысленны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вчера здесь собрались некоторые политики, в течение дня, и был разговор о Путине. И один из политиков в частной беседе выразил такую точку зрения, что Путин, так, как он себя ведет на совещаниях, где он рассказывает представителям представительной власти о том, что он собирается делать, проявляет определенную жесткость. Когда мы спросили этого политика, почему, как он считает, он сказал: "Мне кажется, что Путин, в общем-то, наконец, ощутил себя президентом".

С. КАРАГАНОВ Я думаю, что он ощущает себя все в большей степени президентом и все в большей степени ощущает ответственность. Заканчиваются сроки всех возможных мораториев, которых он давал, о которых он мог договариваться с предыдущим президентом, во-первых. Во-вторых, он укрепил хотя бы часть властной вертикали, у него больше рычагов, чем было у Ельцина. Ельцин, даже если хотел что практически сделать, не мог. Наконец, у него есть авторитет внутри страны. И он, наращивая свой авторитет на Западе, становясь членом клуба избранных, тоже чувствует себя гораздо более уверенным. Конечно, это отражается сейчас и на внешней политике, надеюсь, что это отразится и на внутренней политике, когда он будет толкать реформы, которые назрели, гораздо более интенсивно и эффективно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Коснемся Афганистана. Кабул пал, Кабул не пал, войска входят в Кабул, войска в Кабул не входят. У самих американцев, насколько я понимаю, разная точка зрения. Я напомню, если я не ошибаюсь, говорят, что в Кабул не надо входить, потому что все-таки там нужно сразу делать некое подобие коалиционного правительства. Но, тем не менее, факт остается фактом, талибы оттуда убежали, но кричат, что "мы туда вернемся". Как Вы оцениваете эту ситуацию, и что Россия в данном случае, кроме гуманитарной помощи, может там сделать?

С. КАРАГАНОВ Ни я, никто, кроме очень узкой группы лиц, я думаю, не может адекватно оценить, что произошло. Скорее всего, была достигнута какая-то договоренность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С кем?

С. КАРАГАНОВ С талибами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О как...

С. КАРАГАНОВ Например, у Пакистана. Так, навскидку, о том, что они уйдут из Кабула, за это их не будут бомбить во время Рамадана, что было бы смерти подобно для пакистанского лидера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Знаете, что мы сделаем? Мы сделаем объявление: "Как заявил Караганов на "Эхе Москвы", была достигнута..."

С. КАРАГАНОВ Нет, я сказал, что это в качестве одной из...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю.

С. КАРАГАНОВ Как вы понимаете, во время войны правда всегда окружена огромной армией дезинформации, лжи. Это, по-моему, сказал Черчилль. Поэтому мы не знаем, что там произошло. То, что там произошло, похоже на чудо. Все говорили, говорили, и вдруг сдается один город, а потом сдается и столица.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самоиспаряющиеся талибы.

С. КАРАГАНОВ Просто так они бы не испарились. Совершенно очевидно, что были достигнуты какие-то договоренности, а какие, мы еще не знаем. Другое дело, что сейчас и наше руководство, и американское, говорит о том, что там будет некое смешанное представительное правительство, представляющее разные племена. Это тоже часть процесса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Россия. Что ей там делать, есть ли сектор, политический, военный, гуманитарный, - в котором она может участвовать?

С. КАРАГАНОВ Во-первых, Россия кровно заинтересована в том, чтобы Афганистан либо стал относительно мирной страной, либо, по крайней мере, погряз бы во внутренней усобице...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не погряз, да?

С. КАРАГАНОВ Погряз бы во внутренней усобице, а не проецировал, как при талибах, нестабильность вне. Потому что талибы почти неумолимо накатывались на бывшие республики Советского Союза, азиатские, а это угрожало России просто чудовищными последствиями, огромной волной миграции, необходимостью вмешиваться и т.д. И первое, что мы должны делать, это поддерживать американцев. Потому что американцы воюют за кровные российские интересы. Эти российские интересы гораздо более глубоки и остры, чем американские интересы в войне в Афганистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему Жириновский после передачи "За стеклом", где он феерически выступил, там не остался, чтобы квартиру получить, а бегом побежал в Багдад? Он сейчас в Багдаде. Как Вы считаете?

С. КАРАГАНОВ Я полагаю, что у Владимира Вольфовича есть разные интересы, в том числе и экономические.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перейдем к терроризму. К счастью, как заявляют сами американцы, то, что случилось вчера, как вчера говорили, техногенная катастрофа, трагическая ошибка, в общем, техника. Первый испуг прошел. Будет ли он проходить дальше, или все таки ситуация остается тревожной? Атомная бомба у бен Ладена...

С. КАРАГАНОВ Я думаю, что испуг будет нарастать, и он будет разъедать и заменять то общество западное, к которому мы привыкли. А в конечном итоге, и наше общество. Просто потому, что появились новые угрозы, терроризм не самая страшная из них, хотя терроризм будет продолжаться, он будет распространяться в силу социальных, психологических, политических причин. Я думаю, что мы скоро столкнемся уже и с волной европейского, а не только арабско-азиатского терроризма. Поэтому этот страх будет, с этим страхом надо учиться жить, как, вообще говоря, жили люди в гораздо менее спокойные времена, чем мы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы прогнозируете, что это станет частью нашей жизни, некой обыденностью, или все-таки какими-то методами контроля, не побоюсь этого слова, уничтожения тех, кто это производит, можно все-таки его ослабить?

С. КАРАГАНОВ Нет, бороться с терроризмом надо, но более того, нужно бороться и с другими вызовами. Напомню, что терроризм не самое страшное. Самое страшное это распространение оружия массового поражения, которое началось в прошлом десятилетии, которое мы не остановили все вместе, и, таким образом, проиграли это десятилетие в значительной степени. Просто мы вступили в другой мир и поняли, что мы живем в другом мире. А в другом мире гораздо менее комфортно жить, чем в мире, когда все было достаточно ясно, когда мы, конечно, как Советский Союз проигрывали, потому что мы были бедны и вынуждены были противостоять коалиции наиболее богатых государств, но все было понятно, стабильно и относительно безопасно. Сейчас мир становится иным, он, вообще говоря, возвращается к своей нормальной истории. Всегда было опасно. Всегда было то, что называется терроризмом, всегда было очень много войн. Другое дело, что необходимо пытаться предотвратить лавинообразное нарастание этого процесса, который может в ситуации очень большой уязвимости современной цивилизации действительно привести к катастрофическим последствиям. Но мы возвращаемся обратно в истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы заговорили об оружии массового уничтожения. Мы видим, что и здесь, благодаря усилиям и российского руководства, и американского, договор какой-то произошел. Во всяком случае, для меня было неожиданностью, что американцы вдруг заговорили, что пойдут на сокращение вооружений. Давайте снизим потолок. Какая здесь ситуация? Потому что за волной терроризма как-то вопрос оружия массового уничтожения, о котором Вы сейчас вспомнили, отошел на второй план. Мы о нем вспоминаем только тогда, когда говорим, что он попал в руки бен Ладена. Тем не менее, он остается.

С. КАРАГАНОВ Американцы собирались, это знали эксперты, сокращать свое оружие массового поражения, свое наступательное вооружение. Они им просто не нужны. Другое дело, что они могли легко поддерживать этот потенциал, это недорого и для них очень легко, но они сейчас пошли России навстречу, и в качестве жеста доброй воли, (и представляют это в качестве жеста доброй воли), действительно радикально, я думаю, раз в пять, может быть, в четыре будут сокращать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это виртуальные цифры. Что это обозначает?

С. КАРАГАНОВ Это может означать...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это хорошо?

С. КАРАГАНОВ Это психологические, политические...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему в пять, а не в семь?

С. КАРАГАНОВ А это уже нужно расщеплять волос. И я не хочу сейчас этим заниматься, потому что это ядерная этиология. Но они, я думаю, сократят где-нибудь тысяч до двух, плюс-минус.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вполне достаточно для всего мира?

С. КАРАГАНОВ Для уничтожения, что было у них лет 30-40 тому назад, но сейчас эти ядерные вооружения гораздо более эффективны. Вообще, проблема ядерных вооружений это не проблема ядерных вооружений России и США, или традиционных ядерных держав. Проблема именно в распространении. Ядерное оружие начало распространяться официально. Сейчас уже, по крайней мере, две страны официально имеют ядерное оружие, а третья, Израиль...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорит, что нет.

С. КАРАГАНОВ ...говорит, что не имеет, но, скорее всего, имеет. И процесс пошел. Если мы его не остановим, то через некоторое время, 10-15 лет, мы будем иметь еще пяток ядерных держав в очень нестабильных регионах мира, где очень быстро происходит перераспределение сил. Но еще более неприятно то, что химическое и биологическое, особенно биологическое оружие становится все более относительно дешевым и доступным в силу просто технологической революции. Эти виды оружия тоже могут быть получены и странами, которые находятся в отчаянном положении, и политическими силами, которые находятся в отчаянном положении и будут готовы применить их. Необходима совместная большая стратегия по противодействию всем этим вызовам и связанными с ними проблемами, как международный криминалитет, наркотрафик, и т.д. Пока нет такой стратегии нет, пока нет, более того, инструментов этой стратегии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ После новостей и рекламы у нас будет интерактивный опрос. Мы посмотрим срез общественного мнения радиостанции "Эхо Москвы". Все говорят, что у нас радиослушатели особенные. А действительно, у нас особенные радиослушатели?

С. КАРАГАНОВ У вас особенные радиослушатели. Но не надо преувеличивать их особенности. Все дело в том, что когда нужны новости...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я имею в виду тенденциозность.

С. КАРАГАНОВ Да, тенденциозность. Когда нужны новости, вы единственные, которые даете много новостей, поэтому все вынуждены слушать. У вас нет конкурентов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что касается радиослушателей, пусть они сами определяют, оскорбил их Караганов, или похвалил.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Рикошет" непростой. Вместе со мной остался, чтобы посмотреть, как вы голосуете, и да или нет ответите на поставленный вопрос, наш гость политолог Сергей Караганов. Теперь внимание, вопрос. У нас был один вопрос, но Караганов сказал, что нет, этот вопрос очень простой, и мы его задавали 150 раз. Тогда я сказал: "Господин Караганов, скажите свой вопрос", и он задал вопрос хитрый. Одобряете ли вы, что США воюют против талибов с территории бывших советских центрально-азиатских республик? Мы тут вычищали этот вопрос, чтобы он был абсолютно политкорректный. Если вы одобряете действия США, то вы звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что это неправильно и плохо, то вы звоните по телефону 995-81-22. Видите, вопрос так составлен, что "бывших советских", то есть нам господин Караганов напоминает, что это бывшее наше, хотя оно уже вроде и не наше. Но, с другой стороны, они воюют против талибов.

Мы закончили прошлую часть нашего разговора на том, что у нас специфические радиослушатели. А как Вы считаете, какая будет раскладка голосования?

С. КАРАГАНОВ Я думаю, что где-нибудь 60% одобрят, а 40% нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Это свойство именно наших радиослушателей? То есть у нас прозападная аудитория?

С. КАРАГАНОВ У вас прозападная, образованная аудитория, которая сейчас в значительной степени ездит на автомобилях. То есть она еще и относительно зажиточная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Прозападная" это ругательство? Быть прозападным это плохо?

С. КАРАГАНОВ Повторяю, что это не плохо, это не хорошо, это факт жизни. Другое дело, что не надо забывать о своих интересах в угоду Западу. Но быть прозападным это единственный возможный путь, поскольку по западному пути идет весь относительно успешный мир: Таиланд, Тайвань, Южная Корея, Япония. Это все западный путь развития.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Активно голосуют, господин Караганов, задели Вы народ-то. Из Москвы звонок бесплатный. Из других городов, если вы любите Америку или не любите ее так ярко, что согласны потратить несколько рублей на это дело, то наберите код Москвы 095 и отдайте свой голос, чтобы господин Караганов, явно прозападный человек, понял, что на самом деле происходит.

С. КАРАГАНОВ Я не явно прозападный человек. Я явно пророссийский человек. Другое дело, что я понимаю, что перед Россией стоит не западный или восточно-азиатский, а западный или африканский путь развития. Африканского пути я не для России не хочу, хотя Африку очень люблю. Я там часто бываю, там очень красиво, бегают животные. Но там люди миллионами уничтожают друг друга, и большинство стран там не имеют никакого будущего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ого! Это я о количестве голосующих. Еще один вопрос, мне интересна Ваша точка зрения. Все политологи, Ваши коллеги, все наши политики, президент Путин, - они говорят эту знаменитую фразу, что нужно смотреть на Запад, но в то же время блюсти интересы России. Это тезис не очень понятный, я просил бы его разъяснить. Почему? Потому что... ну, как бы что это значит? Это кушать Биг Мак, но держать флаг России в руке? Или что надо учитывать, и что надо свое блюсти?

С. КАРАГАНОВ В каждом конкретном случае...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это не ответ. Скажите конкретный случай.

С. КАРАГАНОВ Давайте возьму конкретный случай, Иран. США против российского сотрудничества с Ираном в строительстве атомной электростанции там, потому что они опасаются, что Иран, небезосновательно, может накопить опыт для создания ядерного оружия. Они против поставок наших вооружений, в то же время они хотят дружить с Ираном сами, но муллы их пока отвергают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И продавать свои ядерные станции?

С. КАРАГАНОВ Если не ядерные станции, но оружие точно. Здесь нужно достаточно спокойно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продать наше оружие.

С. КАРАГАНОВ Продать наше оружие, ядерные станции, но одновременно с американцами и с другими странами установить максимально жесткий контроль над ядерным комплексом Ирана. Как условие поставок им наших реакторов, турбин и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Караганов, я могу Вам сообщить, что нас слушают, протянуло руку и позвонило 2 802 человека. Ваш прогноз был какой? Вы, прогнозируя и, как Вы утверждаете, тонко зная аудиторию "Эха Москвы", предполагаете что?

С. КАРАГАНОВ 60х40.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господа, с каким бы удовольствием я посрамил... вообще, когда кто-то говорит другому: "Знаете, Вы для меня не составляете секрета", то другой сразу багровеет и начинает тому кулаками объяснять, что он его не знает. Должен вам сказать, что "да" 61%, а "нет" 39%. У меня здесь как бы два пути. С одной стороны, я могу сказать, что это погрешность обычная, и что он абсолютно угадал. Но это значит, что он вас всех, и меня, и всех, кто работает на "Эхе", видит просто как за стеклом. Но я говорю, что он не угадал. Потому что 61 и 39. Я интересы радиостанции соблюдаю и в то же время признаю, что Вы частично правы. Подведем итог. Вас радует этот результат?

С. КАРАГАНОВ Меня радует этот результат. Он означает что, несмотря на то, что ведется очень большая, и в прессе, и в печати, дискуссия в отношении того, не останутся ли американцы там навсегда, и не страшно ли это, образованные, по крайней мере, россияне, люди, которые слушают "Эхо Москвы", реально понимают интересы. А то, что там 39% против, это тоже совершенно нормально. Во-первых, часть всегда против, а во-вторых, вообще говоря, есть необходимость обеспокоиться о том, что они там будут делать и будут ли они там блюсти интересы России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они их, конечно, не будут блюсти, но, во всяком случае, будем смотреть, что они там будут блюсти.

С. КАРАГАНОВ Да, там есть необходимость обеспокоиться. Так что это очень хорошее соотношение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще, соотношение 60х40 это хорошее соотношение?

С. КАРАГАНОВ Да, хорошее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дорогие друзья, наша программа, посвященная тому, чтобы порадовать господина Караганова, который любезно к нам пришел на "Эхо", удачно завершилась. В общем, можно достаточно оптимистично смотреть на ситуацию, да?

С. КАРАГАНОВ Надо, в любом случае, всегда смотреть с оптимизмом, потому что иначе мы провалимся. Сколько раз мы думали, что мы провалимся, а мы же не проваливались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да... я опять должен с Вами согласиться. Все-таки когда мы говорим, известный стакан, который наполовину пуст, наполовину полон, правда, некоторые утверждают, что его вообще нет, этого стакана.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Караганов - заместитель директора Института Европы РАН, глава Совета по внешней и оборонной политике РФ.