новая авиакатастрофа в Нью-Йорке; - обвал фондовых рынков; - российско-американский саммит. - Борис Немцов, Евгений Киселев - Интервью - 2001-11-12

12 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Немцов, вице-спикер Государственной Думы Российской Федерации, Евгений Киселев,генеральный директор ТВ-6.

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ни странно, Леша, хотел бы начать с тебя и двинуть вперед ту тему, которую я начал обсуждать с Андреем Черкизовым в студии чуть раньше. Я пошел от репризы, черного юмора, которую прислала нам на пейджер наша радиослушательница, что единственное безопасное место в мире, которое сейчас существует, это в воротах Нигматулина. Я думаю, что это станет ходячей фразой по Москве и, может быть, в тех 70 городах, в которых мы вещаем. Но ловко подмечено. Ведь на самом деле то, что сейчас произошло, независимо от того, специальный взрыв или техногенная катастрофа, о чем ты говорил ранее Мне кажется, что мы переходим какой-то порог нервозности, за которым должно быть то ли изменение нашего поведения, то ли должны смириться с тем, что в любую секунду на нашу голову может упасть кирпич. Ты это ощущаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я думаю, что на самом деле для всех это стало ясно после 11 сентября. Я прекрасно помню первую информацию, которую мне сказали. Мне позвонили через 15 секунд после того, как случилось (я не был в стране), и сказали, что самолет задел крылом башню Торгового центра, вот была первая информация. И в голову не могло прийти, что это теракт. Теперь, когда самолет, может быть, упал, может быть, что-то случилось техническое, первое что приходит в голову теракт. На самом деле я не вижу большой разницы. Техногенная катастрофа или теракт - мир стал менее безопасным, он сжался. Война в Афганистане, война в Чечне, в Таджикистане, да где угодно - больше безопасных мест нет. Сибирская язва: ты получаешь письмо Мне сегодня пришло письмо, на котором было написано: "Сибирской язвы тут нет". Просто сверху конверта, чтобы я не волновался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но внутри был белый порошок?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, внутри было нормальное письмо. На всякий случай люди, чтобы письмо дошло, уже начинают специально "Проверено, мин нет". То есть на самом деле, я не знаю, как друзья, которые здесь находятся, а я понял, что я живу в совершенно небезопасном мире, все ни с какой стороны неизвестно, и надо перестраиваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы очень хотел, чтобы наш разговор сегодня состоял не только из каких-то политических оценок, хотя могу добавить к тому, что ты сказал. Не знаю, слышал ли ты, встречая гостей, что Татьяна Пелипейко переводила брифинг из Америки, и там было сказано, что пилоты ничего не сказали в переговорах с центральным пунктом "Амэрикен Эйрлайнс" по поводу того, что что-то происходит. Было - и нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, люди жили в своих домах, а потом даже самолет не упал на дома, насколько я понял, а пролился бензин. Там горят дома, улица, одна стороны улицы горит, а другая сторона не горит. Люди жили, это ранее утро, 9 часов утра опять и нет. И мы ровно в той же позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта передача называется "Ищем выход". Она имеет общее название, но внутри разное содержание. Я хотел бы, чтобы мы сегодня поговорили в основном, как ни странно, я бы это назвал - параметры жизни. Что теперь, в этой ситуации, когда нагнетается страх? Его никто не нагнетает, просто любое, все то, что происходит вокруг нас, может читаться как то, что нужно, то, что мы хотим видеть. Как в этом жить, как вы считаете? Что нужно с собой делать? Можно ли этому как-то противостоять?

Б.НЕМЦОВ: Я недавно был в Лондоне, и меня поразил аэропорт "Хитроу". Самый крупный в Европе, да, пожалуй, и в мире один из крупнейших аэропортов, и он меня поразил своей тишиной и какой-то, я бы сказал, настороженностью, причем как по отношению ко всем пассажирам, которые выходят из самолетов и садятся в них, так и по отношению дуг к другу людей, которые там работают. В западном мире, по-моему, гораздо в большей степени царит паника, чем у нас в России. У нас в России даже, если вы посмотрите на статистику, и количество перелетов не сократилось, и настроение общества не такое, я бы сказал, минорное, как в Америке или Великобритании. И я думаю, что Россия многие годы на протяжении всего 20 века, да и в нынешнем веке, сталкивалась с террором, сталкивалась с убийствами, с насилием, и сложился, я бы не побоялся этого слова, определенный иммунитет, в том числе и к трагедиям и к катастрофам. И, в принципе, для России это, наверно, сейчас, как это ни звучит дико, это сейчас благо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните. Потому что Немцов традиционно будет неправильно понят.

Б.НЕМЦОВ: Да почему же, меня все уже давно понимают, кто хочет этого. Так вот, мне представляется, что Россия еще не то видела и еще не то переживала, а западный мир оказался абсолютно обезглавленным, каким-то слабым, обмякшим, и более слабой Америки, чем сейчас, трудно себе представить. Просто если страна не сталкивалась ни с какими войнами, ни с каким агрессиями на протяжении сотен лет, если не считать гражданской войны, то, конечно, то, что сейчас происходит, это шок. Поскольку то, что происходит в Америке, всегда касается всего остального мира, то этот шок передается и на остальные страны. Но все-таки Россия здесь, на мой взгляд, обладает наибольшим иммунитетом по сравнению и с европейскими странами, и североамериканскими странами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Афганистан еще большим иммунитетом. Там своих граждан кладут как нечего делать. И китайцы могут положить миллионов 200.

Б.НЕМЦОВ: Я просто хочу сказать, что мы не можем гадать на кофейной гуще, обсуждать, это был террористический акт или просто авария.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы эти и не занимаемся.

Е.КИСЕЛЕВ: Но взрыв был, извини, что я перебиваю. Перед тем как идти в студию, мы прочитали на ленте, что ФБР подтвердил, что был взрыв. Отчего был взрыв непонятно, но взрыв был.

Б.НЕМЦОВ: Это точно. Но я могу сказать Упал самолет над Иркутском, тоже разные были версии, была тоже авария у нас в Сибири, правда, не А-300, а А-310, если мне память не изменяет. И вы знаете, только что вертолет в Якутии упал, МИ-8, и только сейчас его нашли, собственно. И мы, скорее, сейчас должны обсуждать последствия подобного рода катастроф, и вот для России есть одно, на мой взгляд, предельно неприятное последствие. Уже и так в западном мире мало кто отваживается летать на самолетах, а сейчас таких желающих будет еще меньше. Это означает, что потребление топлива будет сокращаться и далее, это означает, что будут падать цены на нефть, это означает, что в стране будет меньше валюты, как следствие - экономический рост замедлится и, как следствие, будет бюджетный дефицит. Мы должны понимать, что последствие того, что сегодня в Квинсе произошло, - оно для нас имеет крайне негативный экономический оттенок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Независимо от причин.

Б.НЕМЦОВ: Это абсолютно очевидное следствие. Второе. Я думаю, что визит Путина в США, несмотря на то, что он планировался достаточно давно, явно будет скомкан. Потому что очевидно, что в этой ситуации обсуждать предметно столь деликатные вопросы, как, например, противоракетной обороны вопрос, вопрос сокращения стратегических вооружений, вопрос экономический, который для нас является предельно принципиальным

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, наоборот, они будут решены быстрее?

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, нет. Мне кажется, американцы как люди рефлексирующие и достаточно открытые, по всей видимости, будут в большей степени заняты тем, что у них сегодня произошло в аэропорту "JFK", и в меньшей степени будет заниматься решением российско-американских проблем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы еще вернемся к этой теме, у меня вопрос к Евгению Алексеевичу. Я хотел бы чуть больше развернуть вопрос, о нас поговорить. Лужков собирается строить невиданный небоскреб, самый высокий в мире, 600 с чем-то метров, это будет поразительно, это будет достопримечательность столицы, это будет достопримечательность страны и фактически достопримечательность мира. И вот сейчас, когда он это делает (я думаю, что Вы знаете об этом факте), у Вас не рождается мысли: а может быть, ему не стоит строить такой высокий дом, мало ли что? Е.КИСЕЛЕВ: Может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот эта ситуация, когда независимо от того, что это было за происшествие с американским самолетом, - она заставляет нас все время сжиматься и делать дома ниже, что-то проще. Кроме политических параметров, получается, еще какие-то другие параметры нашей жизни как таковой.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что вообще страх, который сидит внутри нас, это самая опасная вещь. Я не знаю на самом деле, я тут не совсем согласен с Борисом Ефимовичем. Я вот поеду в Америку, действительно, я собираюсь поехать в Америку, и я полечу на самолете. И знаю, что многие боятся летать на самолетах, я не хочу показаться лучше или смелее других, но я не боюсь летать на самолете по-прежнему, честное пионерское.

Б.НЕМЦОВ: Я ровно это и говорил вся Россия ничего не боится.

Е.КИСЕЛЕВ: Я не боюсь летать на самолете. Может быть потому, что часто летаю и больше привык, может быть потому, что я в известной степени фаталист. Но повторяю, я хочу посмотреть, что на самом деле происходит в Америке. Потому что я тоже недавно был в Лондоне, и мне не показалось, что там как-то тихо, настороженно в аэропорту "Хитроу". Я хочу посмотреть, что на самом деле происходит в Америке. Потому что мне кажется, что есть на самом деле такой момент нагнетания, тем более что у нас в России, несмотря на то, что улучшаются отношения с Америкой и ясно, что президент Путин сделает ставку на улучшение отношений с Западом вообще и с Америкой в первую очередь, тем не менее, антиамериканские настроения - это тоже фактор общественного мнения, они чрезвычайно распространены. Я всегда вспоминаю "блестящую" реакцию, когда только-только произошли события 11 сентября, и в одной из программ (по-моему, это было в программе Андрея Максимова на канале ТВЦ) был тоже интерактивный опрос, был предложен вариант ответов, сам по себе мне, кажется, не очень корректный вариант ответа на вопрос, как вы относитесь к происшедшему, и было сказано: "Людей жалко, а Америку нет". И он собрал большинство, не помню, абсолютное или относительное, явное большинство позвонивших выбрали этот вариант ответа, это уже о чем-то говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, а о чем это говорит, на Ваш взгляд?

Е.КИСЕЛЕВ: О том, что существует такая форма ксенофобии, как нелюбовь к Америке. При этом люди, которые говорят, что мы не любим Америку, в Америке никогда не бывали, зачастую не знают английского языка, не прочитали ни одной английской книжки и об Америке судят только по фильмам и сериалам, которые показывают по телевизору.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великая российская загадка: а почему это происходит? Ведь и ваш канал, еще когда это был канал НТВ, и Борис Ефимович Немцов потратили массу усилий, и наша радиостанция, кстати, потратила массу усилий для того, чтобы развеять эти стереотипы.

Б.НЕМЦОВ: Я буквально одну реплику. Мне представляется, что это психология закомплексованного человека и, я скажу, закомплексованной страны. Многие люди тем самым демонстрируют свою предельную зависть США, причем я должен сказать

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не любишь то, что не имеешь.

Б.НЕМЦОВ: Нет, не просто так. Мы завидуем тому, что они богатые, мы злорадствуем, когда им плохо. И я вам могу сказать, что в России есть целые политические школы и течения, которые эксплуатируют эту идею. Например, это наша доблестная коммунистическая партия. Они их и ненавидят, и завидуют, и восхищаются на кухне - все одновременно. С советских времен я знаю многие номенклатурные работники, Евгений не даст соврать и Алексей тоже: с трибун говорили, какие те негодяи, как плохо живется бомжам в Нью-Йорке, а на самом деле только этими поездками и покупками в супермаркетах и жили. Вот такое раздвоение сознания ровно сейчас происходит, то, что Евгений сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, был анекдот того времени, когда Косыгин возвращается из США, его встречает Брежнев, обнимает Для молодых: Косыгин - премьер-министр Советского Союза, Брежнев - Генеральный Секретарь. Было принято целоваться. И он его обнимает: "Джинсы привез, джинсы привез, джинсы привез?"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу нашим радиослушателям напомнить, что по нашей традиции в 20.55 будет интерактивное голосование. Я меньше всего ожидал, я думаю, что проголосует очень много людей, потому что вопрос, который ты придумал, уважаемый Алексей Алексеевич, по своей простоте напоминает мне простой и незатейливый террористический акт. 4 слова, но что в них! Там все на свете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я только возражу и Евгению Алексеевичу, и Борису Ефимовичу? Вы считаете, так я вас понял, что, собственно говоря, советский и российский человек ничего не боится, это американцы

Е.КИСЕЛЕВ: Я про себя сказал, я не говорю про советского или российского

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты сказал, что у нас перестали летать меньше, и Боря это сказал. Мне кажется, что это не так. Я как раз предложил это спросить у наших слушателей. Потому что как раз я и говорил о том, что, на мой взгляд, мир настолько сжимается, что отделить себя Границ уже нет, ты американец, ты россиянин, ты поляк посередине - самолеты одинаковые, А-300 у них, А-310 у нас, вот и все. Вы знаете, какой вопрос был сейчас задан, и у нас сейчас нет ответа Мы запросили, а были ли там российские граждане в этом самолете? Ответ мы получили такой: "Этим маршрутом российские туристы из Нью-Йорка в Сан-Доминго летают редко". То есть есть допущения, что там есть. Ничего подобного, касается нас. Пусть нас рассудят радиослушатели. Мне кажется, что. Да, мы ничего не боимся Борис, ты не хочешь про Жанну сказать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стюардесса по имени Жанна?

Б.НЕМЦОВ: Нет, это моя дочь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот скажи, что ты мне сказал, или не хочешь? Б.НЕМЦОВ: Жанна учится, должна была учиться в Нью-Йорке, сейчас она учится в МГИМО. Она, собственно, мне сказала одну очевидную вещь, она сказала, что в Америке жить крайне некомфортно, такой массовый психоз, и подозрительность - это то, что она видела ежедневно, и она в такой нестабильной ситуации находиться не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где жила Жанна до того, как она вернулась? В Квинсе?

Б.НЕМЦОВ: Она жила в этом районе, я не знаю точно. Квинс, Бронкс - там все рядом

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господь миловал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это к тому, кого касается, а кого нет.

Б.НЕМЦОВ: Мудрая у меня Жанна, я ей горжусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет интерактивный опрос. То, как вы проголосуете, очень важно для нас. Я это говорю каждую программу, потому что именно от того, ответите вы "да" или "нет" на вопрос, поставленный Алексеем Венедиктовым, и будут зависеть параметры нашего разговора. Я только, единственное, очень хочу вас попросить о том, о чем прошу вас всегда. Пожалуйста, будьте искренними, не выдавайте желаемое за действительное. Потому что всегда хочется быть немного лучше, немного смелее

Е.КИСЕЛЕВ: Ну не томи. Что за вопрос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я это объявлю ровно через одну минуту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас, извините за дурную шутку, у нас для голосования как коридор для самолета: в 55 открывается, мы пролетаем, и в ровно он закрывается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, я хочу сказать, что именно результат голосования справедливо и честно с вашей стороны и поведет дальше нашу беседу. Вы не заставите нас корячиться и говорить традиционные слова для опросов - да нет, они выдают желаемое за действительное Вопрос простой и совершенно примитивный. Вот произошло то, что вы видели на экране. Мы не знаем, это специально или это случайно, это теракт или техногенная катастрофа. Стало ли вам страшно? Борис Ефимович, какой ваш прогноз соотношения процентов?

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что радиослушатели "Эха Москвы" которые, к сожалению, не являются у нас репрезентативной выборкой в масштабах страны, скорее всего, скажут, что да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть трусливые?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал бы так, не будут выдавать желаемое за действительное.

Б.НЕМЦОВ: Я вам скажу так. Радиослушатели "Эхо Москвы" именно гораздо сильнее воспринимают чужую боль, чем среднем россияне. Я же не первый раз у вас в эфире, и многократно мы с Алексеем в эфире задавали этот вопрос. Это очень специфический параметр аудитории, который никогда не учитывается. Это не значит, что они правые или левые, они больше Запад любят или меньше - просто мне кажется, что эти люди гораздо более общественно активные, чем все остальные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, как Вы сказали, воспринимают чужую боль.

Б.НЕМЦОВ: Сильнее, чем в среднем по России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Евгению Алексеевичу. Ваш прогноз?

Е.КИСЕЛЕВ: У меня нет прогноза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не можете так ответить.

Е.КИСЕЛЕВ: Я не могу так ответить. Прогнозы - дело неблагодарное, Борис Ефимович сделал прогноз, я посмотрю, окажется ли он прав или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алеша, как по-твоему, чем вызвана такая округлость?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что на самом деле политики могут себе позволить, а аналитики нет, это понятно. Поэтому я тоже не буду делать прогнозы. Я думаю только, что будут больше голосовать, это задело многих, и в этом смысле голосовать будет больше, чем вечером у нас голосует порядка 1000, 1500.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рекорд тогда у меня был четыре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня пять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это жуткое было какое-то событие.

Е.КИСЕЛЕВ: А "За стеклом" - миллион.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это тоже "за стеклом", между прочим. Многие ругают передачу "За стеклом" Между прочим, я хотел бы обратить внимание, это жизнь в прямом эфире, это смерть в прямом эфире то, что сейчас происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не совсем в прямом, до этого еще не дошли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В прямом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем больше человек проголосует, тем репрезентативнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя что, 100 человек всего проголосовало?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть больше. Немцов пытается заглянуть в экран. Это такие экраны, что с боку не видно.

Б.НЕМЦОВ: Меня ТВ-6 научило подглядывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы, я видел Немцова стоящим в очереди возле гостинцы "Россия".

А.ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны?

Б.НЕМЦОВ: Вы меня с Жириновским перепутали.

Е.КИСЕЛЕВ: За стекло пойдете, между прочим? Жириновский же ходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К ним, к ребятам?

Б.НЕМЦОВ: Мне представляется, что это несколько не мой жанр все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ваш жанр - поддержать ребят?

Б.НЕМЦОВ: Я готов их поддержать как угодно. Я их могу пригласить к себе домой, после того как они отбудут свой срок

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно мы тогда микрофоны к Вам всадим в квартиру.

Е.КИСЕЛЕВ: Они не видят Вас сейчас, они слышат, но предположим Они же определяют, они же приглашают. Если пригласят?

Б.НЕМЦОВ: Только вместе с вами.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы задавали вам вопрос о том, стало ли вам страшно после того, как вы узнали о происшедшем в США. Сразу хочу сказать, что позвонило 3362 человека. Поскольку пока шли новости, здесь было тешащее самолюбие шестого канала обсуждение передачи "За стеклом", тем не менее должен, вам сказать Там миллион - это куда было?

Е.КИСЕЛЕВ: Рекорд - миллион посещения сайта программы "За стеклом".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы каждый принес доллар, то все вопросы были бы решены. Должен вам сказать, что цифра 3362 голоса в вечернем эфире как альтернатива телевидению - это говорит об огромном внимании телезрителей потенциальных, в данном случае радиослушателей программы, которая идет сейчас. Господин Немцов сегодня 10 минут назад высказал мысль, особенности национальной охоты, что радиослушатели "Эхо Москвы" - это такой особенно чувствительный элемент, какие-то слова можно даже повторить в записи, но не хотелось бы. Господин Немцов, это Ваша очередная политическая неудача. Итак, "да" 48, а "нет" 52%. Не страшно им. Ваш комментарий?

Б.НЕМЦОВ: 50 на 50.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, 48 на 52.

Б.НЕМЦОВ: Я не хочу углубляться в социологические тонкости, я только могу сказать, что половина радиослушателей посчитала, что это страшно, а половина что нестрашно. Я думаю, что если бы общенациональный был опрос, то ответ был бы такой: 20% страшно, 80% - нестрашно. И абсолютно подтверждается ровно то, о чем мы говорили до перерыва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть цифры свидетельствуют об обратном, но у Немцова они свидетельствуют о том, что ему нужно.

Б.НЕМЦОВ: Спросите у Венедиктова, если 48 на 52, то это половина на половину?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стакан наполовину пуст, наполовину полон Сейчас мы поговорим о двух больших глобальных вопросах, которым я бы хотел чтобы мы посвятили сегодняшнюю передачу, о политических последствиях всего того, что происходит, а все-таки во второй части программы я хотел бы поговорить о несчастной человеческой душе, как ей вести себя в этих условиях, как жить, когда так. Вот здесь на пейджер разные сообщения, но они не о политике - они как раз о том, как себя люди несчастные чувствуют в этих условиях. Я сейчас из соберу, а я хотел бы, чтобы Алеша высказал свой прогноз, изменится ли что-то. Например, здесь сообщение от Александра Владимировича

А.ВЕНЕДИКТОВ: Руцкого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, может и Руцкой. "Господа не кажется ли вам, что в связи с обострившейся международной обстановкой человечество может сойти с демократического пути развития, выбрать путь, предсказанный мрачными фантазиями Оруэлла, Хаксли, Герберта Уэллса, то есть перейти к некоей форме "Железной пяты" Джека Лондона? С уважением, Александр Владимирович". Александр Владимирович, может. Я считаю, что может. Потому что этим негодяям надо как-то противостоять, а противостоять им - это значит что-то ужесточать, а в ужесточении общество часто теряет меру. И дальше можно судиться по поводу этой меры, но меры будут приняты, так выстроена, к сожалению, мажоритарная часть мозгов. В обществе. Что ты думаешь по этому поводу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я хотел бы согласиться с Борисом в том, что визит Путина будет, к сожалению, скомкан, это с одной стороны, потому что просто там будут заниматься другим, в том числе Генеральная Ассамблея ООН, которая проходит в обстановке того, что не все журналисты туда попадают. Там же идет Генеральная Ассамблея ООН. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что теракт или техногенная катастрофа это подтолкнет Путина к союзу с США, сейчас подтолкнет. Да, обычная человеческая жалость добавит, да эмоций - будет более эмоциональный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду, что в вопросе по ПРО он пойдет на большие уступки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В вопросе по ПРО уже все решено, он уже едет, там уже готовы протоколы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда что ты имеешь в виду?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, что катастрофа, которая случилась, позволит еще раз говорить о терроризме, о безопасности, о совместных подходах, о совместном понимании. И в этой связи я думаю, что в этом смысле ничего не изменилось. Вектор сейчас Путина - можно сказать, что он конъюнктурный на какое-то время. Но вот этот взрыв, эта катастрофа сейчас утвердила его в этом векторе. Он полетел. А вот по сообщениям "Франс-пресс", между прочим, министр иностранных дел Франции отложил свой полет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, интересно. Что, человек испугался?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаем, спросим. Это первое.

Е.КИСЕЛЕВ: Служба безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, там же командуют другие люди, это совершенно верно.

Е.КИСЕЛЕВ: Я не знаю, честно говоря, какие полномочия у службы безопасности, которая охраняет французских лидеров. Возможно, у нее есть такие полномочия запретить полет в такой ситуации

А.ВЕНЕДИКТОВ: А второе, что я хочу сказать, я думаю, что все-таки здесь США и Россия попали в колею, из которой им долго не выбраться. Но Россия такая страна, как говорит Борис Ефимович, что Смотрите, в 72 году начался детант, разрядка, вы помните, Никсон приехал сюда, потом Брежнев приехал, и началась борьба с диссидентами: психушки, в 74-м году это Солженицын, 75 год это Сахаров и т.д. То есть компенсация за детант, настоящий детант внутренней политики. В результате - Афганистан через 5 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно. И что тут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не исключено. Это по поводу усиления безопасности. Оно там примет одни формы, а у нас оно примет наши формы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда позволь уточнить. Ты считаешь, что Путин склонен к этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что мы видим, что политики, власть любая, которая считает себя ответственной за жизнь граждан, по разным параметрам защищает своих граждан теми методами, какими умеет и как понимает. Вот в английском парламенте сейчас стоят вопросы, "Большой брат", всюду камеры, в США забывают о личной безопасности, когда ты проходишь в аэропорту - и сколько там, 5 раз обыскивают? У федерального министра Российской Федерации вытащили ножик из чемодана, который он забыл вынуть, и никакие зеленые корочки не помогли, отдыхайте. И ножик остался там. А что говорить о простых гражданах. Поэтому я думаю, что власть в демократических странах ограничена общественным мнением и гражданским обществом, а в России нет. Вот как решат, так и будет, вот в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ: У меня немножко другое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, я чуть поверну вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы не даете мне высказаться о тех проблемах Дайте поспорить, а потом будете поворачивать, ради бога.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто Вы и спор

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто он же гость, есть площадка поспорить.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, господа хорошие, что мы все-таки нагнетаем страх и истерию. Я боюсь показаться и прозвучать очень непопулярно, но мы еще не знаем, что произошло. Да, если произошел теракт, наверно, есть повод для всего этого разговора. Если произошел взрыв, на борту этого самолета взорвались топливные баки, замыкание электропроводки, в общем, то, что вы называете техногенной катастрофой, и рванули тонны топлива, которым заправляют самолет такого размера, как "Аэробус"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там перед взлетом полные баки.

Е.КИСЕЛЕВ: Но это происходило, извините, страшная трагедия, но это бывало и раньше. Скажем, помните, взорвался самолет, тоже полностью заправленный, в Милане от столкновения в тумане с маленькой По-моему, я, может быть, неправ, но та катастрофа не обсуждалась так, хотя можно предположить, что за рулем той "Сессны" тоже был какой-то террорист, который специально протаранил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был Милан, но было Локербери, когда самолет взорвался над деревушкой.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, но тогда был теракт. Но мне кажется, что не нужно сеять панику из-за того, что произошла очередная авиационная катастрофа. До конца мы не знаем, что произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сеет панику? Ведь мы говорим не о катастрофе, мы говорим о 48 процентах, которым страшно по факту независимо от того

Е.КИСЕЛЕВ: Им страшно по факту, потому что вы их об этом спросили Потому что вы собрали нас здесь за этим столом. Я вообще заехал на 15 минут, мне нужно было поговорить по делу с Алексеем Алексеевичем, и я обещал жене, что я сегодня в кои-то веки раньше приеду домой, она сидит и нервничает.

Б.НЕМЦОВ: Алиби стопроцентное: были в эфире.

Е.КИСЕЛЕВ: Дело не в алиби, у нас с женой такие отношения, что никакие алиби не нужны Мне кажется, что чуть-чуть мы нагнетаем страсти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все решения по закручиваю гаек начались до сегодняшней катастрофы. Сегодня утром английский парламент принимал решения. Понятно, сегодня же выступали представители проправительственных фракций, у нас тоже требовали специальный Уголовной Кодекс ввести, к задержанным террористам не допускать адвокатов, через 24 часа Это все началось до этой катастрофы. Эта катастрофа добавит эмоций при принятии решения.

Е.КИСЕЛЕВ: И чем больше мы будем об этом говорить, тем больше она добавит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять пресса виновата. Вот от кого не ожидал это от Киселева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, это совершенно потрясающе. Ты представляешь, какие ортодоксы. Евгений Алексеевич, история с НТВ когда-то начиналась как история двух хозяйствующих субъектов

Е.КИСЕЛЕВ: Вы в это до сих пор верите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Начиналась и анонсировалась как история двух хозяйствующих субъектов. После этого был уничтожен хороший канал. Я говорю о том, что есть ли у нас в стране демократические институты, которые могут противостоять желанию власти, если она этого хочет, - вот в чем суть того, о чем мы сейчас говорим, - закручивать гайки.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет таких демократических институтов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ровно об этом мы говорим. Эта катастрофа - только повод, чтобы поговорить о ситуации, которая существует, не более того.

Б.НЕМЦОВ: Меня, честно говоря, поразило, с какой легкостью американцы, а теперь уже и англичане, готовы отказаться от демократических завоеваний, за которые они боролись и которые пытались насаждать, и сейчас это делают уже, правда, не с таким рвением во всем остальном мире. А на самом деле, это довольно необычная ситуация, и есть система ценностей, которыми руководствуется сейчас большинство граждан США, и, видимо, большинство граждан мира. Так вот, на первом месте стоит благосостояние людей, на втором месте безопасность и только на третьем месте - демократические завоевания и свободы. Причем я долго над этим думал и пришел к выводу, что, по всей видимости, отказываться будут поэтапно от каждой из этих ценностей - с низшей. Первой жертвой терроризма стала демократия, причем до конца, конечно, ее еще не уничтожили, но, тем не менее, закон о борьбе с терроризмом, который принят в США, а сейчас принимается в Великобритании, и я уверен, что он будет принят (кстати, он противоречит всем европейским документам, конвенциям и т.д.), - этот закон предполагает резкое ограничение прав и свобод граждан, начиная от ареста без суда и следствия, заканчивая подслушиванием телефонных разговоров, обысками и так далее. Так вот, я должен сказать, что от демократии они будут готовы, на мой взгляд, отказаться довольно быстро. Может быть потому, что они не жили при тоталитарном строе, может быть потому, что они не понимают, какие потом будут последствия, и они не понимают, что их благосостояние будет потом под угрозой, поскольку нет ни одной тоталитарной страны, где бы народ хорошо жил. И мы это уже доказали не только мы, а весь социалистический лагерь, и они поэтапно будут отказываться и от второй ценности, которая есть, я имею в виду, от благосостояния.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас как будет?

Б.НЕМЦОВ: Теперь Россия. Я скажу, может быть, парадоксальную вещь, но мне представляется, что у России настолько высока аллергия к этим обыскам, подслушиванию, особенно среди Я ведь не имею в виду в данном случае опросы общественного мнения, а я имею в виду людей, которые определяют не то чтобы политику, а, скажем так, политическую элиту нашей страны. Очень многие даже из тех, кто пропагандирует, что давайте за всеми подглядывать, подслушивать и т.д., сами дико возмущаются, когда наступают на их личные права и свободы. И поскольку мы воочию убедились, что это означает, у нас, на мой взгляд, есть уникальный шанс этому сильно сопротивляться. Я с чем согласен, то, что сказал Евгений Алексеевич и Алексей Алексеевич, я согласен с тем, что у нас довольно мало, я бы сказал, таких открытых, не боящихся политических и гражданских институтов, которые не побоятся это сказать вслух. А то, что об этом вся Москва будет говорить на кухнях и сопротивляться

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На кухнях?

Б.НЕМЦОВ: Да, на кухнях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая демонстрация будет на кухнях!

Б.НЕМЦОВ: А в Америке на кухнях всецело поддерживают действия американского правительства и американского Конгресса, искреннее в это веря, это я вам могу сказать точно. У нас в России на самом деле будет не так.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы что, много времени проводите на кухне?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На политической.

Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать только по поводу СПС. Мы, конечно, считаем, что у России есть беспрецедентный шанс стать страной действительно демократической и, обращаясь к США, Великобритании и другим странам Запада, говорить - друзья, вы что, сумасшедшие? Вы куда идете? Мы уже там были. Там плохо, не надо этого делать Не может быть ответом на борьбу с терроризмом сворачивание демократии. Такого ответа нет, это грубая ошибка, связанная с тем, что многие люди не жили никогда в этой ситуации и просто не понимают, как себя вести. Я думаю, что если бы у власти США была демократическая администрация

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле, путинская?

Б.НЕМЦОВ: В смысле, клинтоновская или горовская - я думаю, что такого резкого сворачивания демократических свобод, как сейчас, просто там не произошло бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А 65 процентов поддержки?

Б.НЕМЦОВ: Не имеет значения.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте посмотрим, вернут демократию в Америке или нет. Пока это все одни разговоры.

Б.НЕМЦОВ: Закон принят, в этом законе вопреки Конституции США нет презумпции невиновности, она отменена уже, ее нет. Можно тебя поймать на улице, посадить за решетку, считать, что ты возможный террорист

Е.КИСЕЛЕВ: Можно задержать. Но к тюремному заключению по этому закону никого приговорить без суда нельзя.

Б.НЕМЦОВ: Это ясно. Но задержать на сутки, на пять суток, на десять суток - это то, что в Америке никогда не было, это только сейчас появляется. И дальше будет еще хуже. Если докажут, что это террористический акт, я думаю, что дальше будут проблемы, связанные с мусульманским населением в США. Потому что они борются за свое благосостояние и безопасность. Я знаю, что нам неприятно это сознавать, но они очень прагматичные люди и они настолько привыкли к свободам и демократии, что они готовы поступиться этим сейчас ради своего якобы благополучия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен в этом смысле поддержать Борю. Три недели тому назад, когда шли переговоры по ПРО и один из наших высокопоставленных военных разговаривал с Кондолизой Райс, человеком, который во многом определяет политику в администрации, он сказал вы понимаете, что будут гробы в Афганистане, что, вы предлагаете сейчас пойдут гробы и как сказал наш военный просто вашу администрацию вынесут на руках? И что она сказала? Это цитата: "Вы недооцениваете волю американского народа к сопротивлению". В смысле, как я это понял, мы пойдем на гробы, но мы сделаем все, чтобы защитить наше население. Цена вопроса.

Е.КИСЕЛЕВ: И демократию. Я боюсь, что скажут, что это пафосно, как сейчас модно говорить, но я верю в американскую демократию и в способность американского общества в целом и американской политической элиты сохранять верность фундаментальным принципам, на которых было построено это общество, эта страна. У меня тоже есть и связи и контакты, знакомые в Америке, и я вас уверяю, что все не так просто, как здесь мои оппоненты пытаются

Б.НЕМЦОВ: Да мы не Ваши оппоненты. Я полностью с Вами согласился бы сразу после 11 сентября, между прочим. Но после того как они так оперативно внесли кучу законопроектов, ущемляющих права и свободы, после того как эти законопроекты единогласно были приняты

Е.КИСЕЛЕВ: Права и свободы ущемляют не законопроекты, а правоприменение.

Б.НЕМЦОВ: Но в Америке это связаннее вещи.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, что у нас была самая демократическая в мире Конституция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Б.НЕМЦОВ: Мы же про Америку говорим. В Америке законы, как правило, применяются как положено.

Е.КИСЕЛЕВ: И сейчас у нас все замечательно, да? У нас самый независимый в мире суд?

Б.НЕМЦОВ: Мы не про Россию сейчас говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне хотелось бы, с вашего позволения, не отстаивать американские демократические ценности, а продолжить разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай закончим этот эпизод про суды. Вот тут я согласился бы с Женей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тогда конкретный вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ: У нас никто не прослушивает телефоны, у нас запрещено Мы с Борисом Ефимовичем, когда нам надо что-то обсудить, мы любой вопрос будем всегда обсуждать по телефону?

Б.НЕМЦОВ: Про прослушивание телефонов мне лично говорить ничего не нужно

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам прослушиваю Хакамаду.

Б.НЕМЦОВ: Вы обо мне хорошо думаете. Я вам что скажу. Я как раз от этого пострадал, может быть, больше, чем все присутствующие здесь вместе взятые, так что мне про прослушивание телефона лучше ничего не говорить, меня сразу в дрожь бросает. Я просто хочу сказать, что у нас есть определенная аллергия к этому делу, а они сотни лет жили в крае непуганых американцев, на самом деле так. Они непуганые люди, а мы уже все прошли и нам уже все обрыдло, назад не хотим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому обрыдло? Я спрашиваю Вас. Вы говорите мне про чудесную альтернативу возмущаться на кухне. Я это уже делал всю свою молодость, вот волосы все потерял на этом деле, обсуждая на кухне. У Вас завидная прическа. Я счастлив.

Б.НЕМЦОВ: Генетика другая просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но страна одна и та же. Поэтому я Вам задаю вопрос и прошу ответить. Вот матушка Россия. Считаете ли Вы, что у нас демократические наши институты, Вы в этой передаче даже им советы даете, а я хочу узнать у Вас, представителя нашей представительной власти: наши демократические институты защитят нас, если, например, Путин передумает и начнет ужимать под тем или иным предлогом? В общем, вопрос понятен. Как Вы думаете?

Б.НЕМЦОВ: Я вам могу ответить только за сторонников СПС, а их миллионы. И, кстати говоря, это не последние люди в нашей стране

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Ведь я не спрашивал Вас об СПС, эта передача не реклама СПС. Что Вы думаете о нашей законодательной власти? Внесут такие же законы. Меня не интересует в данном случае сейчас, что вы будете против. Меня интересует

Б.НЕМЦОВ: Я Вам могу ответить на этот вопрос, вы просто не даете это сделать. Ответ слушающий. Все, что ни внесет Путин, будет принято Государственной Думой, это аксиома. Это означает, что наша организация СПС уйдет в оппозицию и уйдут в оппозицию еще миллионы приличных сограждан нашей страны, практически все приличные люди будут в оппозиции к действующей власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На кухне?

Б.НЕМЦОВ: Нет, совсем даже не на кухне. Сворачивание свобод означает движение в нищету и бесправие. Мы там были, хватит. Я вам могу сказать твердо и ясно, что так будет. Именно это во многом останавливает власть, скажу вам без лишней скромности, чтобы не вносить подобного рода законопроекты в Думу. То, что Дума примет любой закон, который президент внесет, - в этом мы тысячу раз убеждались.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а почему СПС не ушла в оппозицию, когда лишили депутата Головлева парламентского иммунитета?

Б.НЕМЦОВ: Замечательный вопрос. Дело в том, что мы шли на выборы с лозунгом, даже с вопросом референдума об ограничении депутатской неприкосновенности, это наша программная позиция. Более того, если бы прокурор Устинов внес представление в Государственную Думу о лишении неприкосновенности Немцова, я бы выступил с трибуны и сказал я прошу вас, коллеги-депутаты, независимо от вашего ко мне отношения проголосовать "за", потому что все должны быть равны перед законом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, есть ли, по Вашему ощущению, демократические институты, которые защитят нас, если исполнительная власть решит закручивать гайки?

Е.КИСЕЛЕВ: К сожалению, мне кажется, таких институтов Я не могу сказать, что их нет, но они слабы. Да, безусловно, есть либеральные партии, либеральные фракции, но они находятся в абсолютном меньшинстве. Мы прекрасно знаем, что Кремль, администрация президента научились очень технологично решать вопросы в Государственной Думе. Я что-то не припомню законопроекта, внесенного администрацией президента, который бы был отвергнут Государственной Думой.

Б.НЕМЦОВ: Один раз было третий срок для губернаторов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что не помешает некоторым товарищам

Е.КИСЕЛЕВ: Тем не менее, некоторые товарищи избираются на третий срок. Я хотел бы узнать все-таки, что это за институты, которые могут противостоять этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В теории - суд.

Е.КИСЕЛЕВ: В теории - суд, но на практике мы видим, что сплошь и рядом суды принимают решения

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решают вопросы, как Вы сказали.

Е.КИСЕЛЕВ: Суды принимают неправовые решения

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, был интерактивный опрос, позвонило 3362 человека. Вопрос Венедиктова, стало ли вам страшно - "нет" - 52, "да" - 48. Немцов сказал, что на самом деле это 50 на 50.

Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы так на президентских выборах подсчитали, когда Борис Ефимович будет баллотироваться и наберет 48.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в Грузии. Совершенно потрясающе, когда неожиданно, когда раздали бюллетени, выяснилось, что если посмотреть на свет, там видны некоторые водяные знаки, номера, и пришлось делать нижеследующее, то есть это совершенно фантастически. То все сидели, как в школе, и вызывали, как к доске. А поскольку господин Жвания мой очень хороший знакомый, поэтому я знаю из первых уст, и, в общем, это было совершенно невероятно. И все сидели до 4 ночи по Москве и ждали результатов, и телеканалы показывали в прямом эфире спящих депутатов, и, может быть, впервые в жизни это никого не раздражало, все ждали принципиального результата

Е.КИСЕЛЕВ: "За стеклом" было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анна Федоровна пишет, и я хотел бы вас попросить всех троих, чтобы мы поговорили о простом, о наших слушателях, о том, как жить в этой ситуации, когда страшно. Давайте говорить о меньшинстве, это все-таки примат демократии. Потому что страшно 48 процентам. Анна Федоровна, Санкт-Петербург: "Здравствуйте, "Эхо". Так страшно так погано на душе. Получается, что простых людей никто не спрашивает. Как хочет верхушка власти, так она и делает", пишет Анна Федоровна. И таких сообщений огромное количество. В том гигантском механизме, гигантском деле, о котором мы с вами все время говорим, о том, что Путин поехал туда-то, что там будет принято какое-то глобальное решение, простой человек даже не гайка - он просто растворяется, от него ничего не зависит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В свое время был такой великий президент Буш-старший. Победа в заливе, великая Америка победила в войне в заливе Его не переизбрали простые люди. Или был такой Черчилль, победа во Второй мировой войне, для англичан победа над фашизмом

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ушел во время войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, два месяца прошло после конца войны в Европе. И не переизбрали. Простой гражданин, бюргер или как он в армии называется, фермер. Пошел Черчилль, военные налоги Я не знаю, почему они голосовали против. Да все, закончили. Вот простые граждане, те, которые погибли в этом самолете, их родственники, те, которые погибли в этих домах, их родственники, -вот они будут голосовать.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что все-таки Анна Федоровна несколько про иное спрашивала, не столько она про авиакатастрофы спрашивала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, я бы хотел, чтобы мы об этом поговорили.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле, 99 процентов россиян хочет жить в комфортной и безопасной стране. У нас, к сожалению, ни комфорта, ни безопасности. У нас только жестокость одна. И народ, задавая эти вопросы, имеет в виду нашу повседневность, когда ни милиция, день которой мы только что отмечали, ни спецслужбы, чей день мы будем отмечать через месяц и т.д., - никто не может рядовых граждан просто защитить, причем от мелкого хулиганства, от воровства, от постоянных издевательств и т.д. Вот о чем ведь идет речь.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что не об этом идет речь. Мне кажется, что речь идет о том, что у многих простых граждан есть какие-то ценности, какие-то взгляды на то, что делать нужно, что делать не нужно, а эти мнения не учитываются. Мне кажется, что вот об этом идет речь. Я согласен с Алексеем Алексеевичем в том, что нужно голосовать, выбирать ту власть, которая будет вам

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас будет защищать от воровства и хулиганства.

Е.КИСЕЛЕВ: Вас будет защищать от воровства и хулиганства, будет проводить ту политику, которая вам по душе. Это единственный способ для граждан - пойти и принять участие в выборах президента, принять участие в выборах Государственной Думы, в выборах местных органов власти на областном, городском, районном уровне. Другого способа участвовать нет. А если вы идете голосовать сердцем, то вы получаете то, что получаете, если вы идете вместе, то получаете то, что получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович, это вопрос, наверно, к Вам, а не к Киселеву. Прогнозируемый Путин, жизнь стала не знаю, насколько она стала лучше и веселее, но все говорят, что она стабильнее и прогнозируемее. Почему же при всем этом происходят такие безобразия, о которых Вы говорите? Казалось бы, этого не должно быть.

Б.НЕМЦОВ: У меня складывается впечатление, что многие люди, и обвинять их в этом нельзя, он живут не в реальности, а в виртуальности. Борьба за НТВ ведь была вполне, с точки зрения власти, понятна. Не желая преобразовывать действительность в реальности, хочется ее преобразовать легче, например, промывая мозги народу, используя телевидение. Причем есть гигантские исследования, которые показывают, что люди готовы терпеть невзгоды и беды, если рядом еще хуже или им показывают, что рядом еще хуже, вот это надо иметь в виду. К сожалению, вера в то, что показывает телекартинка завладела кремлевскими массами давно и окончательно. И, на мой взгляд, есть страшные вещи, которые сейчас происходят. Например, страна поэтапно превращается в унитарное государство, когда у нас есть внутренняя заграница и называется она Москва. Сюда безвизовый пока въезд, хотя могут арестовать на улицах, здесь уровень жизни в разы выше, чем в остальной России, а тем не менее, из провинции по-прежнему вытягивают деньги, не оставляя ни на то, чтобы платить обездоленным людям пособие, ни на то, чтобы обеспечить элементарную безопасность на улицах. Так вот, я считаю, что подобного рода очень опасная тенденция, которая сейчас красной нитью проходит через решения по бюджету, например, - эти решения стали возможны именно из-за того, что и власть и, к сожалению, общество свято верят в то, что показывает телевидение. Вот эта стабильность устойчивость и т.д. Я недавно был во Владимире

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое телевидение? Телевидение ведь не абстрактно, а конкретные каналы. Получается, что Киселев это показывает.

Б.НЕМЦОВ: Все-таки есть довольно доминирующее на рынке телевизионном вещание ОРТ, есть вещание Российского телевидения, есть вещание НТВ и ряд других менее значимых с точки зрения смотрибельности каналов, которые и создают общую картинку. И эта общая картинка говорит о стабильности, о предсказуемости. Это первое. Второе - объективное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, что человек может быть хуже, а поскольку по телевизору говорят, что жизнь стала лучше и веселее, он думает я живу хуже, но все остальные 99

Б.НЕМЦОВ: Я не считаю, что это единственная причина, почему у народа такое ощущение, но важная причина, я ее на первое место поставил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда получается, что Киселев, который делает передачи, в которых выигрывают, предположим, на его канале многомиллионные суммы, это делается ровно за 2 секунды, если ты угадал Та же "За стеклом" передача к которой очень неоднозначное отношение, но если ты там высидел в этом веренице, ты получишь квартиру. Получается что он мифилогизирует жизнь. И получается, что у него канал контрапунктный. Получается, что в своей передач аналитической он крушит основы и подвергает их нещадной критике, после этого его передача заканчивается и начинается совсем другое телевидение, телевидение сказок.

Б.НЕМЦОВ: Я как зритель могу сказать, я Киселева смотрю все-таки, что никакой уж там оглушительной критики, откровенно говоря, нет, но там есть просто достаточно независимый взгляд на веши, и если, по мнению автора программы, это позитив, то об этом в позитиве, и говорится если негатив - то негатив.

Е.КИСЕЛЕВ: Основ не крушу, во всяком случае.

Б.НЕМЦОВ: То есть ведет себя очень и очень взвешенно. Но это моя оценка как телезрителя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки вернулся бы к тому вопросу. Вы сказали телевидение, которое является очень важным фактором, который создает другую жизнь

Е.КИСЕЛЕВ: Я считаю, что это миф. Миф о том, что телевидение может все. Я знаю, что так думают, что есть политики, которые в это свято верят. Я не имею в виду Бориса Ефимовича в данном случае. Есть люди, просто зацикленные на том, что телевидение - это некое абсолютное универсальное оружие. И именно из-за этого есть силы, которые стремятся любой ценой установить контроль над всеми электронными как наиболее мощными средствами массовой информации. Из-за этого то, что происходит с "Эхо Москвы", потому что я так понимаю, что по-прежнему ситуация подвешенная, это то, что происходило с НТВ, это то, что может произойти с ТВ-6. Потому что у нас ситуация, я напоминаю, мы об этом редко и мало говорим сейчас, чтобы не сглазить, но ситуация у нас, в общем-то, подвешенная.

Б.НЕМЦОВ: Судьба ТВ-6 во многом Я вообще считаю, что ситуация какая-то совершенно безумная. ТВ-6 единственный национальный канал, который является независимым, и тем не менее И кстати говоря, не могу сказать, что его рейтинг выше, чем рейтинг ОРТ или совокупный, тем более, рейтинг государственных каналов. Но, тем не менее, это маниакальное желание завладеть каналом демонстрирует, на мой взгляд, только слабость. Но судьба ТВ-6

Е.КИСЕЛЕВ: Ситуация ТВ-6 немножко другая. Там не стремление завладеть каналом - там стремление именно, в отличие, от НТВ, канал закрыть.

Б.НЕМЦОВ: Закрыть, завладеть - в данном случае

Е.КИСЕЛЕВ: Разные вещи. НТВ-то осталось.

Б.НЕМЦОВ: Это совсем другое. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, судьба ТВ-6 во многом будет зависеть от цены на нефть и общеэкономической ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Она решается в конце ноября.

Б.НЕМЦОВ: Вы изнутри на это смотрите, а я снаружи.

Е.КИСЕЛЕВ: Да нет, я просто знаю дату, когда будет рассматриваться дело в арбитражном суде. 26 ноября дело рассматривается в апелляционной инстанции московского арбитражного суда, и если решение не в нашу пользу все, ТВ-6 ликвидируется 26 числом.

Б.НЕМЦОВ: У меня логика предельно ясная. Если общеэкономическая ситуация в стране ухудшается, то это лишний раз будет стимулировать власти к тому, чтобы еще большей силой и энергией промывать людям мозги. Если ситуация улучшается, то власть может себе позволить такую роскошь, как иметь один независимый телевизионный канал. Моя логика никак не привязана к конкретным судебным разбирательствам это просто очевидные и предсказуемые действия власти. Даже если вы суд 26 ноября выиграете или я не знаю что с ним случится, то это не значит, что в случае ухудшения экономической ситуации от вас отстанут. А в случае улучшения может быть такое. Я к чему хочу сказать есть все-таки второй аргумент очень важный, который у людей создает некое ощущение стабильности. Это действительное экономическое улучшение в стране, без глупостей. Действительно выплачивают заработную плату, действительно индексируются пенсии. Действительно, низкая безработица, действительно, открываются новые предприятия, а те, которые были закрыты, начинают работать, это все сущая правда. Другое дело. Это как эффект такого кайфа у наркомана. Сейчас кайф проходит, поскольку цены на нефть падают, и будет ломка общенациональная. Вот эта ломка будет сопровождаться закручиванием гаек. Если в Америке гайки закручивают из-за того, что они боятся террористических актов, у нас они будут закручиваться из-за того, что власть не захочет терять свою популярность.

Е.КИСЕЛЕВ: Пождите. В бытность Вашу первым вице-премьером правительства, как раз когда цены на нефть были ниже некуда.

Б.НЕМЦОВ: 8 долларов за баррель

Е.КИСЕЛЕВ: Гайки почему-то не закручивали.

Б.НЕМЦОВ: Так вы же все сделали, чтобы нас оттуда выгнали.

Е.КИСЕЛЕВ: Я сделал?

Б.НЕМЦОВ: Не Вы конкретно, а Ваши руководители теперешние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дефолт.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, это случилось раньше

Б.НЕМЦОВ: До дефолта. А после драки кулаками не машут. Просто была власть демократическая, Вы сейчас это, думаю, не будете отрицать. С этой властью боролись те, кто потом пострадал, на мой взгляд, мы должны многому научиться. Я не хочу ворошить прошлое, но это сущая правда.

Е.КИСЕЛЕВ: Не совсем так. Я тоже не хочу ворошить прошлое. Я хочу сказать, что при Борисе Николаевиче Ельцине, как бы к нему ни относиться, ведь это решение политическое, которое принимается, вы прекрасно понимаете, на самом высоком уровне, когда речь идет о средствах массовой информации уровня общенациональных телеканалов, радиостанций и крупнейших газет. И вот, несмотря на очень низкую цену на нефть, на многомиллиардные долги бюджетникам, несмотря на то, что волна народного гнева, выражаясь высоким штилем, могла смести тогда и правительство, и президента как-то не стали тогда закручивать гайки. А могли.

Б.НЕМЦОВ: С Ельциным - не могли.

Е.КИСЕЛЕВ: Зависит многое от первого лица. И, кстати, в этом отношении у меня есть некоторая надежда, потому что мне кажется, что в последнее время Владимир Владимирович Путин движется в правильном направлении. Это его резкое движение в сторону Запада, в сторону США мне лично внушает Я, во-первых, это поддерживаю, а во-вторых, это внушает мне оптимизм. Потому что когда были плохие отношения с Америкой, а позиция Америки по поводу демократических свобод в России очень известная, она заявляется из раза в раз, вот когда были плохие отношения - ну и бог с ним, поссоримся еще по одному поводу, ну и ладно. А вот сейчас, когда Путин явно делает ставку на, то чтобы улучшать отношения с Западом вообще и с США, в частности, мне кажется, что он и его ближайшее окружение будут значительно более восприимчивыми, в том числе, и к позиции американцев. И, кстати, тут разница. Когда все-таки был детант, разрядка напряженности, все-таки все прекрасно понимали, что речь идет о странах с двумя совершенно противоположными социальными системами, политическими системами, и главное там было, чтобы не было войны. Правда ведь? А сейчас речь идет совершенно о другом, что Путин хочет сделать Россию полноправным членом западного сообщества и сам стать членом клуба полноправным лидеров этого сообщества.

Б.НЕМЦОВ: Это точно абсолютно, и могу вам сказать, отчего будет зависеть дальнейшая политика внешняя и внутренняя России. От того, насколько четко и ясно понимают США, в каком сложном положении находится президент Путин. Между прочим, вчера у Евгения в программе было, кто-то из экспертов сказал, что это самый смелый шаг президента Путина за время его

Е.КИСЕЛЕВ: Это Майкл Макфол

Б.НЕМЦОВ: Да, он из Стенфордского университета, если мне память не изменяет. Так вот, он хорошо знает ситуацию у нас в стране, много лет здесь прожил. Так вот, я считаю, что если в США в эти дни, часы не будет прогресса в наших отношениях, в том числе в экономической сфере Я хотел бы подчеркнуть, что для России гораздо более важным и значимым является

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приняты решения, ты это знаешь лучше меня. Уже приняты решения.

Б.НЕМЦОВ: Поправка Джексона, ВТО - все эти поправки ничего не стоят по сравнению с тем, что еще нужно сделать. Нужны нам, я извиняюсь за банальность, инвестиции, в том числе и частные. Нужны нам решения о размораживании счетов "Эксимбанка", нам нужны крупномасштабные экономические проекты с США, и я убежден, что если Путин оттуда приедет хотя бы с одним миллиардным пятимиллиардным проектом, я убежден, что это гораздо более значимый аргумент в пользу сотрудничества с США и Западом, чем наша поддержка президента Путина и его курса. Если же, наоборот, он останется у разбитого корыта, вернется и скажет, что, в общем-то, в экономической сфере прогресса особого нет, возникнет гигантская проблема, он может свернуть с этого курса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин поехал туда, практически уже имея в кармане принятое решение совместными комиссиями и по экономике, и по ПРО и т.д. А весь вопрос в другом для меня. Большой искус у власти всегда, которая знает, как лучше для страны. Не гражданин Как говорят гражданину и во Франции, и в США, и здесь? Ребята, у вас не хватает информации. Мы-то знаем, нам-то разведка докладывает. Во давайте мы сделаем, а потом нам все сделают. Америка меня волнует меньше в этом смысле. Не будет ли сворачивание демократии той ценой временной с точки зрения американцев, которую Америка готова заплатить за то, чтобы Путин поддерживал ее в Афганистане, в Саудовской Аравии и т.д.?

Е.КИСЕЛЕВ: Сворачивание демократии здесь у нас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь у нас.

Е.КИСЕЛЕВ: Буш на эту тему высказывался публично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это публичное высказывание.

Е.КИСЕЛЕВ: Извините, а Америке цена публичного слова президента совершенно другая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я абсолютно уверен, что подлинный союз, долгосрочный союз между Россией, Европейским Союзом и Америкой может строиться, грубо говоря, на двух китах: на рыночной экономике, на соблюдении свобод и прав. Одинаково для этих государств. Если что-то пожертвовано все, конъюнктура, через 5 лет вернемся назад, будет новый Афганистан, новый Вьетнам и т.д.

Б.НЕМЦОВ: Но мы должны признать, что угроза сворачивания демократии в стране есть. И во многом судьба свобод в России будет зависеть от того, насколько эффективным будет сотрудничество с Западом сейчас. Путин встал на путь Горбачева во многом.

Е.КИСЕЛЕВ: И рано или поздно часть сил его окружения будут против него, и будут новые язвы неизбежно.

Б.НЕМЦОВ: Да, и трагедия Горбачева состоит в том, что он мало чего смог добиться в экономической именно сфере в Советском Союзе, мало что Россия и Советский Союз получили от крушения Берлинской стены, перестройка так и осталась во многом пустыми словами и т.д. - и Путин должен извлечь очередной урок. Не может наше сотрудничество с Западом быть односторонним. И извиняюсь, но это очевидно сейчас для Путина. Я считаю, что Запад, который заинтересован в стабильности и в поддержке России, сейчас, может быть больше, чем никогда, должен эту очевидную вещь понять. К сожалению, Запад предельно бывает прагматичным и иногда эгоистичным. Мы, кстати, тоже тут никаких иллюзий не должны питать. У нас есть свои интересы. Но сейчас как раз тот момент истины, когда определяется многолетний вектор развития страны. И вот здесь от Европы и США требуется действительно четкое и ясное изложение позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наше время подходит к концу, я бы хотел Есть такой наказ депутату. Я имею право, хотя я Вас не выбирал, сделать наказ депутату.

Б.НЕМЦОВ: После этой передачи, надеюсь, Вы измените свою позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы мне глубоко симпатичны, и вообще Вы многим глубоко симпатичны, но когда дело доходит до каких-то реальных вещей, то возникает вопрос: сделали ли все люди для того, чтобы встать на пути чего-то? Когда мы говорим о ситуации, которая происходит у нас в стране, есть такие как лакмусовые бумажки, на которых узловые моменты проявляются. И в ближайшее время такая лакмусовая бумажка будет. А мой наказ Вам, депутаты, заключается в следующем. Когда уничтожали канал НТВ, то уничтожили походя, я не побоюсь высокопарного слова, народное достояние. Вроде сейчас все нормально, но какие гигантские усилия нужно приложить для того, чтобы восстановить, потому что часть народа ушла и т.д. Сейчас, как сказал Евгений Алексеевич, будет вообще интересная ситуация. Канал могут закрыть, и это опять же спор хозяйствующих субъектов. Конечно, они найдут какой-то другой канал, и опять часть народа останется, а может быть и не остается Но трагизм этой ситуации налицо: уничтожается общенациональное достояние. Точно так же, как это произойдет, если будет уничтожено "Эхо Москвы"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе дам!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алеша, ты там в кабинете, а я в коридоре Поэтому можно ли положить этому предел, можно ли конкретно защитить ТВ-6? Потому что путь публичных концертов явно не ведет к успеху, наверно, делать нужно что-то более решительное. Я хотел бы услышать Ваш ответ? Потому что мне не хотелось бы, чтобы канал ТВ-6 В данном случае не марка главное, а то, что стоит за этой маркой, тот коллектив, который делает пусть даже странную передачу "За стеклом", чтобы этот коллектив был сохранен. Вы что-то может сделать?

Б.НЕМЦОВ: Я по этому поводу уже высказывался, правда, не на "Эхе", а в "Коммерсанте". Повторить еще раз?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что этот канал - последний частный канал, который вещает на большую часть территории нашей страны. Его исчезновение означает конец частного телевещания в Российской Федерации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это констатация?

Б.НЕМЦОВ: Это просто аксиома, а не констатация. Если раньше еще можно было говорить про какие-то там возможности, то сейчас уже из практически никаких нет. Поэтому мы, естественно, будем этому сопротивляться. Есть ли у нас возможности для сопротивления? Не скажу, что они безграничны Я не хочу тут лукавить. Мы не партия власти, у нас нет никаких завязок в Верховном суде, в Арбитражном суде и т.д., мы не так сильно можем влиять на президента, но уверяю вас, что определенные возможности у нас есть на этот счет.