Российско-американский саммит: экономический аспект. - Евгений Ясин - Интервью - 2001-11-12

12 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эха Москвы" Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день!

Е. ЯСИН Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ - И мы сегодня говорим о той экономической корзине, которая, как во время Хельсинки говорили 5-я корзина, 7-я корзина

Е. ЯСИН Третья самая главная

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, третья, по правам человека была. Но мы говорим о том, вы знаете, в последнее время, когда говорят о саммите, и президент говорят борьба с терроризмом, ПРО, вступление в НАТО, и об этом, собственно, очень долго говорил и Путин, встречаясь в субботу с руководителями СМИ США. Но за всей этой политической частью почти пропала часть экономическая. Во-первых, существует ли она? Существует ли на этом фоне экономические проблемы, или 11 сентября это снесло куда-то туда, сложили, забыли? Давайте сначала поймаем бен Ладена, обезопасим наше оружие, или все-таки главная проблема в экономике?

Е. ЯСИН По большому счету, главные проблемы в экономике. Но если брать конъюнктурно, то они в данный момент отступили на второй план, потому что они большей частью носят стратегический характер. Надо сказать, что та горячка, которая сопровождала экономическую корзину наших взаимоотношений с США на протяжении последних 10 лет, она ушла. Прежде всего потому, потому что у нас кончился в значительной степени бюджетный кризис, кончалась первая часть переходного периода, самая тяжелая. И мы теперь как бы может разговаривать на другом языке, потому что если, скажем, мы стали бы по приезде в США опять поднимать такие вопросы, которые постоянно муссировались раньше, типа того, что дайте нам кредиты от МВФ или прямо от США и т.д., то это выглядело бы просто смешно

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но тем не менее, есть вопросы общего характера, вот сотрудничество во всемирном масштабе и между 2 странами, и есть конкретные вопросы, которые очень давно обсуждаются. Например, вступление России в ВТО. Во-первых, все знают о том, что позавчера Китай вступил, вчера Тайвань, а Россия опять едет. И во-вторых, собственно говоря, а что мешает нам вступить в ВТО? И в-третьих, почему мы просим США? Все-таки Всемирная торговая организация. Неужели президент Буш этот вопрос может решить, или конгресс?

Е. ЯСИН Я скажу так. Конечно, в ВТО 138 стран по состоянию на конец 2000 года. Сегодня вступил Китай уже 139. А мы еще как-то с боку, припеку, и это раздражает нас и всех. Вопрос действительно такой нам нужно это или нет? Есть очень серьезные мотивы, по которым мы должны были бы задуматься или, по крайней мере, не торопиться с этим делом. Т.к. это открытие экономики, это неконкурентоспособные отрасли российской промышленности подставляются под удары их иностранных конкурентов и т.д. О чем все время идет спор? А что может вообще сделать Буш и вообще этот разговор?

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему мы едем в США, а не к великому герцогу Люксембургскому?

Е. ЯСИН Дело в том, что из 139 стран членов ВТО реально влияние имеют в этой организации США и Евросоюз. Я имею в виду в целом, потому что там внутри они между собой договариваются. Больше того, я бы сказал так, что последние годы позиция США выглядела примерно так. Президент Клинтон каждую встречу выступает и говорит: зеленую улицу России в ВТО, первым делом! В то же время торговые представители США и конкретные люди, которые сидят и занимаются этими переговорами, вязкая, нервная, страшно неприятная работа, они все время продолжают дуть в одну и ту же дуду, как будто бы президент не для них все это говорит. Я думаю, что это была, конечно, осознанная политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, он не для них это как раз говорил, Клинтон? Говорил он это для Ельцина и Путина?

Е. ЯСИН В каком-то смысле, для них. Он как бы отыгрывал политическую сторону вопроса, но каждый раз он, наверное, говорил вы понимаете, я как бы свою политическую карту отдаю вам, но там есть экономические интересы, есть другие вещи, которые не в моей компетенции. Точно так же, как Путин иногда говорит, что его компетенция неохватна. Он, например, может не знать про Генпрокурора и прочее. Поэтому надо понять и Клинтона. Значит, сейчас ситуация такая, что мы можем все-таки получить добро не только президента во всеуслышанье, но и конкретно звонок торговому представителю - давай, Петя или Тамара, действуй, уже все. А здесь ключевые вопросы, возникает следующее. Во-первых, я должен сказать, что ВТО это жесткий торг. Нет ничего более жесткого, чем торговые переговоры, где каждый старается выгадать. Поэтому не надо воспринимать всю проблему так, что это политическое противостояние, что вот хотят нам доказать, поставить нас на место. Нет, просто каждый старается разыграть карту, возможно больше, в пользу своих коммерческих интересов. Вот и все. Это касается всех, потому что, скажем, вступлению Китая в ВТО препятствовала Мексика, уперлась...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, маленькая Мексика?!

Е. ЯСИН Ну, она не такая и маленькая

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, ладно, по сравнению с Китаем!

Е. ЯСИН Да. Вот, да. Там каждый имеет право. И вот она уперлась и какое-то время оказывала очень большое сопротивление. Точно так же на позицию Евросоюза по отношению к вступлению России в ВТО очень долгое время оказывали негативное влияние позиции т.н. стран Средиземноморской группы Испания, Португалия, Италия, Греция была в стороне, которые боялись конкуренции со стороны, скажем, российского текстиля. Я бы сказал бы, чтобы они не так боялись, но они боялись.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжаем беседу. Вот, позавчера Китай приняли в ВТО, которого Мексика не смогла заломать. Но тем не менее, мы знаем, что Китай это часть рынка, наверное, 1/10 часть, 1/5 часть, а его приняли в ВТО. Скоро Северную Корею примут. Это не имеет значения, какая модель экономики? Важно, чтобы торговал? Как там?

Е. ЯСИН Нет, имеет значение. Вот, известный спор относительно статуса той или иной страны как страны с рыночной экономикой или не рыночной экономикой, имеет очень большое значение при вступлении в ВТО. Потому что условия, на которых страна принимается в ВТО, совершенно разные. Например, как страны с нерыночной экономикой, а Китай принят именно с этим статусом

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это статус. Это не просто кто-то там как-то сказал, а это статус?

Е. ЯСИН Нет, это статус. И с этим статусом он принял на себя повышенные обязательства как бы такого нерыночного разоружения. Он должен постепенно отменять все институты, которые являются нерыночными. Скажем, большое субсидирование госпромышленности и т.д., что на самом деле является во многих отношениях отличием китайской модели, скажем, от российской модели, и которая вызывает столько сочувственных высказываний со стороны наших левых. Сейчас Китай вроде бы взял на себя обязательства в течение какого-то периода со всеми этими вещами расставаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но подождите, график какой-то? Он взял на какой-то срок?

Е. ЯСИН Да, график. Но разумные, мудрые люди, что Китай такая большая страна, что заставить его подчиняться этим правилам, т.е. этим обязательствам будет трудно. И если он не захочет, так он отложит. И ничего ему не сделают, потому что, на самом деле, к членам ВТО, которые уже там, отношение иное чем к тем, кто стучится в дверь. Но во-вторых, одновременно есть и целый ряд санкций, которые лишают смысла страну, которая нарушает обязательства, быть членом ВТО. Ну, посмотрим, как это дело будет

А. ВЕНЕДИКТОВ - А какие санкции могут быть?

Е. ЯСИН Например, с ними обращаются так, как будто бы она не член ВТО. Если, скажем, идет речь об антидемпинговых расследованиях, то допускается рассмотрение как бы этих антидемпинговых исследований по отношению к стране в целом, а не только к отдельным фирмам и этой страны, и т.д. Значит, это, почему и мы добиваемся, чтобы нас признали страной с рыночной экономикой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это второй вопрос во-первых, кто должен признать? Это что, это закон какой-то принимается считать Россию страной, Генеральная ассамблея ООН утверждает? Почему этот вопрос будет обсуждаться на встрече Буша с Путиным? Что значит признать? Как это формализуется, объявляется? Я вас объявляю страной с рыночной, да?

Е. ЯСИН Примерно так вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Серьезно?!

Е. ЯСИН Основные члены ВТО объявляют, что они считают Россию страной с рыночной экономикой. И они будут, при вступлении ее, предлагать, чтобы к ней относились как к стране с рыночной экономикой и не выдвигали дополнительных условий. Точно так же это касается Евросоюза. Это очень важно, потому что тогда мы с самого начала получаем более благоприятные условия. Мы можем не брать на себя такие обязательства, которые для нас через чур обременительные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. признание России страной с рыночной экономикой снимает с нас в будущем какие-то обязательства?

Е. ЯСИН Конечно, поэтому я и провел аналогию с Китаем, потому что, хотя Китай вступил раньше нас, но все-таки он вступил как страна со статусом нерыночной экономики. А мы добиваемся того, чтобы вступить со статусом рыночной экономики. И сейчас для этого есть реальные возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему это с Бушем надо обсуждать?

Е. ЯСИН А потому что он определяет голос США. Т.е. вот он скажет торговому представителю Петя или Тамара, теперь все, я даю карт-бланш, и вы теперь открываете все двери для России. И отстаньте, скажем, от России в вопросе о авиационном соглашении. Это важно. Я прошу прощения, что я ввожу вас в детали, но есть некие соглашения, которые не являются обязательными для вступающей страны при вступлении в ВТО, они представляют собой частные соглашения. США настаивали на том, чтобы мы приняли на себя определенные ограничения в отношении рынка авиатехники, ну, для того, чтобы поддержать продвижение на наши рынки американских самолетов. А нам это невыгодно, потому что мы хотим сохранить свою самолетостроительную промышленность. Значит, сейчас если мы договоримся с Бушем, то они от нас отстанут, и скажут, что вопрос по авиатехнике будет рассматривать потом

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отдельно.

Е. ЯСИН Да, когда Россия уже будет членом ВТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, вопрос о знаменитой поправке Джексона-Вэника, которая была принята в 70-е годы. Что она ограничивала? В чем была суть поправки?

Е. ЯСИН Вот я слышал недавно такой разговор, что дескать едут со всякими мелочами, типа того, что устаревшая уже, вся сморщенная и седая поправка Джексона-Вэника, вот мы получим отмену этой никому не нужной, никому не опасной поправки, а за это мы сдадим какие-то чрезвычайно важные российские интересы. Я должен сказать, что это первостепенная задача. Объясняю, почему. Америка страна своеобразная, она так сказать сверхдержава, она о себе очень высокого мнения. И она считает, что иногда она может не считаться с международным правом, ссылаясь на свои внутренние законы. И в том числе это касается некоторых обязательств США перед ВТО. В том числе, всегда есть опасность: до тех пор, пока существует эта поправка, что они пристанут к России и скажут а, вот, эта вот есть поправка, поэтому из тех обязательств, которые мы имеем по отношению ко всем странам в отношение ВТО, конкретно по российской стали мы не будем делать этого

А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже если Россия будет в ВТО?

Е. ЯСИН Даже если в ВТО. Но в данном случае, мы вспомнили, что они иногда не выпускали, и там какие-то еще, у нас есть такая-то поправка. И в этом случае мы можем прибегнуть к этой поправке и не рассматривать Россию как страну, которая нарушает правила международной жизни и т.д. Мы можем выражать как бы справедливое осуждение этой позиции, говорить, что никакая страна, даже самая могущественная, не может позволять себе отказываться от международных обязательств. Это все правильно, мы можем потом идти в суд Гаагский, какой-то еще, доказывать, что они верблюды, а не мы, но тем не менее, вот эта такая проблема, что если не будет поправки Джексона-Вэника, все эти вопросы отпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем смысл поправки? Что она ограничивает? Это поправка к закону?

Е. ЯСИН Да, она запрещает при определенных действиях России предоставлять ей статус наибольшего благоприятствования в торговле.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это такое оружие, которое всегда заряжено и висит в кобуре?

Е. ЯСИН Да, и когда удобно, оно может стрелять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. президент прав, когда среди первоочередных задач ставит перед администрацией Буша?..

Е. ЯСИН Да. Вопрос в том, что это было очень давно, тогда же, когда и ПРО принимали. В данном случае, не имеет значения, потому что в руках опытных американских юристов можно все поставить с головы на ноги и наоборот тогда, когда им это удобно. А нам надо избавиться от этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, мы 3 экономических досье назвали. Это работа президента по лоббированию президента Буша ВТО, это предоставления России статуса, признание России страной с рыночной экономикой, это начало работы по отмене поправки Джексона-Веника. Что еще вы считаете крайне важным в экономическом портфеле президента?

Е. ЯСИН Ну, я бы сказал так, есть один глобальный вопрос. Сейчас наши СМИ как бы такую проводят мысль а будут ли подписаны какие-то документы, вообще, зачем эта встреча, какую она сыграет роль? Ну, повидаются на ранчо, нас уже предупреждают, что ничего такого не ожидали. Вот я могу сказать так, что если в результате этой встречи мы получим изменение климата во взаимоотношениях между Россией и США, это будет самое главное достижение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да куда уж? Климат-то уже потеплел, льды начинают таять в Антарктиде!

Е. ЯСИН Вы знаете, я не верю в то, что, скажем, в совместной гонке за бен Ладеном, и вот они нас поддержали в борьбе с терроризмом, хотя на самом деле мы поддержали самих себя, т.к. у нас свои тут террористы есть, это надолго. А нам нужны очень долгосрочные отношения по следующим 2 причинам. Я выражаю свою точку зрения. Во-первых, Россия может реально обеспечить рост своей экономики только в том случае, если это будет экономика либеральная, если это будет экономика свободная. Причем свободная больше, чем в Европе. Т.е., иначе говоря, мы должны выбирать американскую модель, которая имеет меньше социальных ограничений и предоставляет большую свободу бизнесу, меньшее налоговое бремя и т.д. Вот последние 20 лет американская экономика доказала, модель американской экономик и доказала свои преимущества. Она снова вывела США на лидирующие позиции, не формально, а вполне реально, несмотря на то, что США несут колоссальное бремя военных расходов и т.д. Ну, практически заново была создана новая экономика информационная, которая была порождена именно новационным характером американской экономике. Спрашивается, какое это для нас имеет значение? А то значение, что нам опыт работы этот чрезвычайно важен. И даже когда мы говорим, что нам нужно интегрироваться в Европу и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вообще мы знаем, что Путин, он сторонник, скорее, союза с Европой.

Е. ЯСИН Вот это как раз предмет переговоров. Потому что с моей точки зрения, конечно, с Европой дружить надо по одной простой причине, мы - часть Европы. Но вопрос заключается в том, что мы отсталая часть. И вопрос в том, как мы в Европу придем. Если мы придем как бы так, стараясь их догнать на том пути, по которому они давно идут, то мы там не будем никогда желанными гостями, или соседями. А если мы придем более свободной страной, с более динамичной экономикой, с более быстро развивающимися рынками, это будет совсем другой взгляд, потому что мы тогда сможем принести с собой свежую кровь в Европу. С моей точки зрения, наше стратегическое партнерство с США в этом отношении чрезвычайно важно. И есть второй момент, который заключается в том, что США это лидер в научно-технической революции, и что лидер в самых важных инновациях, которые происходят в мире. И кроме того, это самый крупный инвестор. Из всех ТНК, которые числятся в списке 100 крупнейших в мире, транснациональных корпораций, половина американские. И они создают, у них в пакете примерно 2/3 всех патентов и лицензий в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. путь в Европу лежит через стратегический союз с США?

Е. ЯСИН Да, если хотите.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 15:35, мы переходим к нашему вопросу. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. Вот то, что считает президент Путин и президент Буш мы узнаем 15 ноября, по статусу России. а вот вы лично, считаете ли вы, что Россия страна с рыночной экономикой? Как вы ее понимаете, каждый из вас, естественно. Если вы считаете, что да, Россия уже страна с рыночной экономикой, звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет, Россия еще не стала страной с рыночной экономикой 995-81-22. Звонок абсолютно бесплатный, голосование идет в течение 5 минут. Потом Евгений Григорьевич откомментирует результаты голосования. Грустно смотрит Евгений Григорьевич. Уже 400 человек проголосовало, но мы пока цифры не будем объявлять. А что такое вот в понимании наших партнеров страна с рыночной экономикой? Она должна иметь, так вот делай раз, делай два, три, четыре, что, собственно, если не мельчить, а какие должны быть, грубо, параметры?

Е. ЯСИН Прежде всего, страна с рыночной экономикой это страна, где свободные цены, где государство не вмешивается в эти процессы, где не применяется субсидирование цен или по крайней мере, субсидирование цен не составляет существенной доли в бюджете. Это страна, в которой существуют налоги и весьма ограниченно применяются разного рода льготы. Нет прямого вмешательства государства в распоряжения, в принятие решения частными компаниями. И это самое главное. Где существует определенная конкурентная среда, благодаря чему свободные цены не понимаются, не растут как угодно. И есть определенная стабильность. Это так же страна, где есть нормальная действующая налоговая система, где есть казначейство, которое проверяет государственные расходы, где есть банковская система, способная выполнять свои функции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас продолжается голосование. Уже свыше 1000 человек нам позвонили. Мы просим вас выразить свое отношение к вопросу: считаете ли вы, что Россия страна с рыночной экономикой? У вас есть еще минута на голосование. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Присоедините свой голос к тем 1200 людям, которые нам уже позвонили. Еще один вопрос, который касается, я уже столько пообщался с этими нефтяными олигархами, что "нефти" (с ударением на последний слог) стало уже моим любимым словом. Скоро все журналисты будут говорить "нефти". Что касается нефти, мы слышали о том, что сегодня в России 2 вещи. Во-первых, сегодня было заявлено, что Россия ограничивает добычу (с ударением на первый слог) нефтиЯ больше не могу!

Е. ЯСИН Еще компас

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, руководствуясь компасом ОПЕК. Значит, ограничивает добычу нефти, смог выговорить, это первое, хотя не в ходит в ОПЕК. Кстати, почему не входит, тоже вопрос. И второй вопрос несмотря на это, цены падают на лондонской бирже, европейские цены это там 20,97, российские уже ниже 20 точно. Вот, ограничение, ОПЕК, падение что вы можете по этому поводу сказать?

Е. ЯСИН Ну, я бы сказал так, что угроза дальнейшего падения цены на нефть достаточно реальная, т.к. главный фактор, который сегодня влияет это мировая рецессия, это кризис, который сегодня все более явно просматривается, и в США в первую очередь. И это не результат только 11 сентября, это началось намного раньше. И является как бы следствием процветания беспрецедентного, которое было 10 лет подряд в связи с определенным перегревом экономики и прочим. Мы долго гадали это перегрев или просто произойдет корректировка? Собственно, сейчас и решается. Если это будет действительно перегрев и это будет кризис или длительная рецессия, то цены на нефть будут падать, потому что просто будет падать спрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ И война здесь не причем?

Е. ЯСИН Война пока не причем. Масштабы военных действий таковы на самом деле, как все войны, которые ведут США, что там трудно говорить о прямом воздействии его на рынки, тем более, когда речь идет о стратегическом товаре, таком как нефть, и где довольно большие возможности быстрого увеличения добычи, сокращения и т.д. Тем не менее, мы ведь последние 2-3 года очень сильно рассчитывали на нефтяные доходы в плане бюджета. одна из центральных идей бюджета 2001 это финансовый резерв, другое название стабилизационный фонд, который собирается для того, чтобы рассчитаться по долгам в 2003 году. Т.е. как бы на много превосходящим средний уровень, с которыми мы сможем не справится без посторонней помощи, без каких-то других заимствований. Мысль была такая, что мы концентрируем средства заранее для того, чтобы рассчитаться тогда, когда подойдет время. И это там самым отвечали на вопрос, потребуется ли нам реструктуризация внешнего долга или нет. и если бы этот маневр удался, то и не потребовалось бы. Но сейчас как раз этот замысел под угрозой, потому что источники потенциальные для формирования финансового резерва тают, и больше, чем больше снижаются цены на нефть. Вот вы спрашивали, мы не члены ОПЕК, почему мы не члены ОПЕК и т.д.? Вообще-то мы не единственная страна с большой нефтедобычей, которая не вступает в ОПЕК. Это, прежде всего, Мексика, Норвегия и Россия. И мы имеем как бы свои интересы. Нам более важно занимать позицию наблюдателя, иметь свободу выбора в своем поведении, когда нам удобно занимать позицию солидарности с членами ОПЕК, а когда нет занимать позицию солидарности с развитыми странами, крупнейшими потребителями нефти, от которых мы в определенной степени зависим. Эту позицию мы держали о сих пор, тем более, что нам выгодно играть на противоречиях. И если те снижают добычу, то мы можем заполнить, не совсем это красиво, но в торговле допускается, что если ушел конкурент, то тут же занял его место, да еще прихватил чего-нибудь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, снижение принято добровольно, снижение значительное для России, нефти, это жест?

Е. ЯСИН Да. Это жест как бы солидарности со странами ОПЕК, это жест, который говорит о том, что мы будем не просто говорить, но и мы будем что-то делать для того, чтобы продержать нефтяные цены на таком приличном уровне. Но одновременно это чисто символический жест, потому что это копейки от общей добычи. Хотя, я вот ехал сюда и по вашей станции услышал, что Нью-Йоркская биржа уже прореагировала тем цены на нефть понизились. А Лондонская биржа вроде бы как показала обратное движение. Но пока это движение как бы пределах ошибки, это не существенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос. У нас проголосовало за 5 минут 1706 человек, 24% слушателей считают, что Россия страна с рыночной экономикой, "нет" считают 76%. Ваш комментарий?

Е. ЯСИН Я воспринимаю это как упрек в свой адрес, потому что на самом деле страна Россия это уже давно страна с рыночной экономикой. И наши партнеры во всем мире это хорошо знают. Просто им невыгодно это признать. Почему наши слушатели так плохо к себе относятся, к нашей стране, это я беру как бы на свой счет, и на ваш счет тоже. Мы должны, значит, больше об этом говорить, потому что Россия живет, в особенности после кризиса 1998 года по рыночным законам. Конечно, можно сказать, что у нас жилье еще не по рыночным ценам, многие у нас РАО "ЕЭС" тарифы контролируемые, и субсидирует оно значительную часть нашей экономики, скажем, алюминиевые компании и прочее. Но это другой разговор. Такие проблемы есть в каждой стране с рыночной экономикой. Значит, надо работать!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оптимистично! Значит, будем работать. Большое спасибо! Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики.