Институт независимых судей - Владимир Рыжков, Юрий Сидоренко, Андрей Макаров - Интервью - 2001-11-09
9 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сидоренко, председатель Совета судей РФ, Андрей Макаров, адвокат.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер! У нас в гостях Андрей Макаров, адвокат, и Юрий Сидоренко, председатель Совета судей России.
Ю. СИДОРЕНКО Здравствуйте!
А. МАКАРОВ Добрый вечер!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню нашим слушателям о том, что они могут принимать активное участие в нашей дискуссии. Она сегодня посвящена статусу и независимости судей. Я напомню, что частью судебной реформы, которая сейчас 21 ноября, если мне не изменяет память, должна обсуждать Госдума, частью этой реформы является изменение статуса судей. И в связи с этим буквально через 20 минут мы поставим вопрос на голосование о независимости судей. Должна быть независимость? Какая должна быть независимость? Но сначала я хотел бы послушать вашу точку зрения. т.к. мы достаточно подробно информировали наших слушателей о всех расхождениях, которые сложились между большей частью судейского корпуса и, я не знаю, кем уж, инициаторами реформы, назовем так, чтобы не персонализировать, хотя персоны здесь понятны. Дискуссия в последнее время приобрела характер, что вот судья такой же человек, он должен так же отвечать по закону, как и простой гражданин, декларируют участники и инициаторы реформы. Я бы хотел задать вопрос Юрию Петровичу Сидоренко, я хочу сказать, что у вас у обоих открыты микрофоны, т.е. вы можете возражать и т.д. Скажите, с вашей точки зрения, вот этот аргумент о том, что судья должен быть таким же в отношении закона человеком, как и любой простой гражданин, хотя вы судья, выдерживает ли он критику или нет?
Ю. СИДОРЕНКО Судья, безусловно, такой же гражданин, такой же человек, как все остальные. Но он выполняет специфическую функцию. И именно при исполнении обязанностей судьи он уже необычный гражданин, потому что он выполняет особую функцию, особую роль. Положение статуса, неприкосновенность в частности, проверялось Конституционным судом. И наверное, лучше специалистов конституционного права ничего не скажешь. Я просто процитирую несколько выдержек коротких из постановлений Конституционного суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но коротких.
Ю. СИДОРЕНКО Судейская неприкосновенность является определенным исключением из принципа равенства перед законом всех граждан. Конституционное положение неприкосновенности судью, закрепляющий один из существенных элементов статуса судьи и важнейшую гарантию его профессиональной деятельности, направлено на обеспечение основ конституционного строя, связанный с разделением властей, самостоятельность и независимость судебной власти. Судейская неприкосновенность является не личной привилегией гражданина, занимающего должность судьи, а средством защиты публичных интересов, прежде всего, интересов правосудия
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но если Конституционный суд все решил, что мы тут собрались? Все! Что там администрация президента вносит какие-то там законы? Они будут противоречить конституции сразу. Можно же остановить на этой стадии.
Ю. СИДОРЕНКО Но есть и другие мнения. Как вы знаете, вы об этом говорили
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вы знаете, другие мнения по сравнению с Конституционным судом уже, наверное, никого не должны волновать в данном случае. Надо выполнять решение конституционного суда.
Ю. СИДОРЕНКО Я с вами согласен. Но к сожалению, с этим согласны не все. И вот тот, кого вы называете "инициатор реформы", он не может так называться, потому что судебная реформа у нас на самом деле идет уже более 10 лет
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте не будем придираться к словам. Я имею в виду, инициатор вот этой части реформы, которая 21 ноября обсуждается в Госдуме.
Ю. СИДОРЕНКО Но вот эту часть я называю не реформой, а контрреформой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, контрреформа. Андрей? Вы согласны с решением Конституционного суда? Хороший вопрос гражданину, юристу и адвокату! Ты согласен с решением Конституционного суда?
А. МАКАРОВ Вы знаете, я во-первых согласен с решением Конституционного суда. Только мне кажется, что не стоит подменять предмет спора. Мы как-то начинаем говорить на эту тему, и забываем, а о чем мы, собственно, начали говорить? И все сводится к тому, что нужна ли вообще независимость судей? Вот, на самом деле, к сожалению, я подчеркиваю, обсуждение сводится только нужна ли независимость судей. Мне бы очень не хотелось, чтобы сегодня мы пошли бы по этому же пути. То, что независимость судей нужна, это бесспорно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А здесь вопрос, что гарантирует независимость судей?
А. МАКАРОВ Ну, не надо, не надо меня перебивать!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо. Почему?
А. МАКАРОВ Я и так ошибусь!
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, ну, хорошо!
А. МАКАРОВ Так вот, весь смысл в том, что быть согласным или несогласным с решением Конституционного суда вопрос бессмысленный сам по себе. Решение Конституционного суда окончательно, оно обжалованию не подлежит. Оно, кстати, правильно. Но вот обратите внимание на последнюю третью цитату, которую сейчас, которая была процитирована. Там говорится о том, что гарантии судей это вопрос публичного интереса. Т.е. иными словами, независимость и пределы независимости судей это обеспечение прав граждан. И вот проблема состоит в том, на что направлены вот эти изменения? На то, чтобы защитить судей лично или на то, чтобы обеспечить интересы граждан в правосудии?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, меня интересуют мои интересы. Вообще вся эта теория меня совершенно не волнует.
А. МАКАРОВ Правильно, так вот
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так вот реформа направлена на то, что судья становится более зависимым от разных сил, или менее зависимым?
А. МАКАРОВ Вот, на мой взгляд, на сегодняшний день, можно спорить о формулировках, о чем угодно, я считаю, что те предложения, которые есть, кстати, я достаточно хорошо знаю, как идет сейчас обсуждение и т.д., они направлены именно на то, чтобы защитить публичный интерес. Т.е. проект как раз, который вносится, он находится исключительно в духе
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, абсолютная демагогия! Потому что я не понял ни одного слова. А раз я не понял ни одного слова, значит, ты просто прячешься за словами!
А. МАКАРОВ Хорошо!
А.ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос. Вот я, гражданин, я попадаю в суд до реформы или контрреформы, как говорит г-н Сидоренко, у меня вопрос: судья в результате этой реформы сможет принять независимое от властей, прежде всего, решение по моему делу? У него будет больше поле для маневра или меньше поле для маневра?
А. МАКАРОВ А почему, вот сейчас вы, на самом деле, назвали самую существенную деталь этой дискуссии. Вы сказали сами будет ли судья независим от властей?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
А. МАКАРОВ А почему вы говорите о независимости судей, связываете только с независимостью от властей?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А с кем еще?
А. МАКАРОВ Извините, ради Бога, ну, давайте вот просто
А. ВЕНЕДИКТОВ - А еще от кого?
А. МАКАРОВ Секундочку! Давайте так, просто уже притча во язытцах, давайте эту историю, когда судья слушает дело, спор, не важно, не хочу называть, одна коммерческая структура и другая, за 15 минут до дела приходит одна структура, приносит 100 тыс. долларов
А. ВЕНЕДИКТОВ - И что? Судья не берет.
А. МАКАРОВ Дайте закончить!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Долго говоришь, нас здесь много, буду перебивать! Подменяешь интересы спором. Я знаю, что ты - блестящий адвокат.
А. МАКАРОВ Ничего подобного! Стоп, извините. Судья берет 100 тыс., приходит следующая сторона и приносит 120 тыс. Судья звонит председателю слушай, как быть? Один принес 100, другой 120, что мне делать? Председатель ему говорит: значит, так, верни 20 тыс. долларов и слушай по закону. Судья выходит на заседание и говорит вернем, слушаем, переходим к рассмотрению дела
А. ВЕНЕДИКТОВ - И что, вот эта реформа, которая предлагается, она устанавливает план?
А. МАКАРОВ Стоп!
А. ВЕНЕДИКТОВ - На 120 тыс. долларов, на 500 тыс. долларов?
А. МАКАРОВ Вопрос о том ответственность судьи, что это такое? Это безусловно или нет? И когда мы говорим, что закон должен установить особый порядок привлечения судьи к ответственности, мы говорим об установлении гарантий для судьи, безусловно. Но это не значит, что это должно превращаться в иммунитет. Поймите
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос к г-ну Сидоренко: сейчас есть ответственность судьи, в нынешней ситуации? Если судья взял 120 тыс., или 100 тыс., или 100 рублей, есть ответственность, есть механизм, по которому можно привлечь к ответственности?
Ю. СИДОРЕНКО - Да, я отвечу. Вообще необходимо, конечно, сохранять баланс между двумя, казалось бы, противоречивыми и взаимоисключающими явлениями независимость и ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ответьте на мой вопрос, пожалуйста! У нас не получается дискуссии. Я хочу знать, вот г-н Макаров в своей блестящей речи утверждает, что введение вот этой реформы установит ответственность судьи. Я задаю вам вопрос: судья сейчас отвечает за то, что он берет взятку?
Ю. СИДОРЕНКО Вы мне не дали договорить
А. ВЕНЕДИКТОВ - И ему не дам, и вам не дам. Я хочу получить ответ на свой вопрос как гражданин. Не что вы хотите сказать, г-н Макаров и г-н Сидоренко, а то, что я, гражданин, хочу знать.
Ю. СИДОРЕНКО Хорошо, отвечу. За 4 года 342 судьи были лишены полномочий за разные прегрешения, 8 судей, к сожалению, было осуждено, 2 к лишению свободы, в том числе и за взятки. Вот ответ на ваш вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. есть механизм?
Ю. СИДОРЕНКО Есть.
А. МАКАРОВ Стоп, еще раз, вы не могли бы повторить, сколько судей было и сколько было осуждено к лишению свободы?
А. ВЕНЕДИКТОВ 8 судей
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, 2 было осуждено к лишению свободы. Сколько судей было освобождено?
А. ВЕНЕДИКТОВ - 342.
Ю. СИДОРЕНКО Но это не за преступления.
А. МАКАРОВ Стоп, вас не удивляет это соотношение? Так вот, возникает вопрос, насколько действенен существующий сегодня кодекс. Так вот, на мой взгляд, основная задача на сегодняшний день как раз и состоит
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так насколько он действенен?
А. МАКАРОВ А он вообще не действенен.
Ю. СИДОРЕНКО А причем тут это соотношение? 342, никто не мешал прокуратуре привлечь их к уголовной ответственности, если они совершали преступление. Они преступления не совершали, они совершали проступки, порочащие честь и достоинство судьи, умаляющие его достоинство
А. ВЕНЕДИКТОВ - И даже прокурату не привела к ответственности!
А. МАКАРОВ Я правильно понял, что у нас за все это время, вот которое вы назвали, за этот срок, у нас только 2 судьи взяли взятки?
Ю. СИДОРЕНКО 2 судьи осуждено, причем с лишением свободы, я сказал.
А. МАКАРОВ Понятно, вот именно это я и хотел сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А у меня другой вопрос: скажите, а сколько было внесено предложений по освобождению, есть у вас такие цифры?
Ю. СИДОРЕНКО Кем?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я не знаю. Кто вносит освобождение? Вот, судья замечен в проступке, да. По какой-то процедуре он освобождается. Вот сколько таких дел было обсуждено? Какой процент от возбуждения этого вопроса до освобождения?
Ю. СИДОРЕНКО Высшая коллегия, все квалификационные коллегии за этот период рассмотрели около 60 тыс. жалоб на судей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И 342 были освобождены.
Ю. СИДОРЕНКО Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что, сажать Высшую коллегию, которая неправильно это делает? Андрей?
А. МАКАРОВ Да нет, в том-то и дело, что не надо никого сажать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они покрывают судей? Эти люди нечестные?
А. МАКАРОВ Нет. Дело не в том, что честные или нечестные. Поймите, этот вопрос, он как раз и является основой для спора - какой все-таки порядок? Вот мы говорим об установлении гарантий, и должны быть гарантии для судей. Поймите, вот я как адвокат, я больше всех, может быть, заинтересован в том, чтобы судья был подлинно независим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не ты, а я.
Ю. СИДОРЕНКО И сразу но. Все мы заинтересованы, чтобы была независимость, но
А. МАКАРОВ А вот но состоит в том, что независимость судей не должна превращаться в безответственность.
Ю. СИДОРЕНКО Я только что, по-моему, опроверг этот тезис.
А. МАКАРОВ Да, конечно. 2 судьи осуждены к лишению свободы это, конечно, безусловно, свидетельствует о том, что
Ю. СИДОРЕНКО Вам бы, конечно, хотелось бы, чтобы
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, это чья безответственность, судейского корпуса?
А. МАКАРОВ Мне бы хотелось не этого. Да, судьи, судьи, потому что давайте
Ю. СИДОРЕНКО Вы давали взятки судьям?
А. МАКАРОВ Вы знаете, я их как-то не даю.
Ю. СИДОРЕНКО Тогда что же вы об этом говорите тогда? Все говорят о взятках. Но я не встречал ни одного человека еще, который бы сказал я дал взятку судье.
А. МАКАРОВ Это же демагогия! Если я сейчас скажу, что я дал взятку судье, простите, я пойду в тюрьму, и вы сейчас этим пользуетесь!
Ю. СИДОРЕНКО Я могу вот ваше слово вам же адресовать обратно, но я просто не пользуюсь такой терминологией в дискуссии.
А. МАКАРОВ Понятно, договорились, вы в дискуссиях пользуетесь другой терминологией, чисто судейской, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос на самом деле другой. Вот, судья и адвокат, я гражданин, не судья, не адвокат. Я хочу понять: если судья совершает что-то, насколько он ответственен? И насколько эту ответственность надо усиливать или ослаблять? Насколько этой ответственностью можно воспользоваться
А. МАКАРОВ А можно я отвечу
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно, я хоть вопрос свой закончу?
А. МАКАРОВ Попробуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Попробую, и главное, все время передо мной, Андрей. Так вот, я хочу еще раз сказать, вот мне не интересно, как это вот конкретно на судьбе данного судьи отразиться или данного адвоката. Мне интересно, как это отразиться на судьбе моей, когда я вдруг, не дай Бог, обращусь в суд. И насколько я должен быть убежден, что судья принял решение в соответствии с законом и своим пониманием закона. Вот и все, что меня интересует, больше меня ничего не интересует.
Ю. СИДОРЕНКО А что требуется для того, чтобы у вас было такое убеждение?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А такое убеждение что судья защищен от давления извне. Давление извне может быть, как я себе представляю, с помощью, я не знаю, криминальной структуры, которая либо угрожает, либо подкупает. Это преступление, правильно? Но вот те поправки, который сейчас вносятся, они защитят судью от криминальной структуры, от его пистолета или от пачки денег, или нет?
Ю. СИДОРЕНКО Наоборот. Сейчас правовая защита у нас судьи достаточная. Ну, и те поправки, которые вносятся, они предлагают этот уровень защиты снизить. Но вообще, вот мы говорим все время о давлении. В принципе, судья должен, даже не будучи защищен, решить дело по совести. Это дело совести каждого человека. Другое дело, что не все герои. Не нужно из судей делать героев. Поэтому вот эти механизмы защиты в законе и прописаны, вот и все. А поддаваться давлению, не поддаваться это дело совести каждого, в том числе и судьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что же, я буду искать судью с чистой совестью? Я же не могу искать среди них, вот этот с чистой совестью, этот нет?
Ю. СИДОРЕНКО А вот вы должны быть убеждены, что вот этот на него невозможно оказать давление. Но главное, дело даже не в давлении, которое будет, оно всегда оказывалось и будет оказываться. Тут вопросов нет. Не в этом дело. Те поправки, который сейчас вносятся, главное-то не в этом. Они дают импульс, сигнал и показывают на судью пальцем. Вот, пожалуйста, адвокат. Он уже подозревает всех судей, что они берут взятки, что они такие, сякие.
А. МАКАРОВ Я не подозреваю
Ю. СИДОРЕНКО У него нет, слава Богу, административный полномочий никаких, и власти вот этой. В каждом адвокате сидит прокурор, и я давно это заметил. Но это дается как бы сигнал и импульс всем остальным, тем, кто может реально воздействовать на судью.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте мы все-таки сделаем полшага назад, Андрей. Я хотел бы перечислить те формулы давления, и закончить все-таки, да?
А. МАКАРОВ Поскольку мне сказали, что я прокурор
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, давай, хорошо.
А. МАКАРОВ Судьи обычно привыкли прокуроров не перебивать, а перебивают обычно только адвокатов. Так адвокату можно заткнуть рот. Но мы поскольку на "Эхе Москвы", мне хотелось бы все-таки сказать одну единственную вещь. Проблема состоит не в том, нужна ли независимость или нужен ли специальный порядок привлечения к ответственности судей. Обязательно нужен. Проблема в том, насколько это все является безусловным. Вот, основная дискуссия на сегодняшний день развернулась, по сути дела, по одному поводу должен ли это быть абсолютный иммунитет судей, абсолютный, или все-таки это не иммунитет, а особый порядок? Вот иммунитета, я хотел бы просто заметить, у нас в стране по закону быть вообще не может. Даже президент не имеет иммунитета, т.к. существует порядок импичмента.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но как я понимаю, у судей есть, судя по всему?
А. МАКАРОВ Секундочку. Так вот, иммунитет есть только у дипломатов. Вот он может сделать все, что угодно наедет, собьет пешехода, и его нельзя привлечь к уголовной ответственности. Вот это и есть иммунитет. Теперь смотрите, судья, давайте забудем о взятках судья наехал на пешехода, сбил, убил человека. Что это означает? Как вы считаете, вот порядок рассмотрения действий судьи, он должен быть правовым?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно, он должен быть прописан в законе. Отдельно.
А. МАКАРОВ А что у нас существует на сегодняшний момент?
Ю. СИДОРЕНКО Так и есть сейчас.
А. МАКАРОВ Существует несудебный орган, который принимает решение. Да, это судейское сообщество
А. ВЕНЕДИКТОВ - О чем?
А. МАКАРОВ Дать согласие на привлечение судьи к ответственности или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот как Дума, сделала то же самое, да? Дать согласие, принимает не судебный орган, парламент, дал согласие на привлечение ответственности депутата. И чего? Его привлекают.
Ю. СИДОРЕНКО Да, а вы можете мне привести пример, когда квалификационная коллегия не дала согласие на привлечение судьи, наехавшего и задавившего пешехода? Нет, а я вас могу привести обратный пример, я его приводил в начале. Механизм есть, и он действует.
А. МАКАРОВ По-моему, вы сейчас сказали самое главное
Ю. СИДОРЕНКО Абсолютного иммунитета ни у кого нет, и не должно быть.
А. МАКАРОВ Правильно. Так вот, я еще раз говорю, что весь смысл
Ю. СИДОРЕНКО Но это говорит только о том, что судьи реже совершают преступления
А. МАКАРОВ Извините, но я же не перебиваю суд! Мы же не в судебном здании, я вас не перебиваю! Давайте по очереди.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 1,5 минуты осталось первой части.
А. МАКАРОВ Хорошо, я даже за меньшее уложусь. Весь смысл в том, что порядок, вот, порядок рассмотрения всех этих вопросов должен быть установлен в законе. И единственный, кто может решать этот вопрос, на самом деле, мне кажется, является суд. Сам суд. Ведь никто же не предлагает, чтобы этот вопрос решал прокурор. Это должен решать суд. Но это должен быть судебный орган, решение которого должно быть мотивировано
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но объясни мне, почему отношение к депутату такое, а к судье другое? Вот, для депутата требуется решение парламента на привлечение. Почему к судье не может быть
А. МАКАРОВ Это прямо прописано в Конституции. Давайте поменяем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему это не может быть прописано в законе о судьях таким же образом?
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, потому что это норма Конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это правильная норма?
А. МАКАРОВ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что депутат можно привлечь только с согласия парламента?
А. МАКАРОВ Нет, неправильная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тоже неправильная. Понятно. Вот у меня тогда вот, если можно, вы тоже считаете, что это неправильная норма, что коллегия судей дает согласие на привлечение?..
Ю. СИДОРЕНКО Я считаю, что это правильная норма.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И коллегия депутатов дает согласие на привлечение депутата, вы тоже считаете?
Ю. СИДОРЕНКО Я считаю, что депутаты тоже должны обладать неприкосновенностью. В нашей стране особенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот мы выяснили точки расхождения по отношению к норме, к т.н. иммунитету. И дело не в наличии, что такое наличие иммунитета? Это усложненная норма привлечения к ответственности.
А. МАКАРОВ Ничего подобного! Иммунитет это невозможность привлечение к ответственности!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, играешь словами.
А. МАКАРОВ Нет, это разные вещи! Мы говорим о порядке привлечения к ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О порядке, хорошо, назовем это порядком. И я хотел бы, тем не менее, задать вопрос нашим слушателям по первой теме, сейчас мы попросим проголосовать, и я потом попрошу вас откомментировать. Я в ходе дискуссии понял, что надо задать сначала один вопрос, на который мы не договорили, и путь наши слушатели в данном случае выскажут свою точку зрения. Напомню, что наши телефоны московские и бесплатные. Итак, как вы считаете, от какой категории сейчас для судей исходит больше опасности? От криминала или от власти? Независимости судей, для принятия судьями правильного, законного решения. От криминала или от власти? Если вы считаете, что основная опасность исходит от криминала 995-81-21, если от власти 995-81-22. Кстати, напомню сразу, что понятие криминал, я не имею в виду криминальные структуры, я имею в виду криминальные действия. Т.е. взятки и запугивания, скажем так, пояснил. Голосование уже пошло. Продолжается наша электронного голосование. Наши гости сегодня Юрий Сидоренко, председатель Совета судей РФ, Андрей Макаров, адвокат. Мы говорим о том, как сделать суд более справедливым. Я думаю, цель-то у всех одна, и судей наиболее независимыми. Но мы разошлись в понимании того, что является основным источником опасности для независимости судей. Андрей считает, что это криминал, я считаю, что это власть, а Юрий Сидоренко еще не выступил. Поэтому подождем тогда результатов голосования, с вашего позволения. Ты начал об этом говорить, ты меня перебил! Ты меня перебил, когда сказал почему ты считаешь, что основная опасность исходит от власти? И начал отвечать про криминал.
А. МАКАРОВ Я еще раз говорю, что здесь вообще не может быть различия, что первично, что вторично
А. ВЕНЕДИКТОВ - А я не говорю, что первично. Большая опасность. Итак, я повторяю вопрос, проголосовало уже 500 человек, и вопрос: откуда исходит основная опасность для принятия судьями независимых, но законных решений? От криминала, в смысле подкупа, запугивания, или от власти, в смысле телефонного, наверное, звонка? Я так упрощаю. Если вы считаете, что от криминала 995-81-21, от власти 995-81-22. Есть еще 2 минуты на голосование. Я хотел бы, чтобы, т.к. Андрей считает, что я неправильно его оттрактовал
А. МАКАРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я имею право так поставить вопрос откуда большая опасность?
А. МАКАРОВ Нет, это немножко другое. Поймите, что эти все опасности абсолютно равноценны. И когда мы говорим о независимости судей, мы на самом деле должны иметь в виду следующее: вот независимость судей, она абсолютна или все-таки относительна?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это другой вопрос. Мы сейчас обсуждаем один, не подменяй один вопрос другим!
А. МАКАРОВ Хорошо. Тогда давайте конкретный пример. Может быть, я действительно стал тупым, что даже Венедиктов меня не понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давно в процессе не выступал, видимо.
А. МАКАРОВ Ничего страшного! Безусловно, опыт утратил, на "Эхо Москвы" редко приглашают. Проблема в другом. Вот, смотрите, вот судья
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если ты говоришь о другой проблеме, мы не будем тебя слушать!
А. МАКАРОВ Нет, эта же самая проблема, успокойся, не цепляйтесь к словам адвоката, это сделает суд вместо вас. Так вот, к судье обращаются с заявлением, ну, сколько дел в прессе просто печатают и т.д. бабах, запретить "Лукойлу" продавать нефть. И судья выносит определение запретить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По закон?
А. МАКАРОВ На самом деле он может это сделать. Да, безусловно. Скажите, кто здесь оказал давление на судью, власть или конкурирующие с "Лукойлом" структуры? Судья выносит решение, вот сейчас, слава Богу, Верховный суд высказал, что нельзя принимать решение по акционерам и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему слава Богу? Я думаю, что это будет оспорено в Конституционном суде. Потому что я как акционер, физическое лицо, равен акционеру, юридическому лицу.
А. МАКАРОВ Секундочку, не будем уходить в сторону. Хорошо, не слава Богу ужасно! Но судья принимает решение запретить проводить собрание акционеров, запретить принимать те или иные решения. Вы что, действительно считаете, что это власть на судью подействовала?
А. ВЕНЕДИКТОВ - В случае "Медиа-Моста" - власть, и даже знаем, кто! И даже знаем, в каком кабинете! И даже знаем, кого вызывали.
А. МАКАРОВ Я понимаю. Но теперь давайте тогда в законе пропишем вот это будет независимость судей, за исключением случая с "Медиа-Мостом"!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты задал вопрос: власть? Я сказал - власть.
А. МАКАРОВ Я еще раз говорю, весь смысл в том, что да, мы знаем случаи, когда власть давила. Мы знаем случаи, когда давили коммерческие структуры, когда просто на самом деле суд превращается в инструмент сведения счетов между коммерческими структурами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас заканчивается голосование. Сразу после новостей мы подведем его итоги.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, у нас в гостях адвокат Андрей Макаров и председатель Совета судей России Юрий Сидоренко. Сейчас мы объявим итоги голосования. Нам позвонило 959 человек, 35% считают, что основную опасность для судей представляет криминал, и 65% - что власть. Будет ли комментарий от вас?
Ю. СИДОРЕНКО Я придерживаюсь противоположного мнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, значит мы еще один голос добавим туда, в ту сторону.
Ю. СИДОРЕНКО И это естественно. У исполнительной власти всегда был соблазн подмять под себя 2 другие. Законодательная реже проявляет это стремление, но такие поползновения, они постоянные, и это вполне естественно. Другое дело, что нельзя этого допускать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ведь вопрос о том, как вставить чипы безопасности. Я все время об этом говорю. Вот мне кажется, что то предложение, которое вносится сейчас, я сейчас говорю не от себя, я как бы вам возражаю, оно ослабляет, возможно, вернее, усиливает иммунитет или независимость судей от криминала, но ослабляет его от власти, вот и все.
А. МАКАРОВ Вы знаете, на самом деле здесь есть еще один показатель количество позвонивших. На самом деле, оно намного меньше, чем обычно звонит на "Эхо Москвы". Вам не кажется, что это означает, что эта проблема для слушателей на самом деле намного меньше, чем то значение, которое ей сейчас придается? Это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отвечу просто эти люди еще не попали в суд. А еще попадут, не волнуйся. У нас очень мало людей с уголовным прошлым, слушают нас.
А. МАКАРОВ Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит и по тебе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно. И люди не осознали, что касается.
А. МАКАРОВ Я согласен. Но есть один единственный момент. Ведь вы обратите внимание, ведь те примеры, о которых мы говорим, причем тут я согласен с уважаемым коллегой, я могу ему как юрист юристу говорить коллега
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, как человек человеку
А. МАКАРОВ Секундочку! Я на самом деле согласен. Ведь то, что мы говорим, и он, и я, на самом деле свидетельствует о том, и то что вы говорите, Алексей, об одном, что угроза есть и от власти, и от криминальных проявлений, от всего они есть. И существует практически уже 10 лет вот та система привлечения судей, которая сегодня говорится как идеальная, не трогайте нашу систему и т.д. Так если это существует, если люди, как бы они не делились, говорят, простите, они же вам сказали, что сегодняшняя система не работает. Вот ровно это на самом деле и фиксируется в законе о статусе судей. Я сейчас не говорю о том, что предлагается. Давайте на секундочку отойдем от того, что предлагается. Мы говорим о том, что сегодня существующая система показала свою неэффективность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно!
А. МАКАРОВ Что сказал президент? Понимаете, я противник того, что вот начинаем говорить администрация президента, что там
А. ВЕНЕДИКТОВ - Президент.
А. МАКАРОВ Да, президент сказал - давайте подумаем, как изменить эту систему.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В какую сторону?
А. МАКАРОВ Вот, в какую сторону?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это я задаю вопрос в какую сторону?
А. МАКАРОВ Секундочку, что ее надо менять. А дальше это приглашение к обсуждению проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В какую сторону?
А. МАКАРОВ Секундочку! Вот на мой взгляд, это и надо обсуждать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы это и обсуждаем.
А. МАКАРОВ Правильно. Но есть опять же 2 позиции. Есть позиция, когда предлагаются варианты решения, а есть другой вариант, который, на самом деле, тоже прозвучал это оставьте все, как есть. Кстати, на мой взгляд, вот то последнее предложение, которое, насколько я знаю, обсуждалось и с президентом, и с руководителем высших судебных органов, оно на самом деле очень разумно. Ведь тот компромисс, который сейчас достигнул, это и есть на самом деле вариант решения проблемы. В чем он состоит?..
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать нашим слушателям, просто сделал такую вставочку, что в понедельник, видимо, в 2 часа у нас будет заместитель председателя Верховного суда Радченко, мы с ним тоже, я просто для остальных слушателей говорю, будем обсуждать эту тему. Пожалуйста!
А. МАКАРОВ Так вот, в чем предложение? Сказать, что на сегодняшний день остается порядок, когда действительно тот порядок, который сейчас есть, сохраняется. Но добавляется еще один нюанс, что судебная коллегия, т.е. уже судебный орган, по представлению не принципиально, оставляем за кадром, кого, потому что с этим как бы никто не спорит, дает заключение. Т.е. суд дает заключение о наличии, скажем, признаков состава преступления. И после этого коллегия уже и выскажет, дает она согласие на привлечение к ответственности, или нет. Но решение об этом, т.е. свое мнение об этом выскажет судебный орган. Я думаю, что это разумно, суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Я хотел бы точку зрения г-на Сидоренко узнать. Может, это разумно?
Ю. СИДОРЕНКО Да, я поймал как бы, потому что Андрей возмущался, что я его перебиваю, и по судейской привычке я привык больше слушать, чем говорить. Но вы меня пригласили для того, чтобы я что-то сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, пожалуйста!
Ю. СИДОРЕНКО По поводу президента. Президент сказал, кстати говоря, на 5-ом съезде, что судебная власть в России состоялась. И в базисных своих основных принципах концепция судебной реформы выполнена. И состоялось это благодаря тому, что судьи имели вот такой статус. И независимость. Вот и сейчас мы ее имеем, поэтому мы и отстаиваем свои права, публично, гласно, никого не боясь, хотя нас и пытались обвинить, что кого-то мы там боимся якобы, ответственности или еще чего-то. Это раз. По поводу компромисса. Компромисса с президентом быть не могло, потому что у нас не было спора с президентом. У нас был спор с идеологами контрреформ, и он продолжается, и будет, видимо, продолжаться. Вот и все. То, что было достигнуто на совещании у президента да, это был шаг вперед. Но это не компромисс, это просто президент поставил точку и высказал свое мнение. Вот и все. И поддержал нас, нашу позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей? Т.е. вы считаете, что то, что вы называете компромиссом, то, что Андрей называет компромиссом, на самом деле это присоединение президента к той точки зрения, которую высказывала судейское сообщество. Правильно?
Ю. СИДОРЕНКО Нет, он не должен присоединяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не присоединился он поддержал.
Ю. СИДОРЕНКО Он поддержал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, с юристами говорить невозможно! Все время за слова, что один, что другой! Сейчас придет законодатель Рыжков и
Ю. СИДОРЕНКО Терминология очень важное значение имеет, поэтому тут
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, но в данном случае это такой, знаете ли. Вот что будет вносится в Думу? Что будет внесено Рыжкову, что будет внесено законодательству, это вас устроит? Если это будет внесено то, что достигнуто у президента?
Ю. СИДОРЕНКО В общем, да. Могло быть и хуже.
А. МАКАРОВ Ну, вот видите!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какие они оптимисты, наши юристы, это что-то! Андрей?
А. МАКАРОВ Вы знаете, а я оптимист. Я еще раз говорю, что если бы дискуссия с самого начала не пошла по пути ах, вот это контрреформы, оставьте нам так, как есть гораздо проще было бы выбирать взаимоприемлемые решения. И еще раз мне хотелось бы подчеркнуть проблема не в том, что нравится судьям или не нравится судьям. Проблема в том, чтобы люди, от вы справедливо говорите, вы придете в суд, и вы должны быть уверены в том, что суд независимо не от каких влияний сможет вынести решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но так не бывает.
А. МАКАРОВ Секундочку! И вот тут мы как раз, правильно, не бывает, вот тут мы и говорим, что независимость судей, это, в общем, не абсолютное понятие. Ведь смотрите, даже в самые совковые времена как выносилось и т.д.? Руководствуясь законом, по внутреннему убеждению, руководствуясь социалистическим правосознанием. Ну, отбросили слово "социалистическим", можем еще отбросить "правосознание", если очень хочется. Но ведь смысл в том, что когда мы говорим, что все-таки судья должен вынести решение в соответствии с законом значит, это уже ограничение независимости. Не что он хочет
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это демагогия.
А. МАКАРОВ Нет, это не демагогия! Это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы с этого начали обсуждать.
А. МАКАРОВ А дальше следует вопрос: что мы хотим обеспечить независимостью. Мы хотим независимостью обеспечить вот это право судей на внутренние убеждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот можно я приведу пример? Вот у меня была история с уважаемым Дмитрием Николаевичем Козаком. На первом этапе реформы, контрреформы, как хотите называйте, в проекте было правило о том, что если родственник судьи находится под следствием, судья может быть отстранен. И Дмитрий Николаевич это защищал очень хорошо. Он объяснял, что если родственник судьи находится под следствием, то на судью могут давить т.о., чтобы он своего родственника ну, так, логика прямая понятна. Я привел ему пример, сказал Дмитрий Николаевич, посмотрите сами. Вот я судья в Петербурге, у меня двоюродный племянник во Владивостоке совершил наезд, сбил человека, случайно, находится под следствием. Меня в Петербурге отстраняют. Где логика? Вот это и есть инструмент. А я веду дело "Лукойла". И вот это есть инструмент давления на меня угроза отстранения. Не угроза племянника, а угроза отстранения.
Ю. СИДОРЕНКО Хорошо, если еще совершил племянник наезд, а могут возбудить дело, когда и не совершал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот-вот. Правда, это было изъято. Мы долго дискутировали. Там, в этом вопросе все оказались вменяемыми.
Ю. СИДОРЕНКО Там были и другие предложения. Освидетельствование судьи медицинское раз в 5 лет, действующего. И если у него, допустим, геморрой обнаружат, сейчас вот перечень там подготовили в Думе, примерный перечень заболеваний
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он не может никак сидеть, поэтому, а стоя вести нельзя!
Ю. СИДОРЕНКО Значит, он должен покинуть свое кресло. Или ишемическая болезнь сердца. Мне ее пишут, например, начиная с 50 лет. Куришь, сидячая работа? Все! Хотя я на сердце никогда не жаловался, тьфу-тьфу, но ее пишут все равно врачи. Вот и все.
А. МАКАРОВ Вы знаете, вообще это классно, конечно
Ю. СИДОРЕНКО И вообще меня удивляет, извините, Андрей, как адвокат с такой яростью защищает те позиции, которые ограничивают независимость судей. Кому нужен адвокат в зависимом суде? Учреждении, которое именуется суд, но судом по существу не является. Суд может быть или независимым, или зависимым. Первый, второй свежести нет. Независимость, или она есть, или ее нет, вот и все.
А. МАКАРОВ И вы считаете, что независимый суд это существование коллегии, которую вы возглавляете? Я так не считаю.
Ю. СИДОРЕНКО Вы говорите вот, он зависит от закона. А кто с этим спорит? Судебная власть зависит от бюджета, т.е. абсолютной независимости нет.
А. МАКАРОВ Простите, вы сейчас встаете на позицию, что единственной гарантией с точки зрения вашей, независимости судей, является коллегия, которую вы возглавляете. А я, простите, не считаю вас реальной гарантией независимости судей.
Ю. СИДОРЕНКО Я никогда так не говорил
А. МАКАРОВ А вы другого-то не предлагаете! Потому что единственное, что вы предлагаете в своем проекте, кстати, про геморрой в проекте я ничего не читал
Ю. СИДОРЕНКО Я вообще ничего не предлагаю
А. МАКАРОВ Секундочку! И администрация никогда геморрой не вводила. Это сейчас, конечно, можно вводить в заблуждение радиослушателей и т.д. Не надо! Это другие аргументы.
Ю. СИДОРЕНКО Я вам могу предъявить этот документ.
А. МАКАРОВ Я тоже знаю документ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но есть документ или нет?
Ю. СИДОРЕНКО Есть.
А. МАКАРОВ Я выступаю не в качестве адвоката администрации президента или кого бы то ни было
Ю. СИДОРЕНКО Интересная мысль!
А. МАКАРОВ Проблема состоит только в одном вы в своем выступлении говорите, и на самом деле, это позиция ваша, которую вы излагали в прессе, я могу об этом тоже спокойно говорить, вы говорите, что единственная гарантия независимости судей, я подчеркиваю, единственная, это то, что вы, вот вы, ваша коллегия, дает согласие на привлечение судьи к ответственности или не дает. А я, извините, ради Бога
Ю. СИДОРЕНКО Я никогда так не говорил, что это единственная гарантия!
А. МАКАРОВ Тем не менее, это ваша позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, давай, у нас свои позиции каждый человек будет говорить отдельно, извини, вот, тоже. Вот есть человек, который свою позицию может изложить. Давай, ты излагаешь свою, он свою.
А. МАКАРОВ Секундочку, мне только что сказали, что я с яростью кого-то защищаю, а я защищаю как раз свое право придти в суд и быть уверенным в том, что не коллегия судей гарантирует независимость, потому что я прекрасно понимаю
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто?
А. МАКАРОВ А вот это механизм
А. ВЕНЕДИКТОВ - Коллегия тоже часть механизма. Демагогия какая-то!
А. МАКАРОВ Нет, механизм привлечения к ответственности, когда я знаю, что если судья совершил нарушение, он может быть привлечен к ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А сейчас не может?
А. МАКАРОВ Фактически нет. привлечение судьи к ответственности сегодня зависит от того, коллегия, его сообщество, дает согласие на привлечение или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, что не сказал, что сообщники!
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, судейское сообщество. Точно так же, сколько у нас депутатов, на сколько депутатов привлечения?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Три.
А. МАКАРОВ Совершенно справедливо! Три! На три депутата дали согласие на привлечение. Сколько, нам только что сказали, судей село за нарушения? Два. Вот вам и ответ на этот вопрос. Сегодняшняя система, она не определяет эффективности ответственности судей. Неприкосновенность и безответственность это разные вещи. И когда я говорю о независимости судей, для меня независимый суд, важен!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, ты хочешь понизить систему их неприкосновенности?
А. МАКАРОВ Нет! я хочу не понизить систему их неприкосновенности. Я хочу, чтобы вопрос об ответственности судей решался в судебном, установленной законом порядке, а не просто каким-то эфемерным сообществом, которое принимает свое решение
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего себе, эфемерное сообщество.
А. МАКАРОВ Абсолютно эфемерное, потому что, простите, пожалуйста, порядок, как это происходит, не прописан в законе, решения, которые принимаются, они могут просто взять, проголосовать тайно и сказать вот, мы не даем согласия на привлечение. И на этом все заканчивается. Ни мотивированности, ничего. И оно окончательное, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пожалуйста!
Ю. СИДОРЕНКО Вообще идея мне забавна, слышать, что адвокат утверждает, что лучшее наказание это посадить человека.
А. МАКАРОВ Нет, я не считаюВы просто подменяете теперь
Ю. СИДОРЕНКО Вы боитесь, что вы потеряете клиентов. Вы только что сказали
А. МАКАРОВ Да вы не волнуйтесь за моих клиентов!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели сейчас слушают.
Ю. СИДОРЕНКО Сели всего двое значит, механизм не работает.
А. МАКАРОВ Вы за моих клиентов не бойтесь. Мои клиенты больше всего боятся
Ю. СИДОРЕНКО Как будто вы не слышали. Почему я не должен бояться? В конституции написано, что граждане имеют право на квалифицированную юридическую защиту, мне это небезразлично, кто представляет интересы в суде.
А. МАКАРОВ Вот видите, как? Теперь вы еще хотите определить, кто будет представлять моих клиентов, я или кому-то другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы хотел все-таки вернуться к вопросу независимого суда. Пожалуйста, вы хотели Андрею возразить. Я все равно вернусь к своему вопросу, я человек въедливый. Итак, Андрей утверждает, что нынешний механизм, который судебное сообщество, как я понимаю, хочет сохранить это механизм, когда судья, совершивший проступок или на которого пришло представление, скажем, от Генпрокурора, предположим, подается в некое эфемерное, цитирую Андрея, судебное сообщество, которое тайно решает, отдавать его в руки суда, правильно я понимаю, или не отдавать. Правильно я изложил?
А. МАКАРОВ Правосудия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правосудия, хорошо.
Ю. СИДОРЕНКО Во-первых, некое сообщество. Есть нормативный документ "Положение о квалификационной коллегии судей". Он утвержден законодателем, Верховным советом. Его сила равна силе закона. Потому что говорить, что это некоторые, собрались, ничто в законе не прописано это просто абсурдно и ерунда. Т.е. есть нормативный документ, на основании которого действует эта квалификационная коллегия. Во-вторых, механизм. Механизм существует. Обратиться может и прокурор, и гражданин
А. ВЕНЕДИКТОВ - И гражданин может?
Ю. СИДОРЕНКО Конечно, любой. И пожалуйста, по поводу представления Генпрокурора: за первые 4 года, я уже называл цифры, но как будто их Андрей не хочет слушать, за первые 4 года 52 обращения было Генпрокурора с просьбой дать согласия на возбуждение уголовного дела против судей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 52 за 4 года?
Ю. СИДОРЕНКО Да. В 36 случаях такое согласие было дано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, я пишу 36.
Ю. СИДОРЕНКО Из этих 36 уже 26 раз только прокурор обратился с просьбой о привлечении на следующий этап, предъявление обвинений.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Из этих 36 - 26?
Ю. СИДОРЕНКО Да. Получил согласие в 18 случаях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так, из 26 18.
Ю. СИДОРЕНКО До суда было доведено 8 дел. Остальные были прекращены самим прокурором на стадии следствия. Вот это вот статистика, которая говорит о том, что этот механизм существует. И пусть мне скажут тогда хотя бы внятно. Вот, я вам привожу цифры, оперирую фактами. Объясните, чем он плох, и чем лучше будет другой. Говорят, тайна. Но та же тройка, 3 судьи коллегии, она совещается, тоже тайна, вы что, забыли про тайну совещания?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я так понимаю, что там выносится мотивированное решение
Ю. СИДОРЕНКО Нет, там коллегия собирается, слушается дело гласно, там судебный процесс, только по другой процедуре, которая прописана и в законе, и в регламенте этой квалификационной коллегии. Все там очень строго прописано. И потом коллегия удаляется на совещание, выносит решение и его оглашает. То же самое делает судебная коллегия из 3 судей. Так где здесь разница?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, где разница?
А. МАКАРОВ Я тогда, просто, чтобы не мне говорить, может быть, тогда вы скажите? Скажите, пожалуйста, ваше решение вы обязаны мотивировать, почему вы даете или не даете согласие?
Ю. СИДОРЕНКО Да, конечно, оно мотивированное решение.
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, оно мотивированное, или вы обязаны мотивировать это решение? Это разные вещи, давайте не будем подменять.
Ю. СИДОРЕНКО Это мотивированные решения. Обязаны, да, мотивировать.
А. МАКАРОВ Ничего подобного! Нет никакой обязанности. Вы можете вынести решение любое. Второе
Ю. СИДОРЕНКО Ну, вы лучше меня знаете
А. МАКАРОВ К сожалению, да. Второе
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но ведь можно же вот это внести в закон, как раз в статью о коллегии выносят мотивированное решение. И все, и все довольны.
А. МАКАРОВ Секундочку, один вопрос. Вот, не случайно было сказано нормативный акт, который это регулирует. Я и спрашиваю, что это за нормативный акт, это закон? Мне говорят нет, это нормативный акт Верховного совета, который принимался, вы помните, когда, в тех условиях, которые были. Я говорю почему этот порядок не должен быть прописан в законе?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему этот порядок не может быть прописан в законе? Вы же порядок хотите изменить?
А. МАКАРОВ Правильно
Ю. СИДОРЕНКО Наших слушателей вообще уводят в казуистику, которая
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, нет, это не казуистика! Очень важно, чтобыВот тут я с вами не согласен!
Ю. СИДОРЕНКО Пожалуйста, я готов
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, есть нормативный акт. Согласилось бы судебное сообщество придать ему форму закона и внести его в Госдуму, вот этот нормативный акт?
Ю. СИДОРЕНКО Конечно! Мы подготовили проект закона об органах судейского сообщества, который уже принят в первом чтении в Госдуме.
А. МАКАРОВ Совершенно справедливо. Так вот, возникает вопрос: насколько эффективно при этом существующая на сегодняшний день система? Или ее целесообразно улучшать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот и вопрос, вот да, я цифры записал.
А. МАКАРОВ Вот только что нам было сказано: президент сказал - судебная реформа состоялась. Справедливо
Ю. СИДОРЕНКО Судебная власть состоялась, а не реформа. Реформа не завершена.
А. МАКАРОВ Хорошо, судебная власть состоялось. И вот теперь мы берем
Ю. СИДОРЕНКО А почему такая ирония? Вы недовольны этим?
А. МАКАРОВ Я? Вы знаете, я как раз очень доволен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Точно, прокурора не хватает!
А. МАКАРОВ Может быть, я бы просто хотел бы, чтобы судебная власть состоялась не только в глазах судей, а еще в глазах всего населения страны. Как только это произойдет, я думаю, будет все замечательно. Так вот, дальше у нас есть послание президента, где он пишет о состоянии дел в судах. Может, вы и это процитируете? Тогда у вас не будет вопросов о том, знаем ли мы, там, о взяточничестве и т.д. Поймите, пожалуйста, вы у людей, кто был в судах, спросите, что это такое?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я был в судах.
А. МАКАРОВ Ну, замечательно. Ну, и что? Сегодня существующий порядок привлечения судей, только коллегия дает либо да, либо нет. Ну и что, защитило это вас в случае с "Мостом"?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, конечно.
А. МАКАРОВ Нет? Замечательно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто там власть нажимала. И не всегда могла
А. МАКАРОВ Секундочку! Так значит, существующий сегодня порядок не является гарантией от давления власти или от давления криминала?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, Андрей, порядок, гарантией ничего не является, порядок всегда можно улучшать. Ведь весь вопрос, мы говорим о другом, если я правильно понимаю. Мы говорим о том, чтобы не ослаблять эту независимость
А. МАКАРОВ Конечно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - А усилить ее.
А. МАКАРОВ Правильно! Но независимость, речь о том и идет, что мы воспринимаем любое изменение порядка как ослабление независимости. А я так не считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот это и есть разный подход. Это возвращает нас к первому вопросу от кого независимость? Я думаю, что на самом деле, в первой части нашей беседы мы говорили о том, от кого судья должен быть независим. Он не может быть независим от закона, да, он должен принимать в рамках закона, да, я правильно понимаю?
А. МАКАРОВ Безусловно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - И второе руководствоваться своим правосознанием. И убеждениями. И он не может быть от них отстранен. Ну, как? Человек с определенным воспитанием, определенным пониманием, то, се, пятое, десятое. Все остальное это привнесение внешних угроз или источников, как угодно это называйте. И весь вопрос опять в том, вот эта судебная реформа, не судью, а гражданина, меня, человека, который идет в суд, я буду более уверен, пойду ли я в суд или предпочту с помощью денег, ножа, договоренностей незаконных урегулировать проблему? Или я обращусь в суд? Я не обращусь в суд только в одном случае. Мне, казалось бы, суд меня защищает, власть меня защищает, судебная, но власть. Я говорю, только в одном случае если я буду уверен в том, что суд будет принимать решение, руководствуясь не этими двумя позициями, а третьей и четвертой. И то, что предлагается в этой реформе или контрреформе, меня сейчас интересует, я до сих пор не понял, ослабляет независимость суда от угроз или нет? Я хотел бы задать вопрос нашим слушателям, у нас следующее голосование. Вот тот, который я сейчас озвучил. Тоже попросил бы вас откомментировать. Если у вас возникают проблемы, которые можно решить с помощью суда или без помощи суда, но малозаконным способом, вы предпочтете обратиться в суд или решить эти проблемы без суда, с помощью разных своих источников воздействия на другую сторону? Я витиевато формулирую, но я просто хочу расширить. Итак, примите участие в голосовании. Если у вас возникли проблемы, вы обратитесь в суд, или решите эти проблемы, сейчас, другими способами: если вы решите обратиться в суд 995-81-21, если предпочтете решить иными, несудебными способами 995-81-22. Напомню, что голосование идет в течение 5 минут, оно началось, и звонок абсолютно бесплатный. Итак, голосование пошло. Итак, я напоминаю, что у нас еще 1,% минуты будет голосование. Если у вас возникли проблемы, вы обратитесь в суд, или решите эти проблемы, сейчас, другими способами? Может быть, проведя голосование через 2-3-5 лет вы бы голосовали по-другому, но тем не менее, сейчас, если вы решите пойти в суд 995-81-21, если другими способами 995-81-22. У вас есть еще минута на голосование, и мрачно сказал Юрий Сидоренко я потом прокомментирую. Ну, у нас пока нет окончательного результата. И тем не менее, я еще раз обращаю внимание на то, что от тюрьмы и от сумы, наверное, от суды, я бы сказал так, зарекаться И это проблема не судей, это, я считаю, я не знаю, согласны ли со мной мои коллеги по эфиру, что напрасно общество так невнимательно за этим следит, поэтому так мало голосовом. Люди за этим не следят. Они считают, что это их не Какая разница, как освобождают судей? Неправильно! Андрей?
А. МАКАРОВ Абсолютно согласен! Потому что это тот вопрос, который касается каждого из нас, на самом деле, даже если он сегодня этого не осознает. Вот это безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, мы не примере Сергея Доренко, который сейчас находится на канале ТВ-6, тоже еще год тому назад, ну, кто бы как бы и чего бы.
А. МАКАРОВ Простите, а возьмите проще дело бывшего министра юстиции Ковалева, как на счет 9 лет условно? Так что означает этот приговор? Вот часто такие вещи бывают. Этот приговор, он для людей, которые спрашивают, что это такое. Вопрос виновен он или нет? если он виновен, то почему условно? А если он не виновен Но зато этот приговор всех устроил.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы продолжаем о судебной реформе с Юрием Сидоренко и Андреем Макаровым. Вот если говорить о последних конкретных событиях, там, 2-3 лет, о судебных вынесениях решенийКстати, мне правильно тут здесь присылают на пейджер о том, что вы вот все говорите о громких политических делах, видимо, имея в виду и то, что ты сказал, Андрей, про бывшего министра, и то что я сказал про Доренко, поэтому это считают политическим? Вроде бы обычная уголовщина. Там хулиганская, нападение с применением оружия, здесь еще чего-то. Тем не менее, считают, политические дела. Вот у меня вопрос. Т.к. большинство наших слушателей, из тех, кто позвонил, высказалисьКстати, я не сказал результаты голосования, но тем не менее, что от власти больше опасность У нас вообще есть политические дела? Политических заключенных у нас нет, как известно. А политические дела? А где здесь гарантия, что суд не будет использоваться именно в политических делах?
А. МАКАРОВ Ну, конечно, есть, и будет использоваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какой чип безопасности можно вставить, потому что когда судью покупают 2 стороны, я думаю, что на бытовом уровне понятно, а когда политически, здесь уже менее понятно.
А. МАКАРОВ На самом деле, кстати, я тут согласен
А. ВЕНЕДИКТОВ - О, вот и Рыжков пришел.
А. МАКАРОВ Что нельзя требовать от судей быть героями. В конечном итоге это вопрос убеждений судьи, это вопрос его личности, вот мне кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А мне-то что делать? Судья не герой, а мне-то что делать, а я в суд пришел!
А. МАКАРОВ А мне кажется, что вы сейчас, когда объявите результат голосования
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я туда пойду, просто!
А. МАКАРОВ Секундочку, вы туда не пойдете, вас пошлют туда, когда не полагается. Так вот, весь смысл в том, что на самом деле это и будет ответом на ваш вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, вот результат. У нас было голосование: если у вас возникли проблемы, вы пойдете в суд или предпочтете решать проблемы другими способами? 20% - в суд, 80% - не в суд. Комментируйте! Юрий Сидоренко, председатель коллегии суда. Не обидно?
Ю. СИДОРЕНКО На граждан обижаться глупо, на народ. Я другого результата не ожидал, но за 9 лет количество обращений граждан в суд по гражданским делам, я не беру уголовные, где от гражданина ничего не зависит, а гражданские, где сам гражданин запускает машину правосудия. Так вот, количество этих обращений увеличилось с 1 млн. 300 тыс. до 5 млн. Это говорит о том, что граждане все-таки чаще стали обращаться в суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это хорошо.
Ю. СИДОРЕНКО Хотя, конечно, говорить о каком-то бесспорном и безусловном доверии еще рано. Кризис доверия существует к власти вообще, к судебной в частности. Вот в чем причина такого голосования. Но я еще приведу цифры. 85% процентов исков граждан с властью граждане выигрывают. Так что я советую гражданам все-таки обращаться в суд.
В. РЫЖКОВ Дайте сказать избраннику народа! Я вот только что из округа вернулся, кстати, встречался там с коллегией краевого суда по поводу судебной реформы, и судьи очень критически настроены. Но это к слову. А вот если говорить по обращению в суд, я по своему личному опыту могу подтвердить, лавинообразно растет количество исков, которые граждане подают в суд. В моем родном крае десятки тысяч, я подчеркиваю, мам выиграли в судах иски по невыплате детских пособий. Т.е. практически в 100% случаев, когда они обращались по этому вопросу в суды, они получали защиту у правосудия. И в этом смысле, конечно, можно говорить, что, там, к судам нет доверия. А что, к правительству есть доверие большое? Что, к местным властям есть большое доверие? К нашей любимой Думе, в которой я состою, больше доверия? Мне кажется, что все-таки суды, особенно те, которые защищают граждан по таким обычным бытовым вещам, к ним доверие гораздо выше, чем к исполнительной и законодательной власти.
А. МАКАРОВ Я думаю, что это на самом деле ведь и ответ на то, состоялось ли на сегодня судебная власть или нет. Вот, мы с гордостью говорим судебная власть состоялась. Судебная власть состоится тогда, когда соотношение доверия населения к судебной власти будет не 80 на 20, а 50 на 50
В. РЫЖКОВ А может, 10 лет назад было 5 на 95?
А. МАКАРОВ Вы знаете, я думаю, что 10 лет тому назад было примерно то же самое. Ничего не изменилось.
Ю. СИДОРЕНКО Вы говорите о коммунизме, видимо, да, об этом будущем, которое мы когда-нибудь построим? Когда у нас экономика будет нормальной, когда у нас нищих не будет на улицах. Мы живем в другом обществе.
В. РЫЖКОВ Мне кажется, что рост доверия к судам медленно, но все-таки мы имеем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А эта реформа подорвет или усилит? Опять же, вопрос ровно в этом!
А. МАКАРОВ Может, давайте, мы сейчас на секундочку вернемся. Вот мы говорим о независимости судей, как, может быть, краеугольном камне судебной реформы. Вот это действительно краеугольный камень. Давайте тогда все-таки вернемся к вопросу, что предлагается на сегодня? Предлагается сохранить, вот последние вот эти предложения, я еще раз говорю, я же пользуюсь тем, что я прочитал это в газетах, что предлагается для совместного совещания президента и
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это всех устроило, чего мы спорим? Это устроило
А. МАКАРОВ Стоп! Так лучше это или хуже? Нет, простите, г-н Сидоренко сейчас сказал, что это не так плохо, как могло бы быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, могло быть совсем плохо.
А. МАКАРОВ Да, а вот на мой взгляд, то, что предлагается это лучше объективно. Почему? Потому что тот порядок, который сегодня существует, полностью сохраняется, т.е. иными словами, коллегия выносит решение, отдать судью или не отдать, но в то же время появляется еще одна чисто судебная инстанция, которая скажет, есть вот по представлению, допустим, Генпрокурора, в действиях или признаки состава преступления или нет. И мне кажется, это дополнительная гарантия. Что если после этого коллегия судей, рассматривая
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты повторяешься.
А. МАКАРОВ Коллегия Верховного суда сказала есть признаки состава преступления, а после этого коллегия судей безмотивно говорит нет, а мы не отдадим, я думаю, что на самом деле это будет возникать, по крайней мере, вопрос. Так вот, я говорю, что на мой взгляд этот порядок объективно лучше, чем тот, который есть сегодня. Другое дело, что, простите, у меня есть масса претензий к предлагаемым законам
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, Андрей, поплыли. Я вижу, Юрий Сидоренко хочет сказать
А. МАКАРОВ Куда мы уходим?!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы уходим в другую сторону! Масса претензий, мы говорим сейчас конкретно о статусе судьи
В. РЫЖКОВ Можно, я? Мне это очень важно, мне за это голосовать. Правильно я понимаю, что вот то, что сейчас компромисс достигнут, ты, как адвокат, как человек, который непосредственно защищаешь права граждан, считаешь, что это не подорвет независимость судей? Мне принципиально важно это знать
А. МАКАРОВ Я считаю, что это шаг вперед!
В. РЫЖКОВ Потому что если это подорвет независимость судей, я не буду за этого голосовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот тот же вопрос председателю коллегии судей. Мот, можно вы Владимиру Рыжкову ответите, вот, уме голосовать.
Ю. СИДОРЕНКО На этой передаче Андрей защищает интересы администрации, а не граждан. А голосовать как вам подскажет ваша депутатская мудрость.
А.ВЕНЕДИКТОВ Вы-то что скажите? Вы-то эксперт для него. Как ему голосовать?
Ю. СИДОРЕНКО Я сказал в начале нашей передачи, не слышал депутат? Что то, что достигнуто у президента, в принципе, нас устраивает по вопросу привлечения к уголовной ответственности, только вот это.
В. РЫЖКОВ А бессрочность, назначаемость, административная ответственность судей, что там предлагалось?
Ю. СИДОРЕНКО Мы против введения административной ответственности. Мы категорически против, и до сих пор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Каждый гражданин должен
Ю. СИДОРЕНКО Потому что создается возможность провокации. А в чем проблема для общества? Что, судьи правонарушители, они пьянствуют, дебоширят, мелкое хулиганство?..
В. РЫЖКОВ Да
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто-то из них, может, и есть. Они часть общества.
Ю. СИДОРЕНКО Ну, может, кто-то и есть. Но надо лишать его полномочий, вот и все. А это у нас обжалуются действия административный органов в суд. Таких органов очень много, которые имеют право наложения административного взыскания, их несколько десятков. И вот действия их обжалуются в суд. И этим же органам представляется право налагать на судью взыскание административное. Это правильно? И в основном, конечно, речь идет о милиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правильно, Володь?
В. РЫЖКОВ Я разговаривал с коллегией краевого суда в своем крае, мы очень подробно это обсуждали, часа 3, наверное. Они категорически против. Я не знаю, вот может быть сейчас какое-то продвижение в этом плане в последние дни, но на тот момент, когда я встречался со своими краевыми судьями, они считали, что это не реформа, а контрреформа. Что на самом деле ограничивается независимость судей
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте говорить конкретно про административную
В. РЫЖКОВ Я категорически против административной ответственности судей. Потому что судьи не являются погромщиками на колхозных рынках. И кричать, что они повсеместно нарушают правила и законы, это, по-моему, просто глупо.
А. МАКАРОВ Я думаю, что действительно глупо кричать, что судьи повсеместно нарушают
Ю. СИДОРЕНКО А для чего городить эту ответственность?
А. МАКАРОВ А т.е., в принципе, т.к. все судьи не являются погромщиками, ответственности быть у судей не должно?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А теперь по существу.
А. МАКАРОВ Так вот по существу, еще раз говорю, речь должна идти об одном. Должен существовать особый порядок привлечения судей к ответственности. К любой ответственности, обратите внимание. Действительно, ни в коем случае нельзя дать возможность, простите, милиция, которая недовольна решением суда, или прокурора, который недоволен решением суда, или что-то еще, взять и использовать существующие механизмы для того, чтобы поставить суд на колени или что-то еще. И простите, я в этом заинтересован больше, чем кто-либо. Проблема в другом. Я еще раз говорю, то, что предлагается на сегодняшний день
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что предлагается по административной ответственности? Нет, сначала что предлагается! Не будешь отвечать на вопрос?
А. МАКАРОВ Могут. Предлагается определенный порядок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какой, по административной ответственности?
А. МАКАРОВ Секундочку, Леша!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я задаю вопрос, слушатель может не знать!
В. РЫЖКОВ Выговоры, предупреждения.
А. МАКАРОВ Предупреждение на самом деле предлагается, а не выговор. Ну, и что? В чем дело, в чем проблема?
А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем проблема? Чем мешает предупреждение?
Ю. СИДОРЕНКО Нет, а я не знаю вообще, в чем проблема. Я с этого начал. В чем проблема? Ведь вводить ответственность нужно тогда, когда нужно наказывать за какие-то деяния, пресекать их, в качестве превентивной меры. Какую угрозу для общества, для государства в смысле административной ответственности представляют судьи? Они не так категория, которые совершают административные правонарушения. Посмотрите, какие требования предъявляются кандидату на должность судьи. Он должен иметь безупречную репутацию, ничем не опороченную и т.д., и т.п. И что же, человек с такой репутацией придет в суд и сразу начнет совершать мелкое хулиганство, дорогу переходить? Зачем ее вводить?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, объясните мне, а что значит предупреждение?
В. РЫЖКОВ Это у авторов реформы надо спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну, Андрей, может, знает. Я спрашиваю у вас, что такое предупреждение? Если мы не готовы по этому говорить, я готов снять вопрос.
Ю. СИДОРЕНКО Я не знаю, о чем говорит Андрей.
А. МАКАРОВ Секундочку, один момент
Ю. СИДОРЕНКО Такой административной меры наказания как предупреждение на существует. Есть штраф, арест
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хотите сказать, что милиция может арестовать судью?
А. МАКАРОВ Никто этого не предлагает!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, я сейчас отключу тебе микрофон! Ответьте на мой вопрос. В реформе Да, потому что когда ты приходишь в студию отвечать на вопросы журналиста, отвечай на вопросы журналиста! Ты не в суде!
А. МАКАРОВ Секундочку, я отвечаю на вопрос журналиста. Нельзя судью привлечь к административной ответственности, нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что предлагается по административной ответственности судьи в эту реформу? Можно, я задам вопрос?
А. МАКАРОВ А можно, я другой вопрос задам?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да нельзя, потому что я здесь задаю вопросы!
А. МАКАРОВ Нет, тогда у меня есть единственный вопрос: чем в данном случае недовольно судейское сообщество?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я и задаю вопрос: что предлагается?
А. МАКАРОВ Да ровным счетом ничего.
Ю. СИДОРЕНКО Ограничением независимости вот оно чем недовольно. Если даже сейчас, когда административной ответственности у судьи не существует, когда судью нельзя задержать, даже сейчас есть случаи, когда на судью милиционеры надевают наручники, бьет, и такие случаи есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, а что предлагается вот в этом пакете? Разрешить бить?
Ю. СИДОРЕНКО Ввести административную ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что это значит, можете объяснить?
Ю. СИДОРЕНКО Это значит, что судью могут задержать милиционер, составить протокол, допросить свидетелей, опорочить его. Даже если он потом не будет привлечен к административной ответственности. Т.е. механизм достаточно сложный
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я правильно понимаю, что милиционер может задержать судью
А. МАКАРОВ Секундочку, вот сказано сейчас, на самом деле, очень важная фраза, что механизм достаточно сложный, привлечь к ответственности, на самом деле, механизм не позволяет. А вот теперь давайте представим нормальную ситуацию
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я пока механизм не понял.
А. МАКАРОВ Нет, ну вам сказали, что механизм на самом деле достаточно сложный, и привлечь на самом деле нельзя. Это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И зачем тогда вводить?..
А. МАКАРОВ Секундочку, стоп! Давайте, вот возникла одна единственная ситуация. Вот, идет человек по улице, пьяный, там, не знаю, разбил стекло в палатке и т.д. Что должен сделать милиционер? Он должен подойти и просить вы случайно не судья? И после этого принимать? А он, не знаю, хулиганит, бьет кого-то? Означает ли это, что первый вопрос, который должен задать милиционер тому, кто пьяный хулиганит скажите, пожалуйста, вы не судья случайно? Или не депутат? Вот и вся проблема. На самом деле это выдуманный вопрос, потому что как раз
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. если пьяный человек бьет стекла, предъявляет удостоверения судьи он не настолько пьян, то милиционер его отпускает. Я правильно понял?
А. МАКАРОВ На самом деле, да. Потому что реально привлечь Точно так же, как сегодня происходит с депутатами. И вот тот механизм, который предложен в законе, и исключает возможность фактического привлечения судьи к такой ответственности.
Ю. СИДОРЕНКО Мы не говорим, что судья должен безответственным быть, мы никогда этого не говорили. Тогда случай какой-то выВы выдумываете. А вот если так, если будет так, как вы сказали, то ничто не мешает тому же милиционеру с 2-3 свидетелей взять объяснения, написать рапорт и направить в квалификационную коллегию. Судья этот с треском вылетит из судейского кресла. Для него это будет гораздо более наказание, чем штраф!
А. МАКАРОВ Правильно, и никаких изменений нет. Все то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. ничего не вносится.
А. МАКАРОВ - Конечно, все то же самое осталось. Какие проблемы-то?
Ю. СИДОРЕНКО Не было административной ответственности, а она будет. это не административная ответственность, о чем я говорил до этого, сейчас вот которая существует, его выгонят просто. Ну, вы же юрист, зачем людям голову морочите?
А. МАКАРОВ Простите, в данном случае людям морочите голову вы. Вопрос все-таки в том, что должен сделать милиционер, когда видит пьяного дебошира на улице? Должен ли он задать ему вопрос вы случайно не судья или не депутат? Или он сначала должен остановить дебошира, а потом объяснять, кто он?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Остановить дебошира, нет вопросов!
А. МАКАРОВ Вот и все. И во всем остальном разницы-то никакой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем это писать так долго? Называть это административной ответственностью? Что, остановить дебошира это административная ответственность, я не понимаю?
В. РЫЖКОВ Вот, я слушаю двух юристов, я не юрист. Теперь я начинаю уже думать, что к счастью я не юрист.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я с тобой согласен.
В. РЫЖКОВ И вот я как бы встречался с совершенно нормальным людьми, это коллегия краевого суда. Совершенно замечательные люди, очень опытные юристы, которые многие годы работают. В основном, это очень милые, приятные, интеллигентные женщины. Вот все они категорически против введения административной ответственности. Что, они подвержены какому-то коллективному сумасшествию? Какой-то коллективной фобии, какому-то паническому страху?..
А. ВЕНЕДИКТОВ Коллективному пьянству и дебоширству.
В. РЫЖКОВ Алексей, если бы вы увидели эти светлые, хорошие лица опытных юристов с большим стажем, порядочных людей, вы бы никогда не подумали, что они способны впадать в массовую панику.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но с другой стороны, есть проблема, о которой сказал Андрей.
В. РЫЖКОВ Да нет такой проблемы.
Ю. СИДОРЕНКО Нет такой проблемы!
В. РЫЖКОВ Потому что если 1 случай на страну такой бывает, что пьяный судья идет по улице и бьет стекла, то утром уже этого судью лишают статуса судьи. Нет такой проблемы. Это абсолютно надо
Ю. СИДОРЕНКО Да, из-за одного такого мифического, есть ли он еще, мы не знаем, ставить на карту независимость судьи, это
А. МАКАРОВ Независимость судей не в этом состоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем?
А. МАКАРОВ Независимость судей состоит в особом порядке их привлечения к ответственности, любой ответственности. И в данном случае то, что предлагается в законе, это безусловная гарантия того, что невиновный судья не будет привлечен к ответственности. Потому что опять же, именно коллегия судей будет определять этот вопрос, и ее решение остается безусловным. Значит, механизм гарантии сохранился.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать нашим уважаемым гостям, что вот сейчас французская пресса, в частности, активно обсуждает одну проблему называет республику Францию республикой судей. Я сейчас как бы встану на сторону Андрея, т.е. не как бы, а встану. Дело в том, что судьи во Франции настолько, в понимании Андрея, безответственны, вот там сейчас параллельно идет дело по президенту и премьер-министру. И все понимают, что там есть политическая составляющая, потому что идет запрос депутата, оппозиционера по отношению к президенту, правительственного штаба по отношению к премьер-министру, суды начинают вести дела, призывать свидетелей, и обсуждают украл, не украл, но ощущение осталось плохое. И вот нет ли опасности, как вы считаете, что при абсолютной независимости, хотя бы на уровне французской, Россия может превратиться в такую республику судей, где судьями уже не разные политические люди, а политические силы будут манипулировать? И судья ничего не может сделать. А он действительно, вот он такой. Нет такой опасности?
Ю. СИДОРЕНКО А вот как раз то, что возникло во Франции, от того, что судьи там менее независимы, чем у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
Ю. СИДОРЕНКО Потому что у наших судей правовая защита выше, чем во Франции. Там Минюст довлеет над, и политический момент, поэтому и примешивается, что нет настоящей независимости.
А. МАКАРОВ Зато если вы спросите французов, как они предпочтут решить свои проблемы, в суде или вне суда, я боюсь, что все-таки французы скажут об этом даже не в обратной пропорции, а 99,99% скажут, что мы пойдем в суд.
В. РЫЖКОВ Андрей, просто у них лет на 600 больше опыта, больше привычки, давайте не будем об этом забывать.
А. МАКАРОВ Насчет 600 лет, вот не надо!
В. РЫЖКОВ Нет, вот именно надо. У них еще римский суд перешел к ним, так что давайте тоже об этом всегда помнить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кодекс Наполеона, хорошо, оставим это
В. РЫЖКОВ Еще римская юстиция перешла во французскую империю
Ю. СИДОРЕНКО Не юрист, а лучше юриста разбирается в этих вопросах!
А. МАКАРОВ Вот и хорошо, вот суд и высказал свое мнение не юрист лучше юриста. Вот как раз на самом деле вот это и обоснованность суда!
В. РЫЖКОВ На самом деле, я могу сказать как депутат, как политик, что с моей точки зрения, надо приветствовать независимость суда. И чем более независимый суд, тем лучше для общества. Потому что иначе, в любом другом случае гражданин никогда не добьется правды.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, вот есть человек, которого, я думаю, все здесь уважают это Тамара Георгиевна Морщакова, заместитель председателя конституционного суда, которая из-за своей позиции потеряла это кресло. Мы это хорошо знаем, думаю, что все это знают, не будем лукавить была специальная поправка к закону о Конституционном суде, которая у журналистов называется "поправка Морщаковой". Т.е. у Морщаковой знаете, как раньше писали: указ, у Васильева В.В. И в данном случае я ориентируюсь на ее мнение, она для меня авторитет. Но при этом, т.к. скрывать не будем, лукавить, мы в этом году прошли разные суды, общий, арбитражный, Верховный и т.д., я должен сказать, что все равно, даже в нынешней ситуации, к сожалению, я здесь должен возразить г-ну Сидоренко, что судьи, чьи репутации, в прессе писалось по-разному, и в своих интересах тоже, журналисты. Но тем не менее, у людей, у наших слушателей, у депутатов нет уверенности, несмотря на эту систему замечательную, за последние 2 года особенно, что суд принимает, да, формально законные, но при выборе между двумя он принимает политически мотивированное или экономически мотивированное, или криминально мотивированное решение. Как бы в ходе этой реформы или контрреформы вставить еще один барьер безопасности для гражданина? Как бы в борьбе с президентской администрацией не потерять бы какой-то барьер, понимаете? В этом опасения, я думаю, очень многих простых граждан, а не, извините меня, адвокатов, прокуроров, судей. И даже политиков. Что бы надо сделать для того, чтобы независимость судей укрепилась, как вы думаете?
Ю. СИДОРЕНКО Очень многое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, что если Конституционный суд находится на балансе у управления делами президента, а не строчкой в бюджете, это отдельная песня. Но все-таки, если мы говорим в рамках ответственности судей. У нас сегодня не вообще судебная реформа, а ответственность судей. Как повысить их ответственность?
Ю. СИДОРЕНКО Их ответственность повышать не нужно. Она существует. Минуточку, должен быть баланс между независимостью и ответственностью. С этим никто не спорит. Но это очень тонкая материя. Мы совсем недавно встали на путь построения правового государства. 10 лет это не срок для государства. И сделано очень много, цифры-то говорят об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще 30 лет по пустыне
Ю. СИДОРЕНКО А может быть, и 300, я не знаю, сколько нам ходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 300 точно мы с вами не доживем.
Ю. СИДОРЕНКО Никто этого не знает. Но идти все-таки нужно в том направлении, вы котором мы шли эти 10 лет, а не пытаться повернуться назад, как сейчас в некоторых отдельных моментах. Вот и все. И нужно, главное-то, решить, а кого мы хотим видеть в судейском кресле? Что нужно? Нужно на второе отвечать: вот мы хотим такого и такого. Хорошо. Прекрасно, уважающего себя, других, закон и т.д. Как это сделать? Как привлечь таких людей? Конкурса-то нет. И желающих стать судьей нет. В Петербурге из 10 претендентов, есть желающие, но из 10 претендентов 8 не могут сдать экзамены. Вот на первом же этапе отсеваются.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут отдельная проблема подготовка кадров, здесь я с вами Андрей?
Ю. СИДОРЕНКО Вот, Андрей пождет работать в суд, просите его?
А. ВЕНЕДИКТОВ - С удовольствием, я вот уверен!
Ю. СИДОРЕНКО Не пойдет, в жизни!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты пойдешь работать в суд?
А. МАКАРОВ Смотря, в какой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Судьей пойдешь работать?
А. МАКАРОВ Просто мечтаю! Вы знаете, и все-таки, единственное, чтобы мне хотелось сказать, что вот для того, чтобы, если мы говорим о судебной реформе для судей, то надо перестать искать врагов. Потому что, конечно, это очень выгодно вот, контрреформа и т.д., найти себе врага в администрации президента и т.д. Вопрос только об одном, что все мы, в том числе и судейское сообщество, должны осознавать, что та ситуация, которая на сегодняшний день, не обеспечили ни подлинной независимости судей, ни элемента ответственности. Следовательно, она нуждается в реформировании. И вот довод, который сейчас звучит оставьте все, как есть, правда, это называется, не ведите нас назад, вот основной этот довод, оставьте так, как есть, не трогайте. К сожалению, практика показала, что этот довод не работает. Надо искать выход или искать, каким путем идти. Здесь было правильно сказано надо найти разумный компромисс между независимостью и ответственностью. Но это не значит, что надо просто голословно говорить ах, там враги, которые покушаются на независимость. И проблема именно в этом и состоит. Надо реформировать, надо. Как реформировать? Для этого надо совместно работать, а не искать врагов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. И законодатель, тебе голосовать, Володь.
В. РЫЖКОВ Мы напоминаем китайцев из детского анекдота, которые посадили картошку 9 мая и выкопали ее 9 мая. А на вопрос почему? ответили кушать очень хочется. Так и здесь. Мы 9 лет назад начали судебную реформу, а сейчас говорим слушайте, что-то как-то картошка не всходит, давайте, мы ее лучше выкопаем и съедим. Вот, в 60-е годы 19 века, все прекрасно понят, что у нас была судебная реформа. Она начала работать далеко не сразу. По-настоящему оправдательные приговоры, великие адвокаты и юристы появились в 80-е, 90-е годы, т.е. через 20-30 лет после начала реформы. Нужно терпение, не нужно шарахаться, надо укреплять материальную базу судов, надо платить нормальную зарплату, надо готовить хорошие кадры, надо делать действительно очень тщательный отбор, чтобы приходили порядочные четные судьи, но ни в коем случае не ограничивать независимость судов, ведь тогда коррупция беспредела, бесправия и политиканства будет еще больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что есть общее понимание, что независимость суда это наша свобода, каждого из здесь присутствующих в студии, каждого, кто слушает. Любую систему можно улучшать, в этом Андрей абсолютно прав. Но самое главное, не выплескивать с водой ребенка. И любая реформа, а не революция, да? Президент ведь что сказал? Он сказал, что в наших судах еще стали не скорым, не правым, не справедливым.
Ю. СИДОРЕНКО Скорыми они были в 1937 году
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот я только хотел сказать, что полная реакция журналистов по поводу скорости Владимир Владимирович погорячился. Давайте мы начнем с другого конца справедливость, право, а потом уже, может быть
Ю. СИДОРЕНКО Если я сейчас скажу, что президент погорячился, то судьи меня простят, я так понял?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно. У нас пока президент еще не
Ю. СИДОРЕНКО Погорячился президент, вы не волнуйтесь!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Я думаю, что это только начало разговора. Безусловно, "Эхо Москвы" будет следить за темой судебной реформы. Напомню, что в понедельник у нас в гостях будет первый заместитель председателя Верховного суда Радченко, и он будет отвечать на ваши вопросы. И конечно, мы проведем еще несколько круглых столов по отдельным участкам реформы. Впрочем, впереди еще несколько чтений, как я понимаю? И мы все-таки ожидаем, я знаю, этот вопрос и слушатели 2 чтения еще, да? Еще Совет Федерации, еще президент. Мы все-таки ждем Дмитрия Николаевича Козака, что он соберется с духом и обещал придти. Придет и ответит на вопросы. Возможно, с кем-нибудь из судей, а не только с адвокатами своими, да, Андрей?
А. МАКАРОВ Ну, зачем так, сразу?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто Дмитрия Николаевича уже полгода жду. Вот когда он поставит себя на место рядового
А. МАКАРОВ Вот сейчас слушатели поняли ваши слова так, что Дмитрий Николаевич прислал вместо себя меня. Ну, зачем же так?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего подобного! Я знаю, что у него другой адвокат. Из Петербурга, наверное. Андрей, я не имел этого в виду! Новости на "Эхе".