Ситуация, сложившаяся в Грузии. Влияние политической ситуации в Грузии на российско-грузинские отношения. - Сергей Грызунов - Интервью - 2001-11-09

9 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Грызунов вице-президент издательского дома "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Так вот, что же происходит в Грузии, странный достаточно этот конфликт. Конфликт не странный, когда речь идет об Абхазии и Грузии, когда идет вот этот затянувшийся период непонятных отношений России и Грузии. Здесь странный такой всплеск этого конфликта, связанный с телекомпанией "Рустави-2", связанный с правительственным и парламентским кризисом в Грузии, и кризисом власти вообще. Вот этот всплеск, вы как можете его проследить, где его корни непосредственные сейчас?

С. ГРЫЗУНОВ - Вы знаете, если подняться над ситуацией, посмотреть на все это дело с дистанции, а Москва это хорошая дистанция от Тбилиси, то можно сказать, что корни всего того, что происходит сегодня в Грузии, экономические. Дело в том, что Грузия прощается с советской ментальностью, достаточно долго уже прощается с этой ментальностью. Вспомните, несколько лет назад еще, грузины, блестящие, лучше всех одетые, в старой нашей стране, я имею ввиду в Советском Союзе, самые богатые. В ресторанах они заказывали музыку. Сегодня Грузия бедная, к сожалению, страна. Страна, которая мучительно проходит переходный период, страна, 5 лет назад, слава богу, победившая волну национализма, связанную с предыдущим президентом, вы помните.

С. БУНТМАН Звиадом Гамсахурдия.

С. ГРЫЗУНОВ Звиадом Гамсахурдия. Страна, которая мучительно ищет пути становления нового грузинского государства. К сожалению, потенциал страны, экономический потенциал не так велик, поэтому я думаю, что вся проблема вот в этой бедности. Сегодня инстинктивно грузинское общество, с моей точки зрения, ищет не нового витязя в тигровой шкуре, не харизматического вождя, лик которого понесут на хоругвях в храм, где он будет коронован на власть. Сегодня в Грузии ищут интуитивно администратора, генерального менеджера, который будет давать задания своим подчиненным и очень жестко контролировать исполнение этих заданий для того, чтобы грузинскому народу стало жить лучше.

С. БУНТМАН Настолько невмоготу, что нельзя найти его на выборах?

С. ГРЫЗУНОВ Выборы это единственный демократический способ выдвижения такого человека. Я уверен, что такой человек в грузинском обществе есть, сегодня идут поиски этого человека. Вот сейчас, в эти минуты, когда мы с вами разговариваем в московской студии, в Грузии идет заседание парламента, с речью выступает один из очень серьезных кандидатов на пост лидера парламента Важа Лордкипанидзе. Мы все помним его как посла Грузии в России. Затем, определенный период он был де-факто руководителем правительства Грузии, потому что, может быть, не все знают, в Грузии нет должности премьер-министра, есть так называемый государственный министр, то есть, это американская модель.

С. БУНТМАН Вот только сейчас стали это напоминать очень часто. Вот мы, и журналисты тоже, стали в связи со сложившейся ситуацией, но это стоит напомнить.

С. ГРЫЗУНОВ Да, это так называемая американская модель, как в Соединенных Штатах, президент является и руководителем правительства. Шеварднадзе является руководителем правительства и ответственным за все, что происходит в стране.

С. БУНТМАН То есть, вся исполнительная власть

С. ГРЫЗУНОВ Вся исполнительная власть в нем. Сегодня Шеварднадзе идет на то, чтобы поделиться этой исполнительной властью или, если хотите, переложить ответственность на другого.

С. БУНТМАН - Но все-таки, вот этот последний конфликт, уход в отставку председателя парламента, увольнение министра, роспуск правительства, вот эта такая вот эскалация конфликта, которая обычно приводит к каким-то достаточно резким переменам, как она началась? Вот, видимая и невидимая сторона, потому что то, что мы видели, "Рустави-2", рейд на них, и резкая волна протеста.

С. ГРЫЗУНОВ Я не стал бы сравнивать ситуацию с "Рустави-2" с ситуацией, которая была некоторое время назад, к сожалению, у нас в Москве с НТВ. Меня смутило, и не только меня, тех людей, которые внимательно смотрят за развитием ситуации в Грузии, немножко меня не то, чтобы смутило, а озадачило то внимание, которое уделили российские средства массовой информации недавнему визиту теперь уже бывшего спикера грузинского парламента Зураба Жвания в Москву. Никогда ни один из людей, которые не занимают первый пост в бывших советских республиках не удостаивался такой чести, таких пространных интервью в центральных средствах массовой информации. Мне показалось, что это была организованная кампания, очевидно, Зураб Жвания рассчитывал на что-то большее, очевидно, он проводил какие-то консультации здесь. Формально было сказано, что он встречался только лишь со своим партнером, с руководителем нижней палаты парламента, но было, очевидно, и что-то еще. Не может быть, чтобы это было простое совпадение, остановка Ингури ГЭС в Грузии, рейд в независимую телевизионную станцию "Рустави-2", появление демонстрантов. Ведь я говорил по телефону, собираясь сюда, в студию, со своим коллегой, Эроси Кицмаришвили, одним из руководителей "Рустави-2". Он мне сказал, что мы не хотели выводить студентов на улицу, мы не ставили своей задачей отставку Шеварднадзе, ничего подобного, мы протестовали против произвола правоохранительных органов. Что-то и кто-то стоит за всем этим.

-

С. БУНТМАН Я бы только хотел сказать, что Зураб Жвания был у нас, и достаточно долгую беседу и мне довелось с ним проводить. Вообще, как мы, журналисты можем пропустить такую возможность, когда за отсутствием первого лица государства был бы Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе здесь, мы бы с удовольствием все бы сделали, чтобы его сюда пригласить. Здесь председатель парламента Грузии, готов рассказать, ответить на все наши вопросы, плюс вопросы слушателей, которых было бесчисленное множество, это была замечательно Если это организовано, то это, конечно, вполне могла бы быть своя и как называется, PR-акция. Может, вы думаете, что это была своя пропаганда, своей роли для Зураба Жвания, или как?

С. ГРЫЗУНОВ Я согласен с такой постановкой вашего вопроса. Да, безусловно, это была хорошая PR-акция, но не только с грузинской стороны.

С. БУНТМАН Не только грузинской стороны, вы думаете? А России вообще роль в нынешних событиях? Потому что Эдуард Шеварднадзе сейчас занимает позицию достаточно резкую по отношению к России.

С. ГРЫЗУНОВ Я бы так не сказал, более того, я категорически с вами не согласен. Я часто бываю в Грузии, и не только в Тбилиси. Могу сказать, что вообще тезис, который извлечен был некоторое время назад в России, в Москве, прежде всего, о том, что Грузия занимает прозападную позицию, о том, что настроение русофобства процветают на проспекте Руставели, это не так. Грузия прекрасно понимает, что она насколько связана, экономически, прежде всего, забудем, ради бога, сейчас о политике, с Россией, о том, что исторические, культурные корни наших связей уходят так глубоко, что каким-то временщикам не удастся их вытащить из недр земли.

С. БУНТМАН - Но вот скажите, вот сейчас называется несколько возможных кандидатур на председателя правительства, председателя парламента. Среди них есть люди достаточно неожиданные, региональные, скажем, лидеры Грузии, это очень странно, при всей сложной политике грузинской. Вот, например, фамилия Абашидзе, которая появляется, она так странно, не то, что резанула, но вот озадачила. Как вы думаете, с чем это связано?

С. ГРЫЗУНОВ Абашидзе. Аслан Абашидзе, лидер Аджарии, небольшой области на берегу моря, человек, который является таким, знаете ли, удельным князьком, у себя в вотчине. Он прекрасно себя там чувствует, очень мощно. Я думаю, что он будет 10 раз думать, прежде чем соглашаться на пост, который сегодня ему якобы предложил Шеварднадзе. Мы не знаем, так это или нет. Пост премьер-министра. Сначала говорили, что он станет следующим спикером грузинского парламента, затем появилась версия премьер-министра.

С. БУНТМАН Уже премьер-министра, а не

С. ГРЫЗУНОВ Уже премьер-министра. Рассчитывая на то, что не сегодня завтра грузинский парламент примет закон о создании полноценного кабинета министров. Понимаете, если выдернуть Абашидзе из своей родной стихии, и посадить его в Тбилиси, во-первых, в Тбилиси очень многие будут недовольны этим назначением. У Абашидзе, к сожалению, небезупречная репутация. Другое дело, что мы можем предполагать, что хитрый, безусловно, и очень лукавый политик Эдуард Шеварднадзе может делать какие-то несколько ходов вперед, держа их при себе, он может просто, грубо говоря, использовать Абашидзе в своих целях, потому что он сейчас лихорадочно пытается успокоить толпу, успокоить общественное мнение. Может быть, Абашидзе - это палочка-выручалочка, которая сделает свое дело. Помните, как Лебедь у нас в политике? Был призван на власть, а потом быстро он исчез. Ну, все мы помним, к сожалению, эту карьеру. Не исключаю, что так может и произойти с Асланом Абашидзе. Он был недавно в Москве. По нашей информации, он встречался не только с мэром Москвы, как это было официально заявлено, он встречался и с руководителем кремлевской администрации, он встречался и с заместителем министра иностранных дел. Более того, наши источники утверждают, хотя никто этого еще не подтвердил, что он и имел 15-минутную встречу на самом высшем уровне. Вчера к Абашидзе, после его возвращения домой, в Батуми, приезжали гонцы от всех объединений, партийных групп, которые борются за победу сегодня в грузинском парламенте. Это не случайно. Очевидно, он получил какие-то заверения в Москве.

С. БУНТМАН Ну, в то же время, если, например, Шеварднадзе использует Абашидзе как временщика, скажем, как временную фигуру, он может получить в Аджарии новую Абхазию, потому что сейчас достаточно лояльно к Тбилиси ведь Батуми.

С. ГРЫЗУНОВ Ну, скажем так, Тбилиси Аджарию так сильно не расчесывает, как в том анекдоте про Гондурас. Там вроде все спокойно и не будем трогать эту болячку, хотя болячка есть. Ведь Шеварднадзе и Абашидзе еще позавчера находились в контрах. Посмотрим, насколько это удастся Шеварднадзе. Кроме Абашидзе, есть, безусловно, и другие фигуры, интересные очень люди. Вот недавно в составе делегации, которую возглавлял Зураб Жвания, приезжала сюда и Нино Бурджанадзе, молодая женщина, которая руководит парламентским комитетом по внешним отношениям. Она, кстати, член нашего "круглого стола", очень разумная, толковая дама, но грузинам тяжело будет по истечении многих веков после царицы Тамары согласиться все-таки отдать женщине они ведь, у них такой принцип мачо существует в стране, отдать женщине вторую или третью позицию в государстве. Посмотрим. Но тот же вот Важа Лордкипанидзе, о котором мы с вами говорили, для России, вот если бы я сидел в Кремле и думал, что бы нам было бы лучше, нам было бы лучше, безусловно, Важа Лордкипанидзе для России, потому что мы знаем его как поборника укрепления российско-грузинских отношений. И при всем при этом Важа Лордкипанидзе остается истинным патриотом своей страны. Я был на днях на его избирательной кампании, он шел от округа Багдади, наверное, москвичи и россияне помнят название это, дело в том, что там родился Маяковский.

С. БУНТМАН И называлось Маяковский достаточно долго.

С. ГРЫЗУНОВ В советское время, но сейчас вернули, Багдади. И я видел, как народ поддерживает Важу Лордкипанидзе, это не случайный человек в политике, поверьте.

С. БУНТМАН Анна Ивановна обращает наше внимание и просит дать оценку факту выступления Шеварднадзе с оценкой Гилаева как порядочного, благородного и образованного человека.

С. ГРЫЗУНОВ Ну, я сильно сомневаюсь в точном переводе того, что сказал грузинский президент. Меня, честно говоря, сильно задело самого это высказывание, если оно именно так, как трактует сегодня "Коммерсант", как это вчера передавали российские средства массовой информации. Мне тяжело очень поверить в то, что Шеварднадзе не предвидел ту реакцию, которая в Москве произошла, потому что это же нонсенс, называть человека, который нам известен как убийца, причем, такой, убийца со справкой, не случайный человек, на руках которого кровь сотен людей, российских граждан. Я ничего не могу сказать, я был страшно удивлен и поражен этим.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, что России нужно от Грузии? Вот какую Грузию хотела бы в идеале, какого соседа видеть Россия? Вот так, прагматически.

С. ГРЫЗУНОВ Да, прагматически мне кажется, что вообще задача российской политики создавать центры, благоприятные для страны. Мы, к сожалению, поступаем абсолютно от противного. Вместо того, чтобы использовать бывшие сателлиты, советские республики, и создать такое кольцо мы все говорим о том, что границы НАТО все ближе и ближе приближаются к Москве, и так далее, и так далее. Что Украина, Прибалтика, та же Грузия завтра напишут заявление о приеме в НАТО, но слава богу, и наш президент сказал, а почему бы и не подумать об этом. это не шутка, это очень серьезно. Президенты не шутят. Мы, вместо того, чтобы делать союзников из бывших союзных республик, мы почти из всех них сделали противников, или имеем такие, контрастные, мягко скажем, режимы, как в Белоруссии. Я думаю, что нам нужна сильная, экономически процветающая Грузия для того, чтобы москвичи и все россияне ездили в эту страну так же, как ездили раньше в Боржоми лечиться, в Гудаури - кататься на лыжах, а в Телави или Цинандали пить хорошее вино.

С. БУНТМАН А куда ездить в Сухуми? Это в Абхазию или в Грузию? Вот, неразрешимая ведь на первый взгляд, и на второй, и даже на третий, проблема. Абхазии как части Грузии или не как части Грузии.

С. ГРЫЗУНОВ Я думаю, что это разрешимая проблема, просто нужно дать немножко времени грузинам разобраться в этой проблеме. Ведь Абхазия - это такая же часть Грузии, как, скажем, та же самая Аджария или Сванетия или Имеретия, ничем она не отличается от других. К сожалению, создается впечатление, что не весь московский истеблишмент способствует тому, даже после очень однозначного и серьезного заявления Путина по поводу того, что грузины сами разберутся, и мы не будем вмешиваться в это. Это заявление очень приободрило людей, которые хотят вернуть отношения России и Грузии в их нормальное и цивилизованное русло. К сожалению, повторю, не весь московский истеблишмент этому способствует.

С. БУНТМАН Уровень жизни, насколько он различен в разных частях Грузии, и, например, в Грузии и Абхазии? Потому что отмечают многие политики, что Абхазия одна из тоже причин вот такого нежелания Абхазии возвращаться к Грузии, это и экономическая, не видно привлекательности, скажем так, уровня жизни в Грузии, и для абхазов тоже.

С. ГРЫЗУНОВ Не соглашусь с вами. Я думаю, что сегодня уровень жизни в Тбилиси выше, чем уровень жизни в Сухуми. А в центральной, западной, да и в восточной части Грузии, от Имеретии до Кахетии люди живут нелегко, очень низкая пенсия, маленькая пенсия, большая безработица, но не могу сказать, что в Абхазии жизнь привольнее и сытнее, и достаточнее, чем в Грузии, это не так.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, ближайшая перспектива. С чем связано разрешение ближайшее этих конфликтов, вот того кризиса, который создался? Что может сделать и президент Шеварднадзе для того, чтобы и остаться, и каким-то образом обстановку урегулировать? Или отставка Шеварднадзе это единственно разумный выход? Я сразу беру полярные такие мнения.

С. ГРЫЗУНОВ Ну, эта проблема всех возрастных президентов, включая нашего бывшего президента. Много лет имея власть в руках, с ней расставаться. Поэтому, конечно же, тут Шеварднадзе не позавидуешь. Нужно признать, что его слава и его потенциал в прошлом. Мы все его знали, как очень не плохого министра иностранных дел. Мы все помним его заявление против надвигающегося красно-коричневого переворота, и это его большие плюсы. Но, к сожалению, после этого его политический багаж сильно не пополнился. Да, он является основателем нового грузинского государства, но это пока ему плохо удается. Поэтому этот вопрос должен решить, прежде всего, он для себя. Насколько еще у него много сил для того, чтобы помочь грузинам жить лучше.

С. БУНТМАН Хорошо. Спасибо большое. Мы будем обращаться к вам за комментариями просто, и как к специалисту, и как к свидетелю, и как к человеку, который разбирается в грузинской ситуации.

С. ГРЫЗУНОВ Спасибо.