В ЗАПИСИ - Ален Кривин - Интервью - 2001-11-09

9 ноября 2001 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ален Кривин - член Европарламента, один из лидеров французской антиглобалистической организации "АТАК"

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях Ален Кривин, депутат Европарламента и депутат от революционной коммунистической лиги. Мой первый вопрос: нет ли здесь противоречия, в такой революционной организации, которая входит в структуры европейские, я бы даже сказал, буржуазные?

А. КРИВИН Во-первых, зависит оттого, как это определять, что такое быть сегодня революционером. Конечно, может быть совершенно карикатурное восприятие, то есть кто-то, кто хочет все сломать и все смести... к сожалению, во многом для широких масс именно такое определение и утвердилось. Но мы сами воспринимают себя не так. И я считаю, что сам термин "революционный" надо воспринимать в подлинном смысле слова, то есть те, кто стремятся к радикальным изменениям в обществе. И, как иногда говорят, надо как бы вывернуть на правую сторону общество, которое было вывернуто до этого наизнанку. Я думаю, что на самом деле значительная часть общества, может быть, даже не зная этого, являются революционерами или, во всяком случае, бунтарями. И, например, как можно понимать и представлять себе ту ситуацию, когда сегодня какая-то горстка крупных акционеров фактически руководит миром. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, как можно надеяться на изменения в обществе, и как построить общество, которое представляется на самом деле очевидным, общество, производящее то, что необходимо самому обществу, как определять это, опять-таки, представителю всего общества, а не какой-то маленькой горсткой людей. И здесь, я думаю, что надо объединять как активную деятельность масс, а ведь всем известно, что самые большие завоевания широких масс всегда достигались их самой активной мобилизацией. Давайте вспомним Народный фронт во Франции, и такие же примеры есть в других странах. Но здесь совсем нет противоречий с тем, чтобы участвовать в выборах, чтобы быть представленными во властных институтах, но представлять там интересы народных масс. У меня нет иллюзий в отношении Европарламента, мы не сможем там изменить Европу. Но я пытаюсь использовать свой парламентский мандат, во-первых, для того чтобы стараться проводить как можно больше законов в том направлении, в каком мы считаем это нужным. А потом создавать определенную связь между парламентом и улицей, между улицей и парламентом, между тем, что действительно движется и идет вперед.

С. БУНТМАН Все-таки тогда можно сказать, что вы представляете собой необходимую революционизирующую, но часть общества и часть цивилизации, часть того, что есть.

А. КРИВИН Да, но давайте очень конкретный пример. То, что сегодня на политическом жаргоне во Франции называется крайними левыми, то есть, в целом, можно сказать, что это силы, которые борются за иное общество, которое не было бы капиталистическим, но, в любом случае, ничего общего не имело бы с ужасами сталинизма, которые вы пережили здесь. На последних выборах в Европарламент в союзе с еще одной группировкой, троцкистской, мы получили миллион голосов, более 5% голосов. То есть мы провели в парламент пять депутатов. И сегодня, если взять только пример Франции, то, что называется там крайними левыми, пожалуй, на выборах уже обгоняет коммунистов. А это для Франции очень существенно, если учитывать и историю, и место коммунистов в политической жизни Франции.

С. БУНТМАН Возьмем одну из главных проблем, которая сейчас стоит перед человечеством, проблему терроризма. Я прочел на сайте в Интернете, в одной из основных статей в вашем издании, что Вы видите борьбу с терроризмом проходящей через борьбу против глобализма, что победить, например, талибов и других фундаменталистов можно именно борьбой с глобализмом. Здесь тоже может видеться некий парадокс.

А. КРИВИН Да, но давайте сначала все-таки определимся с терроризмом. Сегодня то определение, которое дает президент Буш, или то определение, которое, к сожалению, даст через пару недель Европарламент под давлением США, это абсурдное и опасное определение. То есть террористом представляется тот, кто выступает против действующих институтов власти.

С. БУНТМАН Тогда и Вы терроризм?

А. КРИВИН Естественно, и не только я. И все, кто выступает против чего-либо глобального, это тоже террористы. На самом деле, в подлинном смысле слова, бен Ладен это террорист. И здесь противоречие в той самой борьбе, которую мы ведем. Потому что речь о терроре это то, что направлено против населения, не то что направлено против властных институтов, например, президента Буша. Поэтому как дать ответ такому терроризму? Есть бен Ладен, его группировка, и это один из ликов варварства капитализма. Бен Ладен научился терроризму не где-нибудь, а в ЦРУ, он был агентом ЦРУ. И когда он боролся с Красной армией, с советской армией, тогда он для западного мира, для американцев был героем. Когда он сменил противника, только тогда стал террористом. Что на самом деле интересно? Почему многие народы, целые народы воспринимают бен Ладена как нечто положительное. Вот что интересно. Потому что он наш враг, но он не враг этих народов. И, я полагаю, это происходит оттого, что эти народы являются жертвой не такого частного, если можно сказать, террора, но террора государственного, со стороны транснациональных корпораций, со стороны США, которые их удушают. Вот в чем база терроризма и повод, основание для популярности терроризма. Но отсюда и интерес в борьбе против глобализма, чтобы дать другую альтернативу, не только террор.

С. БУНТМАН Откуда же тогда эксцессы антиглобалистской борьбы, которую мы видели в Генуе, в других местах? Превращается в гражданскую войну на улицах.

А. КРИВИН Если мы возьмем пример Генуи, я сам был в Генуе, там было еще 3 тыс. человек. И мне очень жаль, что вспоминают только эти беспорядки, а не сам тот факт, что туда приехали специально 3 тыс. человек, и в большинстве своем, кстати, молодежь. Это целое поколение, которое вновь обретает интерес к политике, и этому надо только радоваться. Были страшные примеры насилия со стороны полиции. Они на целых две недели превратили Геную в военный лагерь. И когда вы вводите в город фактически осадное положение, когда у вас действует неофашистское правительство, как правительство Берлускони, то какова реакция обычного простого полицейского? Раз тут война, значит, участник демонстрации это враг, и надо ему хорошенько врезать. Только на этом уровне проявилась деятельность одной, очень маленькой группировки. 300, может быть, 400 молодых людей, которые приезжают на все подобные манифестации. Часть из них действительно юные бунтари. Хотя я совершенно не согласен с их практикой, но я признаю факт бунта. При этом, к сожалению, на всех подобных манифестациях эти молодые люди становятся объектом манипуляции для крайне правых и даже для самой полиции. То есть они выступают, по сути дели, в качестве алиби, и дают полиции возможность после этого предпринять действия в отношении всех участников манифестации.

С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что, в принципе, такое превращение Генуи в крепость это провокация, как и в других местах?

А. КРИВИН Абсолютно так. Совершенно верно, и не один я так думаю. Крупнейшие итальянские кинематографисты, которые не знали, что будут факты насилия, пришли, чтобы снимать демонстрацию как таковую. То есть они прибыли туда в порядке солидарности. И этот фильм очень скоро, через несколько месяцев будет обнародован, выйдет в прокат во всем мире, мы увидим, что там было. И мы увидим страшную ответственность полиции и правительства. И есть несколько случаев выдвижения обвинений против полицейских. Даже правительство Берлускони, даже его администрация была вынуждена выдвигать обвинения против конкретных полицейских, их где-то полтора десятка. И, более того, начальник полиции был отправлен в отставку. Европарламент был вынужден проголосовать за специальную резолюцию на прошлой неделе. И там правительство предостерегли против того, чтобы продолжать подобные действия.

С. БУНТМАН Среди ваших союзников и партнеров есть очень много т.н. национально-освободительных движений. То есть движения, представляющие интересы и Корсики, и страны басков. Как в этом случае отделить движения освободительные от групп террористических? Вы прекрасно знаете, что в нашей стране мы тоже сталкиваемся с такой проблемой.

А. КРИВИН Здесь две разные вещи. Во-первых, первый вопрос: в плане моральном и в плане политическом являются ли движения национального освобождения легитимными? Ответ, естественно, да. Это право на самоопределение для любого народа. Независимо оттого, какова позиция тех и других. Это первое. Второе: какие средства при этом используются этими народами, этими организациями? Иногда это вооруженная борьба, иногда это никоим образом не так. Я должен сказать следующее. Никто не является сторонником насилия, кроме безумцев. Но история показывают, что время от времени те, кто подвергаются угнетению, вынуждены прибегать к насилию в отношении противников, еще в большей степени применяющих насилие. Нельзя ведь сказать, что советский народ стоял на позициях непротивления в отношении немецкого фашизма. Но насилие это действительно последнее прибежище. И никоим образом нельзя признавать те насильственные действия, которые становятся террором в отношении населения, простого народа. Так что же, собственно, происходит сегодня в ряде этих стран? Есть националистические организации. Некоторые из них хорошо известны, как в стране басков или на Корсике. В какой-то мере они вырождаются. Они приняли какую-то милитаризованную форму. Более того, иногда они сращиваются, разлагаются под влиянием мафии и криминала. Но это никоим образом не ставит под вопрос законную борьбу народов. Это может поставить под вопрос ряд конкретных организаций, но вовсе не все. Последнее, что я бы здесь добавил: очень часто националисты, в прошлом, во всяком случае, воспринимались как нечто очень позитивное. Сегодня, когда во всем мире наблюдается откат, отступление на второй план таких прогрессивных сил, отсутствие какой-либо прогрессивной альтернативы их борьбе, приводит к тому, что ряд национальных движений становятся движениями этноцентрическими. Я же считаю, что национальное движение прогрессивно тогда, когда оно имеет социальные составляющие.

С. БУНТМАН Есть еще один феномен сейчас в Европе. Это появление среди высших политических деятелей бывших, простите за употребление этого жаргонного выражения, крайне левых. Например, возьмем прошлое министра иностранных дел Германии Йошки Фишера, некоторые другие люди. Это что для таких людей? Это перерождение, с Вашей точки зрения? Или это, наоборот, надежда, что будет и связь поколений, и несколько большая прогрессивность общества и движения Европы?

А. КРИВИН Действительно, есть целый список сейчас из таких бывших активных деятелей знаменитого поколения 68 года. Да, они в политическом плане полностью изменились. Тогда, в 60-е, 70-е годы они боролись против капиталистического общества. Возьмите пример Даниэля Конвендита. Сегодня они заседают в правительствах, которые можно назвать неолиберальными. То есть это не имеет ничего общего с их прошлым, и сами эти люди это признают. Это, кстати, касается не только крайне левых. Тот переход от 70-х годов к сегодняшним можно назвать, наверное, долгим хождением по пустыне. Был период, когда люди приходили в отчаяние, когда люди начинали создавать какие-то теоретические основы для этого отчаяния, и когда, в конце концов, они переходили на другую сторону. Но, поскольку многие из этих людей хорошо известны, сам факт этого тоже стал широко публичен. И я сам знаю многих из моего поколения, которые думают так же, как и я. И думают сейчас, что сегодня, наверное, есть гораздо больше оснований для бунта и протеста, чем в 68 году.

С. БУНТМАН В Москве Вы кого рассчитываете найти? И в Москве есть ли люди, которые разделяют Ваши взгляды? Это я не для полиции спрашиваю, это я спрашиваю для того, как Вы видите московскую ситуацию, ее перспективы, и среди молодежи, и среди социального движения?

А. КРИВИН Естественно, это так, иначе бы я и не приехал. Здесь есть целый ряд профсоюзных движений, есть политики, есть депутаты. Хотя они необязательно состоят в моей или близких к моей партиях, но это люди, с которыми я встречаюсь, как, например, депутат Думы Олег Шеин. И не только он, есть и другие. И я приехал специально в связи с тем, что завтра в Москве состоится провозглашение антиглобалистического движения. И девиз этого мероприятия будет "Мир это не товар". И участниками этой конференции будет целый спектр разных российских левых, что тоже ново, они вместе не выступали. Там будут и профсоюзники, и политические партии, и просто интеллектуалы, такие как профессор Брызгалин, депутаты, как Олег Шеин. Меня пригласили в качестве депутата Европарламента, я вхожу там в группу, которая имеет название "АТАК". И я просто поделюсь своим скромным опытом, который, может быть, будет полезен для строительства этого движения в России, и в Москве в частности.

С. БУНТМАН Российские левые выходят из-под тени Коммунистической партии Советского Союза, которая была совсем другим?

А. КРИВИН Что я хочу сказать совершенно честно? Мне бы не хотелось оказаться в том нелегком положении, в котором находятся левые в России. Потому что впечатление такое, что им надо начинать почти с нуля. Если вспомнить все ужасы, которые представлял собой сталинизм, и это привело к тому, что слова "социализм", "коммунизм" и все им подобные здесь дискредитированы. И очень хорошо понятно, почему так произошло. С другой стороны, я думаю, что здесь, может быть, в большей степени, чем у нас, есть основания для борьбы с капитализмом, с мафией, со многими другими ужасами. И, опять же, откровенно скажу, я не думаю, что Коммунистическая партия РФ является воплощением идеи этой борьбы.

С. БУНТМАН Большое спасибо. Российские левые, год нулевой получается, да? Спасибо большое Алену Кривину.

А. КРИВИН Спасибо.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Ален Кривин - член Европарламента, один из лидеров французской антиглобалистической организации "АТАК" .