Пересмотр бюджетных расходов и задержка индексации пенсии. Внесение законопроетка "Об инвестировании средств для финансирования накопит - Александр Починок - Интервью - 2001-11-09

9 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок министр труда и социального развития.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Вот сейчас Александр Петрович Починок работает с документами. Добрый день.

А. ПОЧИНОК Добрый день.

С. БУНТМАН Просматривает.

А. ПОЧИНОК Конечно, документы надо просмотреть.

С. БУНТМАН Да, свежие новости. Вот как раз сразу. Давайте мы еще раз поясним, потому что вы уже говорили у нас в эфире. Очень озабочены пенсионеры тем, что первого ноября не наступила индексация пенсий. И вот здесь нам указывают. Вот вы сказали, что она была раньше, что 2 индексации должны были быть в этом году и они прошли раньше. Но вот здесь указывают нам слушатели, что вроде бы предусматривались три индексации.

А. ПОЧИНОК И вот я сейчас читаю еще один вопрос, написано: "почему не выполняется 113-й закон?" Так вот давайте разбираться прямо вот поштучно, раз у нас с вами немножко времени есть.

С. БУНТМАН Да, давайте.

А. ПОЧИНОК Был прошлый год. В прошлом году был принят бюджет пенсионного фонда на 2001-й год. В нем было записано провести даже не 3, а 4 увеличения. Какие увеличения? Начинаем по порядку. 2 индексации. Почему 2? Потому что ориентировались, что уровень инфляции будет примерно 12-14%, и договорились, что пенсии поднимают на 18%. Исходя из этого 2 раза в году: в феврале и через полгода планировали индексировать пенсии. Плюс, надо выполнять 113-й закон. Еще раз напомню: 113-й закон пенсионный, в отличие от 340-го, принимался для тех, у кого заработная плата выше средней по стране, и поэтому для них есть возможность выбрать в качестве основы для расчета пенсий соотношение их заработной платы к средней зарплате по стране. Но это соотношение было ограничено в 97-м году коэффициентом 0,7, применяемым для расчета этой пенсии, и это означало, что обрезался весь верх зарплаты, учитывалась усеченная. Потом он постепенно поднимался, на этот год был ориентир 1,2. И было решено, что в мае по бюджету пенсионного фонда сделать соотношение 1,1, и через полгода, с 1-го ноября, сделать 1,2. Что получилось на практике? Наступила первая индексация, посмотрели 9%. Есть деньги? Есть деньги. Но 9% не очень хорошая цифра. Есть еще деньги. Посмотрели, как поднимается средняя зарплата. Вроде, средняя зарплата, учитываемая для расчета пенсий, то есть, та зарплата, которая определяется по средствам реально поступившим в пенсионный фонд, да, немножко выше. 10%. Вытянем? Вытянем. Прошла индексация, 10 вместо 9-ти. Идем дальше. Наступает 1 мая. Есть деньги в пенсионном фонде? Да, собираются, поступления идут, нормально идет работа. Можно попробовать раньше выполнить, давайте раньше сделаем. Сделали раньше. Вместо того чтобы с 1-го ноября сделать коэффициент 1,2, его ввели с 1-го мая и полностью выполнили 113-й закон, там было записано, повышать до 1,2. То есть, на полгода раньше. После этого наступает август. Надо делать вторую индексацию? Надо. Потому что уровень цен оказался выше, чем заложенный в бюджете, поэтому чуть-чуть опережающе проводится вторая индексация, опять прибавляется 10% вместо 9. Опять пенсии увеличиваются чуть-чуть больше, чем темпы роста за этот прошедший период, любой эксперт посмотрит, скажет, что за период между февралем и августом действительно цены выросли меньше, чем на 10%, если брать все госстатовские данные по этому году. Так проведена была эта индексация. Обязательства выполнены. Пошли дальше. Следующая проблема какая? Северяне. Потому что при коэффициенте 1,2 северяне оказались самыми пострадавшими: пенсия немного зарабатывающего в центре России стала равна пенсии человека, который очень много зарабатывал на Севере, потому что он там действительно очень много вкалывал, потому что там условия тяжелые. Поэтому для северян разрешили применять повышенный коэффициент, и это было следующее направление, куда расходуют деньги пенсионного фонда. Таким образом, все, что было заложено в бюджете этого года пенсионного фонда, полностью выполнено, причем каждое событие было выполнено раньше срока. Теперь говорят, а раз так, у нас время еще осталось до конца года, мы такие передовики, все перевыполнили, давайте еще что-нибудь проиндексируем. Но товарищи, дорогие, во-первых, это не было заложено в бюджет пенсионного фонда, а во-вторых, у нас с вами на носу пенсионная реформа. Я на минуточку напомню, что с 1-го января, после того, как правительство внесло поправки в пенсионный пакет, кстати, вот здесь вам спасибо за те дискуссии, которые были у нас в прямом эфире "Эхо Москвы", потому что я могу сейчас честно отрапортовать, что все замечания Оксаны Генриховны Дмитриевой, в частности, других депутатов, правительство полностью выполнило. Посчитали, и мы действительно внесли поправки, предусматривающие введение пенсии для работающих пенсионеров с 1-го января. Это 6 миллионов человек. Представьте себе, какие огромные деньги нужно сконцентрировать. Следовательно, даже те резервы, которые сейчас есть в пенсионном фонде, они будут потрачены на эту вещь. Плюс еще одна проблема, которая перед нами постоянно стоит: это инвалиды, и, прежде всего, инвалиды с детства.

С. БУНТМАН Герман Павлович говорит, Отечественной войны, I, II группа, с детства.

А. ПОЧИНОК Совершенно правильно. Вот, вот, вот. Вот смотрите, человек получил инвалидность в ходе войны, он 50 лет уже инвалид. Он мог заработать себе высокую пенсию? Не мог. Человек инвалид с детства. Он может из расчета этого заработать себе приличную пенсию? Не может. Именно поэтому мы и предусматриваем меры по увеличению и их пенсий. Немножечко прибавить инвалидам других групп. Это нужно сделать до начала пенсионной реформы. Если все посчитать, дополнительных затрат в следующем году будет у пенсионного фонда на круг чуть менее под 90 миллиардов. Плюс еще нужны деньги на накопительную систему. То есть, действительно пенсионному фонду резерв нужен. Более того, в следующем году потребуются деньги из федерального бюджета, поэтому мы говорим: извините, пожалуйста, пенсии выросли больше чем на треть уже в этом году. Мы не можем в конце года сделать еще одну, незаконную, индексацию, потому что у нас с 1-го января впереди огромные, плановые повышения.

С. БУНТМАН Понятно. Но все равно, вот 4 раза, из которых 2 индексации, это все выполнено?

А. ПОЧИНОК Выполнено. И досрочно.

С. БУНТМАН Так. "В мае повысили пенсии и у нас в городе из 40 тысяч человек дали только 18-ти тысячам. Кому вы замазываете глаза?" - Людмила Алексеевна.

А. ПОЧИНОК Вот, вот, вот, вот. Вот, очень интересный вопрос. Вы смотрите, у нас есть 2 категории людей: у которых был высокий заработок, и у которых заработок был низкий. Те, у которых был высокий заработок, говорят: почему вы учитываете мне зарплату не в полном объеме, у меня должна расти пенсия, пенсии почти все сравняли. И они правы. Например, в Москве 80% москвичей получают одну и ту же пенсию, независимо от заработка. Действительно, последнее время пенсия выровнялась. И когда мы начинаем чуть-чуть раздвигать, что и было в мае месяце, то вступает в силу другая категория людей, которые говорят: как это так, им повысили, а нам не повысили. Понимаете, именно поэтому мы и делали в этом году 2 повышения для тех, у кого заработки низкие, и майское повышение коэффициента 1,2 для тех, у кого заработки высокие. И понятно, что оно предназначалось для вот этой категории людей с более высокими заработками. Поэтому по справедливости.

-

С. БУНТМАН Вот очень много вопросов Александру Починку о работающих пенсионерах: "Как будет выглядеть повышение пенсии работающим пенсионерам?" - Алла Михайловна. И очень много вопросов.

А. ПОЧИНОК Да очень просто будет выглядеть. Более того, работающие пенсионеры окажутся в очень выгодной ситуации сейчас. Потому что это, в основном, бюджетники, у них поднимется зарплата в декабре, а во-вторых, будет просто. Пенсия будет рассчитываться без ограничений, более того, он будет продолжать работать, и от него идут отчисления на его теперь счет в пенсионном фонде, и раз в несколько лет будет идти дополнительный пересчет за счет накопленных денег, и у него еще будет увеличиваться пенсия.

С. БУНТМАН То есть, он продолжает работать.

А. ПОЧИНОК Он продолжает зарабатывать, у него появляются деньги. Во-первых, ему не ограничивается сумма как раньше, это самое главное, а во-вторых, он еще зарабатывает себе увеличение пенсии. Это помимо плановой индексации, индексация как у всех.

С. БУНТМАН А их тоже касается индексация, как и всех?

А. ПОЧИНОК Конечно. Еще раз напомним: базовая пенсия индексируется по инфляции, страховая пенсия индексируется, исходя из темпов роста зарплаты, накопительная, исходя из накопленного дохода. Очень много вопросов, а останется ли у людей одна базовая пенсия? Нет. Понимаете, базовая пенсия это то, что вам платит государство не зависимо от того, работали вы или нет. А все остальное зависит от накопленного капитала пенсионного. Да если вы сейчас получаете пенсию выше базовой, это действительно учитывается в пенсионном капитале, и, безусловно, пенсия ваша будет больше. Вот я сейчас прочел очень жесткий вопрос из Подольска о пенсиях инвалидов. Действительно, проблема очень важная.

С. БУНТМАН Ссылаясь на маленький стаж, Евгения Арсентьевна.

А. ПОЧИНОК Да, прямо спрашивает: "Почему не стали прибавлять пенсии инвалидам? Откуда у больного человека большой стаж? За год правительство еще больше сделало инвалидов нищими и жить тяжело". Поймите, вот, наконец-то, мы нашли решение этого вопроса. С 1-го января при пенсионной реформе мы делаем, во-первых, фиксированную выплату, большую, чем 450 рублей, в зависимости от группы инвалидности, и к ней прибавляется та пенсия, которую вы заработали. То есть, в любом случае у вас происходит рост. Более того, мы сейчас смотрим, как поднять минимум для инвалидов с детства, действительно у которых не было заработка, и думаем, что сделать с инвалидами войны. Во всяком случае, по тем, кто воевал, еще раз напомню, право на две пенсии, безусловно, сохраняется, и пенсии существенно увеличиваются. Идет вопрос: "По какому закону будут выходить на пенсию работники после 1-го января?" Если успеем принять, я очень надеюсь, что успеем принять новые законы, конечно, по новому закону. "Будет ли выбор?" Выбор автоматический. Сейчас все компьютеры пенсионного фонда считают, по какому варианту пенсия максимальная. Понимаете, так оно и будет. То есть, если по старым законам пенсия выше, она, естественно, сохраняется. Только, честно говоря, наши сотрудники не нашли ни одного случая, когда бы у человека по старым законам, по сравнению с новыми была бы выше пенсия.

С. БУНТМАН Тут любопытный был вопрос, а вопросов столько, что я просто на память его выбираю. Что ущемляются права безработных предпенсионного возраста.

А. ПОЧИНОК Ой, более льготных условий, чем в этой пенсионной реформе, для малоработающих просто нет. Мы сняли требования по стажу. Сразу ответим на все вопросы, связанные со стажем. В новой пенсионной системе стаж не имеет никакого смысла. Вы должны, если вы мужчина, отработать не менее 5 лет, если женщина тоже 5 лет, но по полтора года списывается в расчете на каждого ребенка родившегося. То есть, требования к стажу минимальные. Имеет значение исключительно заработок. Более того, государство будет доплачивать в пенсионный фонд за те категории людей, когда человек объективно не сможет зарабатывать деньги. За те же самые периоды учебы, службу в армии, и так далее, и так далее, и так далее. В этом случае свою доплату делает государство, делает федеральный бюджет. Поэтому, вас в новой системе должен волновать не стаж, и не последние 2 года, а тот заработок, который ваш работодатель перечисляет, вернее, отчисления с этого заработка в пенсионный фонд

С. БУНТМАН Вот здесь вот вопрос: "Работающим пенсионерам каждый месяц не доплачивали 1000 рублей, можно узнать, куда пошли эти деньги?"

А. ПОЧИНОК Поймите, во-первых, не не доплачивали, это, во-первых, такие законы были, во-вторых, не 1000 рублей, а в-третьих, все деньги пенсионного фонда тратились исключительно на выплату пенсий. Вы поймите, если бы была новая система уже сейчас, вы могли бы спросить: у меня на счете лежат деньги, куда они направлены? Именно это мы и хотим сделать, чтобы вы видели, что вот у вас столько денег, деньги могут пойти только вам. Нынешняя система, она какая? Ваши деньги давно выплачены в виде пенсий предыдущим пенсионерам, а сейчас вашу пенсию платят из денег тех, кто сейчас работает. Вот полная уравниловка, собес. Кто сколько внес, все деньги собираются в один мешок, а потом распределяются. Мы хотим сделать систему, при которой каждый человек знает, сколько его личных денег лежит в пенсионной системе, и что он имеет полное право, вплоть до наследования на свои деньги в этой пенсионной системе. Вот тогда можно будет спрашивать. Вот тут уборщица задает вопрос, что с ней будет с 1-го января. Очень простой ответ. Во-первых, вам 1-го декабря зарплату поднимут, так как наверняка это бюджетник, а во-вторых, с 1-го января вы будете получать, если примут законы во время, я надеюсь, увеличенную пенсию, потому что сумма базовой страховой у вас, наконец-то, будет без ограничений, и у вас, так как поднимется зарплата, у вас уже сразу же база для пенсии начнет расти, а потом, будете продолжать работать будет расти и пенсия. То есть, вы-то как раз выиграете, и очень серьезно, и по зарплате, и по пенсии. Самый большой выигрыш идет самым малооплачиваемым. Понимаете, у государства действительно мало ресурсов, и решили эти ресурсы потратить в основном на подъем и пенсий и зарплат самым малооплачиваемым гражданам. Я думаю, что это справедливо.

С. БУНТМАН Татьяна спрашивает: "Почему нигде нельзя ознакомиться с новым законом, который должен вступить с 1-го января? Приходится пользоваться слухами".

А. ПОЧИНОК Закон еще не принят. Во-первых, проекты закона печатали, во-вторых, в него готовится гигантское количество поправок. Тексты отработаны, подготовлены ко второму чтению в Думе. Я очень надеюсь, что депутаты сейчас проголосуют, после этого 3-го Совет Федерации. Я вам ручаюсь, как только закон будет подписан, мы договорились со всеми средствами массовой информации, только тогда мы имеем право публиковать официальный текст закона. Естественно, представьте себе, там очень много поправок. Он будет немедленно распространен по всей стране, тут же, все в этом заинтересованы. Это действительно вопрос, который волнует каждого. Более того, если раньше он волновал только пенсионера, то теперь даже самый молодой человек будет иметь возможность посчитать, какую пенсию он начинает зарабатывать. Поэтому вопрос будет волновать всех, я уверен, без исключения.

С. БУНТМАН "Что за бюрократическая форма была введена в сентябре?" Что это такое СЭВ или . 1 "Без нее невозможно вписать стаж, получить эту справку проблематично", - инвалид первой группы по зрению.

А. ПОЧИНОК Ой, слушайте, я не знаю, что это за справка СЭВ, давайте посмотрю, в следующий раз отвечу. Честное слово говорю, первый раз слышу про такую справку.

С. БУНТМАН Давайте в следующий раз, потому что появление справки это всегда какое-то отягощение. Но вот еще, все-таки динамика закона. Дальше что за этим законом?

А. ПОЧИНОК Вот, смотрите, очень хороший вопрос: "Выхожу на пенсию в октябре следующего года, стаж 38 лет, из какого расчета будут исчислять пенсию, если мы работали еще в советское время, и где взять данные о нашем заработке тех лет?" Уважаемый, как будет дело обстоять? На 1-е января, по состоянию на 1-е января вам посчитают, какая у вас была бы пенсия по нынешним законам. После этого эту пенсию переведут в ваш капитал, капитализируют. То есть, условно, не обижайтесь ради бога, считаем, что вам жить на пенсии 19 лет, дай бог, конечно, чтобы прожили больше, это условно для расчета, ваш капитал, вашу пенсию 1,5 тысячи рублей, или 1 тысячу рублей множим на 19 лет, на 12 месяцев, получается ваш капитал, его записываем на ваш счет, а с 1-го января считаем конкретные деньги, которые работодатель перечисляет на ваш счет. И если вы уходите сразу на пенсию, естественно, она у вас будет примерно такая, как была бы сейчас, если вы продолжаете еще работать, у вас накапливаются еще деньги, и пенсия растет. Если вы дотягиваете, например, до 2003-го года, происходит определенная индексация пенсий, еще увеличивается, до 2004-го года еще, и так далее, и так далее, и так далее.

С. БУНТМАН Понятно. Очень много вопросов насчет военных пенсионеров, будет ли повышение пенсий военных.

А. ПОЧИНОК Да, опять-таки, вопрос простой и понятный. Пенсии военных пенсионеров зависят исключительно от заработка военных. Президент жестко дал поручение, как вы помните, выровнять оплату труда военных с оплатой труда госслужащих, и поэтому с 1-го января военным вводятся доплаты за особый характер службы, повышены до 70%, вводится доплата за командование боевыми подразделениями, там, взводом, полком, и так далее. 1-го июля военным вводится, в следующем году вводится военным база для расчета денежного расчета такая же как госслужащим, то есть выравнивается. Следовательно, автоматически когда поднимаются доходы военных, сразу же повышается то, что есть у военного пенсионера, там прямой процент. Поэтому, естественно, будет расти так же, как и у действующих военных и работников правоохранительных органов.

С. БУНТМАН Планы повышения зарплат бюджетников? Здесь было несколько вопросов.

А. ПОЧИНОК А! И какая зарплата будет с 1-го декабря?

С. БУНТМАН Да.

А. ПОЧИНОК Тогда еще раз. С 1-го декабря ставка 1-го разряда у нас будет 450 рублей. Я напомню, что 1,5 года назад, когда мы с вами начинали разговаривать на тему, было 83 рубля 49 копеек. Потом 132, потом 200, потом 300, сейчас все, 450. И, соответственно, соотношение между минимальным и максимальным разрядом 4,5, следовательно, 450 умножим на 4,5, получаем верхний 18-й разряд. Между ними разряды распределены равномерно, соответствующее постановление правительства готово, оно буквально на днях выйдет со всей этой сеткой. Я думаю, что в эфире называть подряд 18 разрядных коэффициентов нецелесообразно, оно будет во всех газетах буквально через несколько дней. И, соответственно, выигрыш спрашиваете какой. Начинаем считать: на низких разрядах рост тарифа, подчеркиваю, тарифа, не доплат, мы за премии, которые вам выплачиваются, не отвечаем, это проблема оплаты труда вашей организации, какие у вас премии, есть северные коэффициенты, есть надбавки за проверку тетрадок, и так далее. База внизу увеличится 2,23 раза, в средних разрядах 1,89, наверху 1,67 раза. Почему так неравномерно? Опять-таки, подтягиваем как раз наиболее массовые разряды 7-9-й разряды, это большинство врачей, учителей, и так далее.

С. БУНТМАН Вопрос такой: "Пенсия чиновников начисляется по таким же законам или другим?"

А. ПОЧИНОК Чиновникам пенсия начисляется по тем же законам, за исключением группы государственных служащих, это в стране сейчас около 300 тысяч человек. Им, также как и военнослужащим, пенсия начисляется в проценте от заработка, в зависимости от стажа, начинаем опять же от 50 до 75%. То же самое у депутатов Государственной Думы, более высокое. Честно говоря, вот, на мой взгляд, надо пенсии приводить все к одному знаменателю, и платить по одной системе. Но пока это предложение, которое мы делали, не проходило. И, на самом деле, при нынешней зарплате госчиновника, пожалуй, только пенсией только и можно уговорить работать. По состоянию на этот месяц в Москве средняя зарплата в министерствах составляет 4 с небольшим тысячи рублей. Это даже немножко ниже, чем средняя зарплата на промышленных предприятиях столицы.

С. БУНТМАН Александр Петрович, тут последний вопрос, я так думаю, у нас, вопрос принципиальный, мы можем выходить на дискуссии с вами, с оппонентами, те, кто говорит из экспертов, который говорит о регулярном занижении пенсионных выплат, и причинах этого занижения?

А. ПОЧИНОК С удовольствием будем говорить. Пожалуйста, я готов работать с любым экспертом. Мы всегда встречаемся с теми, кто высказывает альтернативные точки зрения с огромным удовольствием. Мы, например, в вашем же эфире говорили с Оксаной Дмитриевой, и я еще раз напомню, что все конструктивные замечания были полностью учтены. Это идет только на пользу. Давайте дискутировать.

С. БУНТМАН Ну, я думаю, вокруг принятия закона, и вокруг тех вещей, которые будут 1-го декабря, 1-го января, мы вот в эти примерно сроки, я думаю, что мы и вернемся. Вот так, декабрь, Новый год, мы и вернемся.

А. ПОЧИНОК С удовольствием!

С. БУНТМАН Ну, а по всем специальным вопросам, я думаю, мы будем оперативно как всегда вам звонить и спрашивать.

А. ПОЧИНОК Спасибо.

С. БУНТМАН Спасибо.